СлавянеИстория древнего мира

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Славяне

Сообщение Валентин »

Просмотрел все темы и не нашел такой темы. Во номер! А тут Крок в экстазе волосы на заднице дерет, стремясь доказать, что славяне динозавров приручали уже тогда, когда проклятые пиндосы только-только демократию у себя устанавливали. Выкладываю конспект книги, которую я считаю самой солидной из всех, кто о славянах глотку драл.

В.В. Седов. Славяне. 2005 г.

Известия о ранних славянах в древних письменных памятниках.

В античное время Европа разделялась на два мира – римскую империю, в которой существовала городская жизнь и культура определённого уровня, общество было структурировано, была организованная дисциплинированная призывно-наёмная армия и весь остальной мир, находившийся на более низкой ступени развития, не имевший письменности и во многом ещё находившийся на родово-общинной ступени развития.
Варвары-германцы жили на север от Римской империи между Рейном и Вислой, последняя была границей между Германией и Сарматией, которая занимала низовья Днепра, Дона и Волги. О народах, живших севернее, римляне представления не имели. Римские авторы пишут о народе венеды (венеты). О том, что это славяне, свидетельствует римский историк Иордан, указывая, что народ, ранее называвшийся «венетами», теперь чаще называют «славянами» и «антами». (Следует заметить, что некоторые учёные считают труд Иордана фальшивкой XV века, когда славяне были уже хорошо известным народом). В германском языке словом Wenden до сих пор называют славян. А прибалтийские народы – карелы, эстонцы и финны, называют русских «vene», «venea», «venalainen». Археологические находки показывают, что крупный массив прибалтийских славян-венедов переселился на восток. Поэтому, можно предположить, что эти балтийские названия произошли не от германского, а от самоназвания определённой группы балтийских славян.
Гай Плиний Старший (23/24-79 гг. н.э.) написал энциклопедический труд «Естественная история» в 37 книгах, в котором излагались знания о Земле и небе того времени. Сочинение не свободно от выдумок. Он пишет, что остров Энгиния населена венедами, скифами, сарматами, скирами и хиррами. Скиры, скорее всего, германское племя, оно упоминается вместе с бургундионами и семнонами, атаковавшими в III веке границы римской империи. Хирры никем, кроме Плиния не упоминаются.
Во II веке н.э. Клавдий Птолемей написал труд «Географическое руководство», в котором наряду с полутора десятками названий указал и венедов, которые жили в бассейне Вислы. Часть соседей венедов – гитоны, фругундионы, аварины – германские племена, другие – галинды, судины, ставаны – балты. На северо-востоке Европы жили финны, занимавшие всю лесную часть Восточной Европы.
Публий Корнелий Тацит в своём труде «Германия» (98 г.) (считается многими скептически настроенными историками, подделкой XV века, написанной флорентийцем Поджо Браччолини) не может точно отнести венедов к германцам или к славянам. При этом он указывает место венедов в низовьях Дуная и Днестра, что позволяет предположить переселение части племён на юг, где-то в середине III века н.э.
Этими данными ограничиваются все письменные сведения первой половины первого тысячелетия н.э. более разнообразны сведения о славянах второй половины первого тысячелетия. К этому времени славяне появляются уже по всему течению Вислы, Дуная, встречаются на Балканах и Пелопоннесе и от Эльбы на западе до Волги на востоке. Иордан в «Гетике» (условное название, данное труду в XIX веке Моммзеном, настоящее название «О происхождении и деятельности гетов») пользуется сведениями, почерпнутыми у более древних римских историков Аблабия и Кассиодора и располагает венетов на западных склонах Карпат. Византийские авторы VI-VIII веков описывают подунайских славян Балканского полуострова. Совершенно неинформативными являются византийские, арабо-сирийские и западно-европейские документы IX-X веков. Европейские авторы не были знакомы с античными трудами римлян и ранней Византии и излагали те взгляды, которые существовали у них в то время. (Поскольку все эти труды всплылт только после XIV века, то авторы предидущих веов и не могли о них знать, и писали о том, что видели). «Повесть временных лет» (начало XII века) (реальные материальные экземпляры ПВЛ – летописные своды первой половины XV века и позже), которая выводит славян от 72 народов, образовавшихся после Вавилонского столпотворения.
Рассказ ПВЛ лёг в основу балканской версии происхождения славян, однако несостоятельность этой теории была аргументирована доказана чешским славистом Л. Нидерле в начале ХХ века, а позже и другими историками. Рассказ Нестора имеет реальную историческую подоплёку, но начальная история славян с Дунайским регионом не связана.
Реклама
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Славяне

Сообщение Krok »

Валентин: Да, ещё гордое замечание, что вы много прочитали. Вот я и спрашиваю, какого сивого бреда вы много прочитали?
Я же писал, что пользуюсь общеизвестными фактами.
Если лично Вас что то смущает, задавайте более конкретные вопросы.
Кроме всего прочего я ссылался на того же Седова, собственное изложение книги которого Вы тут представляете на всеобщее посмешище.
Если обратиться к первоисточнику, то там написано совсем по другому, что собственно и заставляет меня писать.
У Вас славяне "превращаются", у него - "были".
Еще раз советую расширить кругозор и пополнить лексикон, дабы избегать при серьезном обсуждении таких просторечных форм как "слямзил", "стыбзил" и т.д. и т.п.
Прежде чем указывать целым народам на низкий уровень культуры, было бы неплохо иметь ее самому хоть сколько, хотя бы в речи.
Про Древний Рим я не написал ни одного слова вранья. Если бы государство не имело внутренних проблемм, то оно бы не развалилось на две половины, обе из которых как государство прекратили свое существование.
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Ну, всё понятно. Как только такого как вы спеца берешь шиворот, сразу в кусты и отделывается общими фразами. я прочел около десятка книг по славянам и самым авторитетным я считаю Седова, потому что он не строит из себя спеца, как вы а берет конкретные факты. А вы маетесь дурью и как только вас припираешь к стенке - сразу в кусты. Что с вами дискутировать, вы магнитофон, который бубнит одно и тоже не думая.
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Седов. Славяне (продолжение)
Славянская миграция. Нашествие гуннов


Первые упоминания о гуннах относятся ко второму веку, когда они впервые появились в Поволжье. В четвёртом веке объединённые в племенной союз гунны двинулись на запад. По пути к ним присоединились аланы и угры. Ираноязычные племена были частично истреблены, частью вошли в состав гуннских орд. Переправившись в Крым, гунны уничтожили все черноморские города и вырезали население. Затем они разгромили владения готов, которые частично покорились им, а частично ушли на запад в пределы Римской империи. Большая часть поселений Черняховской культуры была уничтожена, исчезли с исторической сцены скифы и сарматы. Значительный регресс в хозяйстве после этого избиения был неизбежен.
В степях Приазовья обосновалось крупное гуннское племя акациров. Остальные вторглись в пределы Римской империи, разгромили Фракию и осели в степях Подунавья. В пятом веке они осаждали Константинополь. Гуннский вождь Атилла создал могучую гуннскую державу, включив в свою империю земли бургундов, франков и тюрингов. Покорил Атилла и земли славян верхних течениях Вислы и Одера. Пшеворская культура угасла и перестала существовать. Остановила гуннов Галлия, которую они дважды не смогли покорить. После смерти Атиллы в 454 году его рыхлое государственное образование развалилось. Разрушение провинциальных римских культур привело к началу славянской миграции и формированию новых археологических культур.

Анты. Пеньковская культура

Гуннское нашествие уничтожило многие производственные и культурные центры черняховской культуры, но не уничтожило население, которое частично мигрировало в сопредельные области, а частично осталось на местах проживания. Археологи раскапывают черняховские поселения в Киевском Поднепровье и четвёртого и пятого веков. Правда, уровень хозяйства значительно снизился, исчезла высококачественная глиняная посуда, прервались торговые связи. В сложившейся ситуации формируется в лесостепной зоне междуречья Днестра и Днепра новая культура, получившая название пеньковской. Её создателями были анты. Для поселений выбирались естественно защищённые места, рядом располагались пашенные и выпасные территории. Каждое поселение состояло из 7-16 хозяйств. Преобладали срубные полуземлянки с печами. Очаги находились только в 20% жилищ. Печи были каменки, для очага делалось углубление в полу и обмазывалось глиной. У стен располагались лавки-лежаки, для спуска в жилище делались ступеньки из дерева.
Там, где пеньковская культура соприкасалась с тюркским населением, жилища имели овальную форму, напоминавшую степные юрты. Есть жилища, свидетельствующие о контактах антов с аланами. Похоронный обряд двойной – мог быть кремационный, а мог ингумационный. Основная масса керамики лепная, домашнего изготовления. Раскопки памятников пеньковской культуры дали богатый материал по прояснению хозяйственной деятельности её представителей. Основой являлось скотоводство и земледелие. К сожалению, ассортимент сельскохозяйственных культур пока неизвестен. Животноводство было приселищным, скот пасся на заливных лугах. Существовали железоделательные центры, которые указывают, что население восстанавливало утраченный было провинциально-римский уровень производства. Активно развивалось бронзолитейное и ювелирное дело. Археологические находки показывают, что антские племена проникли в Крым, однако пока этот вопрос не прояснён.

Ипотешти-кындештская культура

В междуречье Дуная и Прута массы населения остались проживать на своих местах, однако производственные центры были разрушены и достижения провинциальной римской культуры были утрачены. Основу местного населения составляли потомки гето-дакийских племён, но жили здесь и славяне, и германцы и готы. Керамика здесь изготавливалась на гончарном круге. Сюда в пятом и шестом веках начали переселяться анты и славяне из пражско-корчаковского ареала. Культура, которая здесь сформировалась имела некоторые отличия от пеньковской и поэтому названа ипотешти-кындештской. Основными памятниками этой культуры являются селища, располагавшиеся на возвышенных террасах речных долин. Жилища были полуземлянками, как срубными, так и столбовыми. На основании изучения керамики можно утверждать, что анты-славяне заселили земли вдоль реки Прут и Добруджу, а словены – носители пражско-корчаковской культуры расселились в долине Серета. Взаимоотношения славенов и антов были разные. Они могли взаимодействовать, но могли и конфликтовать.
Прокопий Кесарийский, характеризуя антов и славен указывает, что язык их совершенно варварский и единый, да и внешностью они друг от друга не отличаются. Главный бог у них – владыка молнии и ему приносят в жертву быков и других жертвенных животных. Очевидно, имелся в виду Перун.
Феофилакт Симокатта сообщает, что в 602 году аварский каган послал против антов военачальника Апсиха с поручением истребить это племя. Историк не сообщает, удалось ли Апсиху это мероприятие. Материалы археологии свидетельствуют, что анты продолжали существовать и в седьмом веке. Исчезнуть могло название из-за распада племенного союза.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Славяне

Сообщение Krok »

Валентин: я прочел около десятка книг по славянам и самым авторитетным я считаю Седова, потому что он не строит из себя спеца, как вы а берет конкретные факты.
Я не считаю археологов хорошими историками. Сам Седов не раз указывает, что археологические культуры, в которых он должен быть действительно хорошим специалистом, что вроде бы и демонстрирует в своей книге, нельзя привязывать к какому либо этносу, однако сам старательно это делает. Я еще раз повторю свою мысль - нельзя по осколкам горшка или ржавой железке точно определить язык, национальную принадлежность или внешний облик ее обладателя или изготовителя.
Академик Седов сознательно выбирает те территории и исторические периоды, на которых славяне взаимодействовали с другими народами. Вполне естественно, что было взаимное влияние, но происхождение славян от "кельтов" он никак не доказал, зато хорошо показал их влияние на формирование германских племен и западных славян. Та же самая археологическая наука показывает, что ковка железа началась раньше в восточных от Центральной Европы регионах. Приписывать "кельтам" "просвещение" славян именно в этой области - грубейшая ошибка. На восточных славян кельты не оказали ровно никакого влияния. Именно это является для меня доказательством того, что славяне были задолго до описываемых им событий и занимали гораздо бОльшие территории весьма отличные от Центральной Европы.
Валентин: А вы маетесь дурью и как только вас припираешь к стенке - сразу в кусты. Что с вами дискутировать, вы магнитофон, который бубнит одно и тоже не думая.
Это Вы уперлись в Седова, как будто абсолютно все не менее авторитетные ученые полностью согласны с его мнением.
Вы же сами прекрасно знаете, что это не так.
Если в в Ваших глазах он бесприкословный авторитет, то у меня его выводы вызывают очень большие сомнения.
Пока лично Вы никаких убедительных доводов, кроме того, что считаете Седова авторитетным ученым, не привели.
Я же считаю славян более древней и культурной в экологическом плане цивилизацией, мало каких "помоек" оставивших современным археологам. Трупы жгли, а для производства необходимых предметов, включая жилье, долгое время использовали экологичные природные материалы, легко поддающиеся естественному разложению.
Лапти и деревянные ложки были широко распространены всего лишь сто лет назад.
Что от них осталось сейчас в естесвенных условиях - ничего.
Археология - наука интересная и необходимая, но сама она в отдельности от других наук доказать ничего не может, за исключением различий выделенных ею же археологических культур. Убедительных лингвистических, антропологических и тем более генетических данных Седов не приводит. По одной простой причине - данные этих наук опровергают его несостоятельную теорию происхождения славян от "кельтов".
Комментировать книгу Седова в весьма искаженном виде уже порядком поднадоело, если честно.
Чьи еще труды Вы собираетесь перевирать?
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Седов. Славяне (продолжение)
Аварская культура на среднем Дунае


Часть Черняховского населения была втянута в движение гуннов на запад и осела в среднем Подунавье. Черняховская керамика свидетельствует о появлении в этом регионе севернопричерноморского населения. Есть все основания полагать, что среди этих переселенцев были и славяне-анты. Ставку гуннов в 448 году посетило византийское посольство, секретарём которого был Приск Панийский, оставивший ценные сведения о жизни гуннской ставки. Он отмечает, что скифское население смешанное и кроме своего языка ревностно стремятся знать язык гуннов, готов или даже авсониев. То есть, Приск имеет в виду некий народ, чей язык отличается от готского, гуннского и римского. Вполне возможно, что это был славянский язык. Прииск записал некоторые слова этого варварского языка – «мед» и «страва», что определённо указывает на присутствие в ставке гуннов славянского элемента. Однако археологического расчленения населения среднедунайского региона провести невозможно.
Следующий этап истории этого региона связан с появлением здесь аваров и пришедших с ними этносов. Авары – кочевые племена тюрко и монголоязычной группы. Первоначально они были частью населения каганата Жуаньжуаней, который был разгромлен тюрками. Под натиском тюрок авары переселились в Предкавказье, распространились по всему Причерноморью в шестом веке и стали союзниками Византии, обязавшись не пускать кочевников через Дунай. Византийские источники пишут, что после поражения от гуннов анты не смогли сдержать натиск аваров, которые грабили и разоряли их страну. К концу шестого века авары становятся полновластными хозяевами Паннонии и Среднего Подунавья, вытеснив прежнее население – гепидов, лангобардов, сарматов и болгар, которые ушли в Италию. Начиная с шестого века на этой территории складывается аваро-славянская культура, основными памятниками которой являются грунтовые могильники с трупоположениями. Авары создали мощное государственное объединение – Аварский каганат. Авары продолжали вести кочевой образ жизни и на протяжении двух с лишним веков источники не фиксируют никаких изменений в этом укладе. Грабительские набеги были их постоянным времяпровождением. Местное население вынуждено было снабжать аваров продуктами питания.
Помимо кочевого скотоводства, привнесённого тюркоязычными племенами, существовало земледелие и скотоводство. Антропологический материал, вещевой инвентарь, обрядность указывают на сильное смешение населения, в состав которого входили авары, кутригуры, болгары, славяне и выходцы из Средней Азии. Славяне были потомками антов, о чем говорят археологические находки, накопленные в достаточном количестве. Определённо антское происхождение имеют аварские жилища полуземляночного типа с печами-каменками. Это характерная деталь пеньковской и ипотешти-кындештской культуры. Пражско-корчакская пользовалась очагами.
С антской миграцией на средний Дунай связан и иранский термин «русь». Географические названия, содержащие в своей основе термин «русь» встречаются в Австрии, окрестностях Зальцбурга, в Штирии. В Раффельштеттенском таможенном уставе Х века фиксируются две славянские племенные группы – богемы и руги. Очевидно, что богемы – это чехи, а по поводу ругов высказано много догадок. Считают, что это и есть русы, так как в западноевропейских источниках ХI века русские всегда называются «ругами». Археология свидетельствует, что в округе Линца существует множество могильников славянского типа VII-XI веков. Именно эти славяне и именовались русью.
Одним из этнических компонентов населения Аварского каганата были и славяне пражско-корчакской группы. В основном это были племена дулебов. В 601 году византийская армия пересекла Дунай и разгромила аварское войско, в котором оказалось половина славян, пятая часть аваров и остальные были различных национальностей. Поэтому под термином «авары» зачастую византийские источники имеют в виду славян. Политическая история Аварского каганата – это череда непрерывных грабительских войн, в том числе и с Византией. Эти войны самым непосредственным образом повлияли на расселение славян на Балканском полуострове. Славяне были подвластны аварской знати и принимали участие в её грабительских акциях. В хронике седьмого века Фредегара говорится, что авары всегда ставили впереди себя славян и если славяне побеждали, то авары шли и грабили побеждённых. Если славяне терпели поражение, авары шли на помощь и вынуждали славян сражаться до последнего вздоха.
В конце концов славяне восстали и пошли войной на авар. Среди них оказался купец из Сенонаго по имени Само, который возглавил поход и был избран королём славян и правил ими 35 лет. Под его руководством славяне много раз одерживали верх над аварами. Сражались славяне и с франками. В битве у крепости Вогастисбург они разбили войско франков короля Дагоберта. Несколько раз они вторгались в Тюрингию с целью грабежа. В 658 году Само умер и государство славян распалось. Чешские историки считают, что славянское государство Само находилось на территории Чехии. Наибольшее распространение получила гипотеза, что государство Само находилось на территории Моравии и было предшественником государства Великая Моравия. Крепость Вогатисбург – это либо Девин, либо Братислава. Седьмой век – освобождение от аварского господства сербов и хорватов – иллирийских славян. Окончательно аваров уничтожили в восьмом веке франки.
Франкские войны вынудили часть славянских племён уйти на восток и осесть среди местного, тоже славянского населения на Восточно-Европейской равнине.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Славяне

Сообщение Krok »

Валентин: Франкские войны вынудили часть славянских племён уйти на восток и осесть среди местного, тоже славянского населения на Восточно-Европейской равнине.
И откуда только это самое местное население взялось? На Русской равнине? И когда? Академик Седов в своей книге, во всяком случае до этого момента, ничего по этому вопросу не пишет. И правда, зачем затрагивать исконно славянские территории, на которых славяне жили тысячелетиями, ни с кем эти территории не разделяя, и приводить доказательства их самостоятельного и древнейшего происхождения, когда цель написания книги поставлена совсем другая - происхождение славян от кельтов?

"В самом конце двадцатого века на помощь археологам пришла генетика, точнее ее новое направление, называемое «ДНК-генеалогия». Данные этой науки произвели сенсацию: оказалось, что население Русской равнины – этнические русские – это генетические потомки тех людей, которые жили на наших землях и пять, и десять, и даже пятьдесят тысяч лет назад. Антропологи подтвердили эти выводы, изучив множество скелетных останков с территорий центра Русской равнины.
Причем эти результаты стали плодом достижения международной команды ученых, включая генетиков из США, Казахстана, Индии и других стран."
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Седов. Славяне (продолжение)
Славяне в Среднем Поволжье


Первая, немногочисленная волна миграции славян в район среднего Поволжья была во втором веке. В районе села Славкино на реке Кондурча раскопано поселение, которое не имеет местных корней, зато имеет отчетливые признаки пшеворской культуры. В третьем-четвёртом веках в Самарском Поволжье распространяются посёлки с признаками Черняховской культуры. Третья и самая мощная волна миграции пришла в конце четвёртого века и затронула кроме Самарского региона значительные области Среднего Поволжья. Сегодня известно около 600 поселений с явными признаками черняховской культуры с некоторыми отличиями. Эта археологическая общность названа именьковской культурой. Эта культура имела развитую металлодобывающую и металлообрабатывающую технологию, но гончарное дело было неразвито – глиняная посуда делалась вручную.
Основным оружием именьковцев был лук – находят много стрел. Есть также находки копий и обрывки кольчуг.
Именьковцы занимались земледелием и скотоводством. Выращивали просо, пшеницу, полбу, ячмень, рожь, овёс и горох. Из животных разводили лошадей, коров, коз, овец, свиней. Сегодня установлена генетическая связь именьковцев с волынской культурой, славянская принадлежность которой несомненна. Считают, что именьковцы – это крупная этническая группа славян-антов, ушедшая на Среднюю Волгу в результате гуннского нашествия. Именьковская культура исчезает в седьмом веке. Селения не были уничтожены, просто жители покинули их. Причиной ухода явилось нашествие воинственных тюрок-кочевников, которые стали появляться в этом регионе.
Из сочинения Ахмеда ибн Фадлана, посетившего район средней Волги в составе посольства багдадского халифа в 992 году, известно, что население этого региона было полиэтничным, но большая часть была представлена народом ас-сакалиба (славянами). Термином «ас-сакалиба» восточные народы называли славян. Сама Волжская Болгария называется «страной сакалиба». Можно допустить, что население Волжской Болгарии было смешанным славяно-тюркским. Это подтверждается и данными археологии. Славянское население способствовало переходу тюрок к земледелию и осёдлому образу жизни, что привело к созданию городов Волжской Болгарии.

Русы

До конца седьмого века днепровское левобережье заселяли анты, а к северу от них жили племена колочинской культуры. Развитие этих культур было прервано в конце этого века вторжением нового населения, в результате чего сформировалась новая культура – волынцевская. Пришлое население при этом не вытеснило, а смешалось с местным. Быстрое смешение вызвано близостью языков обеих групп. Жилищами были всё те же полуземлянки срубной, столбовой и каркасно-столбовой конструкции, отапливаемые глиняными печами. Крыши были двускатными. Могильники этой культуры грунтовые без наземных элементов. Умерших сжигали в стороне, а кремационную золу и остатки ссыпали в неглубокие ямки или помещали в глиняные сосуды и ставили в ямку. Железные изделия представлены наральниками, топорами, ножами, доспехами и оружием. Много различных бронзовых украшений.
Волынцевская культура была земледельческой и скотоводческой. Встречены кости верблюда, что говорит о торговых связях с Востоком. Ядром Волынцевской культуры является территория верхних течений Сейма-Ворсклы. На западе поселения этой культуры встречены на правом берегу Днепра в районе Канева, а на юго-востоке граничили с регионом салтово-маяцкой культуры в верховьях Северного Донца. Археологические материалы свидетельствуют о волынцевских поселениях в верховьях Дона. В восьмом-девятом веках славянское население проникает в район Оки. Именьковская культура славян в течение трёхсот лет проживала изолированно, что не могло не привести к появлению своего диалекта, но археологический материал показывает, что именно эта группа изолированных именьковских славян стала ядром южновеликорусов. Диалектность именьковско-волынцевских славян подтверждается и гидротопонимикой, исследованной О.Н. Трубачёвым и Ю. Удольфом.
Выявляется бесспорный славянский компонент в составе населения Хазарского каганата в восьмом-девятом веках. Об этом говорят типичные славянские жилища и находки волынцевской керамики в Саркеле и других местах. О.Н. Трубачёв высказал предположение, что именно в Днепровско-Дунайском регионе начала формироваться Русь. «Баварский картограф» девятого века перчисляет народы от хазар на Волге до лендизов в Силезии. Соседями хазар названы «руции». О том, что русы девятого века являются славянами, свидетельствуют и арабские источники девятого века – Абдаллах ибн Хордабдех, Ибн ал-Факих. Ещё Карамзин обратил внимание на то, что в древних летописях «русью» назывались в основном южные славяне. Новгородцы, собираясь в Киев, говорили «Иде въ Русь». Согласно исследованиям летописных источников А.Н. Насонов выделил в первоначальную Русь Киевщину и Черниговщину. Выяснение первоначального местонахождения Древней Руси вызвало многочисленные споры. Ясно, что Новгородская, Ростово-Суздальская, Смоленская, Галицкая, Рязанская, Муромская и Полоцкая земли в состав её не входили. Остаётся только ареал волынцевской культуры и возникших на её месте в девятом веке роменской, борщевской и окской культур.
Это славянское племя не упоминается в Повести временных лет летописцу не были известны и анты. Видимо, в двенадцатом веке, когда создавалось это сочинение, эти славянские племена уже не существовали. Вместо них фигурируют уличи, хорваты и тиверцы, русь, северяне, вятичи и радимичи. Здесь у летописца русь является рядовым племенем среди других славянских племён.
О происхождении этнонима «Русь» до сих пор ясности нет. «Повесть временных лет» производит это название от варягов, что послужило гипотезе о скандинавском происхождении названия. Однако под 862 годом ПВЛ говорит о походе Олега в Киев, когда он берёт в дружину варягов, славян, чудь и другие народы и только укрепившись в Киеве, они стали прозываться русью. Это исторически оправданная версия: именно в днепровско-донском ареале проживало славянское племя русь с центром в Киеве. В Скандинавии племени русь никогда не было, сообщение о призвании варягов, согласно исследованиям Шахматова, является поздней вставкой. Ещё в девятнадцатом веке было высказано предположение об иранских корнях этого термина. Иранист В.И. Абаев доказал, что это название происходит от иранского корня раука-рук – светлый, белый. В византийских сочинениях этот термин писался через «о» или «у» с удвоенной «к», которая в византии по правилам орфографии писалась как «сс». Таким образом, название «Русь» - неславянский термин, вошедший в обиход в позднеримское время, когда формировались анты. Тогда же в славянский оборот вошли и другие иранские названия – хорваты, сербы, анты и др. во время гуннского нашествия носители этнонима «русь» мигрировали на север в Среднее Поволжье и создали именьковскую культуру. Через триста лет они вынуждены были снова переселиться в Среднее Поднепровье.
В первой половине девятого века русы создали своё государство, о чём говорят независимые восточные и западные источники. В «Книге дорогих ценностей», арабский учёный Ибн русте сообщает, что у руссов есть царь, называемый «хакан руссов». Книга была написана в Х веке, но использовала сведения «Анонимной записки», которую использовал и писатель девятого века Ибн Хордабдех. Согласно «Вертинским анналам» (девятый век) написанным официальным историографом Франкской империи Пруденцием, в составе византийской миссии, прибывшей в 839 году ко двору Людовика Благочестивого, находились послы кагана руссов (которые на поверку оказались норманнами-шведами). Однако определённого мнения об этом каганате руссов у учёных нет. Шахматов, Васильев и Дж. Бери располагали его в Новгородской земле, по их представлениям это был разбойничье-купеческая организация норманнов. Симрнов помещает каганат руссов в Волго-Окском междуречье и тождественным Волжскому каганату. Археологические находки говорят о невероятности этих построений. Как свидетельствую раскопки, Новгород Великий был основан только в первой половине Х века. Во время русского каганата не функционировал волжский торговый путь, торговые контакты шли по рекам Донского бассейна.
Несостоятельна и идея размещения каганата в верховьях Волги. Такое положение не позволяло руссам активно контролировать Причерноморье и Прикаспий. Титул правителя был явно позаимствован у хазар. Г.В. Вернадский полагал, что каганат руссов был где-то в Приазовье, и население его было смесью алан и норманнов. Все эти и другие гипотезы несостоятельны, так как противоречат археологическим данным. А эти данные позволяют утверждать, что Русский каганат создали именно русы в первой половине девятого века. Были они представителями Волынской культуры, распавшейся на роменскую, борщевскую и окскую культуры. Титул кагана несомненно русы позаимствовали у хазар. Этот титул у кочевников означал правителя высокого ранга и приравнивался к титулу императора. Потом этот титул был вытеснен титулом «князь» - заимствованием из моравского славянского диалекта. Возведение крепости Саркел с помощью византийских мастеров свидетельствует о том, что Хазария в тот период уже опасалась русского соперничества. Время становления русского каганата исследователи относят к началу девятого века. Скорее всего, нарастающее соперничество с сильным противником – Хараским каганатом, вынудило русских послать посольство в Константинополь в 839 году. О чём упоминается в «Бертинских анналах».
В составе этого посольства были и скандинавы и византийский император Феофил просил Людовика Благочествого дать возможность им вернуться на родину. Присутствие скандинавов в составе русского каганата археологически не документируется, но источники о них регулярно сообщают. После безуспешной попытки наладить дипломатические контакты, последовала военная акция со стороны русов. Об этом рассказывает «Житие святого Георгия Амастридского». Русы напали на Малоазийское побережье и разорили ряд городов. Целью нападения был город Амастрид, мастера из которого строили крепость Саркел. Не исключается акт мести за помощь в строительстве. попытавшись разграбить храм, они вдруг потеряли способность двигаться. Их предводитель расспросил пленных об их вере и те объяснили ему могущество истинного Бога Добра. Они осквернили могилу святого и теперь должны искупить свою вину: отпустить пленных, вернуть награбленное и отслужить службу в храме. Игемон россов выполнил всё и они обрели способность двигаться. В.Г. Васильев исследовал «Житие» и установил, что оно скопировано с текста девятого века эпохи иконоборчества, которая завершилась в 842 году со смертью императора Феофила. «Житие» написано известным автором церковных произведений никейским митрополитом Ипатием. Время похода определено как 842 год. Имя Русь тогда было широко известно в Причерноморском регионе. Эта точка зрения вызвала множественные дискуссии, но поколебать её пока не удалось.
В 860 году русы нападают на Константинополь. Это было трудное время для Византии. Её войска потерпели сокрушительное поражение в войне с Багдадским халифатом, и император Михаил повёл новое войска на арабов. Этим и воспользовались русы, появившиеся утром 18 июня у стен столицы. Несомненно, русы знали о положении Константинополя. Подойдя на 200 судах, русы высадились и стали грабить окрестности. Через неджелю они сняли осаду и отправились в обратный путь. Это нападение оставило заметный след в истории государства и отражено многими хронистами. Анализ всех источников об этом походе провёл Г.Г. Литаврин. Он пришел к выводу, что русы отстаивали своё место в ряду государств и определяли претензии на мировой арене. Нападение и готовность его повторить заставляли Византию считать с угрозой и налаживать отношения на государственном уровне. Для упрочения отношений верхушка руссов даже приняла христианство, о чем в 867 году сообщает патриарх Фотий.
Нападение на Константинополь возможно только из среднего Поднепровья. Предположения, что под именем русов напали скандинавы, несостоятельно, так как археология определённо показывает, что в девятом веке скандинавы не играли кикой-то роли в становлении русов как государства. Их следы встречены в девятом веке только в Старой Ладоге и Сарском городище под Ростовом Ярославским. Ситуация меняется в Х веке, когда норманны широким потоком хлынули на восточнославянскую территорию. Их присутствие отмечено в 60 пунктах, а количество находок перевалило за тысячу. Варяги стали играть активную роль в военной, административной и политической областях Руси. В последнем десятилетии девятого века Русский каганат исчезает, Византия варягов называет русами, а славянские племена себя именуют каждое своим именем. В этот период в Константинополе складывается представление о Киевской Руси как о государстве, руководимом норманнами-скандинавами, называющими себя «русами».
Территория Русского каганата соответствовала, в общих чертах, территории русов как она очерчивается археологией. Она охватывала бассейн Десны, небольшие участки правобережья Днепра (Киев и Канев) на юге и юго-востоке граница шла по верхним течениям Сулы, Ворсклы Северному Донцу и Тихой Сосне, сюда входили области верховий Дона, Оки и района Рязани. Русы активно развивали ремёсла, добывали кричное и сырцовое железо, но знали и способы закалки стали. Лили из цветных металлов украшения, резали по кости. Основой хозяйство было пашенное земледелие двупольной системы. Обнаружены зерна различных сортов ржи, пшеницы, ячменя и овса. Обнаружено большое количество зерновых ям и ручных мельниц. Широко была распространена рыбная ловля, меньше –охота. В скотоводстве первое место принадлежало крупному рогатому скоту, затем свиньям, и мелкому рогатому скоту. Была развита промысловая пушная охота.
Пушнина была основным товаром на экспорт. Большое число серебряных монет, найденное в кладах, получено за пушнину. Основное количество кладов серебряных куфических монет приходится на территорию Русского каганата. В Хазарии находки кладов единичны, а на территории к западу от Днепра их нет вообще. Такое распространение куфических монет позволяет утверждать, что интенсивная торговля в девятом веке велась именно Русским каганатом, а не Хазарией. При Русском каганате зародилась русская весовая система. В тот период имел хождение африканский дирхем, весом 2,73 грамма. Русская гривна как раз включала 25 африканских дирхемов. Впоследствии в Европе получил хождение азиатский дирхем весом 2,85 грамма. Есть, однако, мнение, что весовая система Руси создана на основе баварской марки или же византийской золотой номисмы (4,3 грамма золота).
Невозможно определить административный центр Русского каганата, возможно, что его вообще не было. Но если он был, то это мог быть только Киев. Древнейшие городские пласты имеют возраст здесь VIII-IX века. В то время Киев представлял несколько поселений торгово-ремесленного характера, другого подобного центра на территории Русского каганата не было. В конце девятого века Русский каганат распался, не исключено, что это произошло под давлением Хазарии. Его наследницей стала Киевская Русь с центром племенного княжения в Киеве, где вскоре появились Аскольд и Дир.
едов
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 34083
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Славяне

Сообщение Gosha »

Krok: Этноним славяне, а точнее - словене, связан с употреблением членораздельной речи - слов.
Изображение
Римские провинции во второй половине первого тысячелетия новой эры (V-VI века) почти полностью завоеванные и заселенные славянами.
Кроме того, тогда же славяне захватили многие земли даже в границах современной Греции – включая колыбель Античной Греции, полуостров Пелопоннес. Который с момента славянского завоевания и аж до XIX века, до времени освобождения этих земель от Турецкой империи, и образования современной независимой Греции, назывался славянским именем Морея (буквально «морская земля», «земля среди моря»). Также, славяне захватили остров Крит и некоторые области в Анатолии, в Малой Азии (ныне относящиеся к азиатской части Турции). Были даже отдельные славянские колонии в Сирии. Некоторые княжества были основаны славянами прямо на границах столицы Византии, города Царьграда – Константинополя. Например, будущая Болгария, и ещё одно, Солуньское, центром которого был город Салоники (который славянами назывался Солунь). По сообщениям ромейских (так сами себя называли византийцы) хроник, когда славяне захватили земли в Греции – сами греки столетиями боялись там показаться. В частности есть такое упоминание о Мореи (Пелопоннесе). Следами былого славянского присутствия в современной Греции являются, в частности, довольно многочисленные сохранившиеся топонимы славянского происхождения. Такие, например, как название города Волос (дано в честь славянского бога Волоса, или Велеса) и так далее.

Изображение
Славянский мир после завоевания славянами европейских провинций Византии.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Седов. Славяне (продолжение)
Словены


Эта группа славян представлена пражско-корчакской группой племён. Эта культура была открыта в первой половине ХХ века, но активное изучение её началось только после Второй мировой войны. Наиболее характерные древности были выявлены на территории Чехии и в районе Житомирской области близ Корчаково, откуда и название культуры. Как и в других районах славянской культуры, жилища были полуземлянками со срубной конструкцией стен и глиняными печами или очагами. Полы были земляными, глиняными или выстилались досками. Эти жилища имеют много общих черт с жилищами пеньковской культуры. Найдено небольшое количество наземный срубных жилищ. Обряд погребения состоял из кремирования тела с последующим захоронением в яме или в глиняной урне, которая накрывалась камнем или глиняным сосудом. Большинство захоронений безинвентарны, но иногда встречаются оплавленные пряжки, стеклянные бусы, ножи, фрагменты костяных гребней. Эти могильники сопоставимы с могильниками пшеворской культуры, которая определена как славянская.
В шестом веке получает распространение обряд курганного захоронения, что выделяет эту культуру из общего ряда славянских культур. Курганы невысокие, не выше метра и часто обнесены ровиком. Кремация совершалась в стороне, а остатки собирались в урну, которая ставилась в неглубокую яму и сверху сооружалась насыпь. Захоронения безинвентарны, поэтому датировка их затруднена. Мотивы появления курганной обрядности пока неясны, возможно это перенятые у гетто-фракийцев обряды, которые жили в Северо-Восточном Прикарпатье в первой половине первого тысячелетия н.э.
Жили представители этой культуры в неукреплённых поселениях, по берегам больших и малых рек и иных водоёмов. Состояли они из 8-20 хозяйств, крупнее встречаются редко. Возле селения Рашков в Верхнем Поднестровье раскопаны 92 жилища. Отмечено «гнездообразное» размещение жилищ – группами по 3-4 селища на расстоянии 300-500 метров друг от друга. «Гнёзда» располагаются в 3-5 км друг от друга. Внутри групп хозяйств застройка нерегулярная, кучевая.
Основой экономики было сельское хозяйство, набор сельскохозяйственных культур стандартен для славянских селений с преобладанием пшеницы, ячменя и ржи. Просо составляла менее 1% зерён. Кроме того культивировали горох, вику, чечевицу, сливу и коноплю. Для размола зерна применялись ручные жернова и глиняные сковородки для выпечки хлеба. Важной отраслью было и животноводство. Разводили крупный рогатый скот, овец на шерсть, коз, лошадей, свиней, из птицы кур, уток и гусей. Охоте ради пропитания принадлежала небольшая роль – находки костей животных и рыбы единичны.
Зафиксированы следы железоделательного ремесла со следами значительной архаизации. Вооружение немногочисленное, в основном наконечники копий и стрел, ножи, удила и шпоры. Из кости делали проколки, шилья, иглы и гребни. На довольно высоком уровне стояла обработка древесины. Глиняная посуда делалась домашним способом без применения гончарного круга. Но обнаружены и небольшие мастерские по изготовлению посуды. Регресс в развитии культуры и мастерства связан с гуннским нашествием, затронувшем и этот регион. Об этом говорят богатые гуннские захоронения пятого века в этой области.
В конце пятого и в шестом веке началась миграция носителей пражско-корчакской культуры в западном, южном и восточном направлениях. Очевидно возрастающее население не могло прокормиться на прежней территории. Пражско-корчакская культура появилась и в Среднем Подунавье, где жили анты. Здесь они вступили в контакт с германским племенем лангобардов. Когда лангобарды под давлением гуннов ушли в Италию, с ними ушла и часть славян, а остальные заняли их земли. Самоназвания славян в праславянский период кроме дулебов нам неизвестны. Но и этноним дулебы имеет германское начало.
В VIII-IX веках появляются названия славян, зафиксированные в русских летописях.в верховьях Буга, Стыри и Горыни жили волыняне, бассейн Тетерева и Ужа –древляне, в среднем течении Припяти – дреговичи и устье Десны и Киевском поречье – поляне. Наименования происходят от места проживания – поляне на культурно возделываемых землях, древляне – в лесах, дреговичи – в болотистой местности (белорусское «дрэгва» - «болото»).

Вендская группа. Лехитская подгруппа
Представители пшеворской культуры при переселении разделились на две группы. В западных регионах земледельческое население оставалось на своих местах, пережив упадок культуры, резкое сокращение изделий из металлов, низкое их качество. Постепенно в северо-западной части раннесредневекового мира складывается новая культура, названая суковско-дзедзицкой. Характерным признаком этой культуры являются жилища и керамика. Постройки были исключительно наземные срубной конструкции. Отапливались они очагами, в некоторых случаях обнаруживаются печи-каменки. Керамик заметно отличается от пражско-корчакской. Это горшки с широким горлом, миски и мискообразные сосуды и биконические горшки. Поселения неукреплённые, по берегам рек и иных водоёмов. Застройка кучевая. Здесь рано начинают укреплять поселения –в конце шестого века. Такие укреплённые городища являлись административными и торговыми центрами, а также убежищами в момент опасности. Вокруг городищ формировались поселения, в которых занимались земледелием. До конца восьмого века в этой культуре бытовал похоронный обряд кремации, после которого остатки разбрасывались на определённой территории.
Областью становления этой культуры являются среднее течение Одера и бассейн Варты. В восьмом-девятом веках суковско-дзедзицкая керамика исчезает и заменяется гончарной. Славяне этой культуры в шестом веке стали активно осваивать районы Польского Поморья и междуречье Одера-Эльбы. На своём пути славяне кое-где сталкивались с германскими племенами. Этноним славян Рюгена – руги, руяне – восходит к германским ругиям, упоминаемым Тацитом. Славяне селились на местах, оставленных германцами, ушедшими на юг.
В междуречье Одера-Варты локализуются поляне. Крупным племенем славян были ободриты, упоминаемые во «Франкских анналах» под 789 годом. В состав ободритов входило несколько племён. Ободриты жили на берегу Балтийского моря. Этимология названия неясна. Рядом с ободритами проживали варны, в Восточном Голштейне обитали вагры, по правому берегу Эльбы – полабы. Каждое из этих племён имело своего бога – полабы - Живу, вагры – Прове, ободриты Радогоста или Редегаста. Деревянные изображения богов обнаружены при раскопках селений. Место собрания были священные рощи, где решались все важные племенные дела. Письменные источники зафиксировали имена князей ободритов – Волчан, Дражко, Славомир и Чедраг. Отстаивая свои земли, ободриты вели войны с датчанами и велетами. В Х веке германская экспансия ликвидировала самостоятельность ободритов, они приняли католичество и ассимилировались с германским населением.
На территории ободритов известно два крупных града – Стариград и Велиград. Последний у датчан именовался Рериком. Раскопки в Стариграде и Велиграде дали суковско-дзедзицкую керамику, которая в восьмом веке заменяется на керамику гончарного круга. В седьмом веке на эти же места приходит следующая волна славянской миграции, несколько иной культуры. Эта культура названа Фельдбергской. Отличительная её черта – керамика гончарного изготовления и высокого качества. Представители фельдбергской культуры именовались велетами-лютичами и были воинственным славянским племенем. Они вели самую упорную борьбу против насаждения среди них христианства. В конце концов, в XI веке они были покорены совместными усилиями германцев и датчан и постепенно ассимилированы. Последним былол покорён Рюген, где ещё в XII веке совершались языческие обряды. В девятом веке на землях балтийских славян появляются прото-городские поселения. В этих поселениях жили купцы, перевозившие товары на морских ладьях длиной около 14 метров и шириной 3,5 м. грузоподъёмность их была 9 тонн. Плавали они под парусами, вёсла применяли только в тогда, когда ветер был противный или был штиль. В одиннадцатом веке деятельность в этих посёлках затухает. Как бы то ни было, эти посёлки стали прообразом западноевропейских городских общин, а потом и городов.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 34083
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Славяне

Сообщение Gosha »

Валентин: Седов. Славяне (продолжение)
Валентин без обиды за Седовым не видно Вас, а Вы в стократ ценнее любого седого и даже рыжего.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Гоше: ну перескажу я Седого от себя, и что это даст? Кроме воплей "откуда взял?", ничего. Моё личное мнение таково: никаких определенных данных просто нет. Все письменные источники написаны в XVI веке и позже, хотя им и приписывается древнее происхождение. То есть, все письменные источники написаны тогда, когда о славянах было уже хорошо известно. Причем, надо отметить, что вовсе не о русских славянах, а о западных. Русь тогда вообще считалась монголо-татарами. Я вообще склоняюсь к наиболее логичной, но ущемляющей самолюбие щирых славяноидов гипотезе, что слово "славяне" происходит от слова "русь", поскольку русь - это готское "хрёст" ( я в "Готах" приводил это рассуждение) и означает "красный" в смысле "благородный", вот подчиненные русам племена тоже стали называть себя "благородными", но в переводе на свой язык - "славные".
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 34083
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Славяне

Сообщение Gosha »

Валентин: Гоше: ну перескажу я Седого от себя, и что это даст?
Вы напрасно пришли к выводу, что вас обвинят в "откуда взямстве", а откуда взял - это Седов.
Валентин: Моё личное мнение таково: никаких определенных данных просто нет.
Если нет так вы намерено вводите нас в заблуждение или все таки есть и Вы доверяете только Седову.
Валентин: Все письменные источники написаны в XVI веке и позже, хотя им и приписывается древнее происхождение.
Вот видите какие-то сведения были о славянах до XVI века и они были закреплены в документах XVI века - наверняка эти сведения были не изначальными. Риму и Византии был известен славянский мир, они селили этих варваров на своих границах в надежде, что эти известные варвары защитят их от варваров неизвестных.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Гоше: вот вы сами как поступаете? Раз есть упоминание в текстах XVI века, значит славяне были и до этого. То есть, чистые предположения без всяких прямых доказательств. И Седов так же рассуждает. В этом вся история - стоит копнуть, она основана на чистых рассуждениях, по принципу "а что там в кустах шуршало". Седов свои рассуждения строит на единственном фактическом материале: результатов раскопок. И пытается увязать то, что археологи накопали.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 34083
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Славяне

Сообщение Gosha »

Валентин: Раз есть упоминание в текстах XVI века, значит славяне были и до этого.
Вы не обратили свое драгоценное внимание на тот факт, что о славянах писали римляне, ромеи, арабы, персы, иудеи, хазары. Римляне завоевывали даков, византийцы теснили болгар.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Гоше: никто ничего не писал. Стандартная ситуация: некий путешественник из Германии, Франции, Италии, путешествую по закоулкам Европы, в захолустном монастыре на гвоздике в туалете типа "сортир" видит листок и сидя на толчке от нечего делать читает этот листок и обнаруживает, что это из рукописи знаменитого географа Петрониуса Остолопуса, придворного императора Скелетиана, посланного ревизовать отдалённые провинции в Порткахгаллии в энном веке до нашей эры. это самый разгар античного идиотизма. Впоследствии он описал своё путешествие и эта рукопись невежественными монахами использовалась как обертка для огурцов. Попытка заполучить рукопись не удалась и путешественник переводит её на латынь и везет в Германию, где отдает в издательство. Книгу печатают, путешественник забирает свою рукопись и та исчезает. Эта история типична ДЛЯ ВСЕХ античных рукописей. Просто если признать этот факт, все историки оказываются доверчивыми болванами, строившими свои бредни ни на чем. Поэтому они договорились не замечать этой фальшивости и считать брехню средневековых жуликов за истину. Проще пареной репы.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 34083
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Славяне

Сообщение Gosha »

Валентин: Стандартная ситуация: некий путешественник из Германии, Франции, Италии, путешествую по закоулкам Европы, в захолустном монастыре на гвоздике в туалете типа "сортир" видит листок и сидя на толчке от нечего делать читает этот листок и обнаруживает, что это из рукописи знаменитого географа Петрониуса Остолопуса, придворного императора Скелетиана, посланного ревизовать отдалённые провинции в Порткахгаллии в энном веке до нашей эры. это самый разгар античного идиотизма.
Дело не в том как, а в том каким образом. Через тернии античного идиотизма свидетельства о славянах собрались воедино. Нужно также учитывать БРАТУШКИ и по сейчас существуют и загибаться не собираются. Возможно завуалировали свое славянское происхождение подробностями, как поляки, чехи, болгары, словаки, сербы, хорваты, пруссы, балты, русы - белые, малые и великие и прочие.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Гоше: вы не учитываете маленькую деталь: все эти античные фальшивки писались в XVI и более поздних веках, когда о славянах уже было прекрасно известно и можно было выдумывать что хочешь.

Седов. Славяне (продолжение)
Северные восточные славяне.

Среднее Повисленье до четвёртого века было очень благоприятным для развития земледелия районом. Развитие хозяйства и ремёсел привело к существенным демографическим сдвигам, археологи фиксируют значительный рост числа поселений. Но с конца четвёртого века начинаются заметные изменения климата, резко холодает, был достигнут температурный минимум за последние 2 тысячи лет, пойменные луга превращаются в болота, многие пахотные земли выводятся из оборота. На реках периодически стали происходить катастрофические паводки. Археологические исследования показывают, что в пятом веке многие поселения Северной Германии были оставлены жителями. Наиболее пострадало именно Повисленье, так как это низменная территория. Как показывают исследования регион был полностью оставлен на некоторое время людьми.
Картография археологических древностей показывает, что группы переселенцев двинулись вдоль гряды, оставленной Валдайским оледенением на восток, через Мазурское Поозерьё, средний Неман и далее до Валдая. Непроходимые лесные массивы Побужья и Понеманья, от которых осталась только Беловежская пуща, обошли стороной. Интересно, что независимо от археологов этот маршрут реконструировал по географическим названиями Ю. Удольф. Нельзя утверждать, что переселение было этнически однородным, переселяться двинулись многие племена южного побережья Балтики, но в Висленском регионе доминировал славянский компонент и можно предположить переселение именно его в лесную полосу Восточно-Европейской равнины. Среди переселенцев, несомненно были и балты и германцы, которые были включены в общий этногенетический процесс, завершившийся появление восточно-славянского этноса.
Смешение пришельцев с местным населением привело к появлению новых культур.

Кривичи
До середины первого тысячелетия н.э. территории вокруг озёр Псковского и Ильменя принадлежали прибалтийско-финскому населению. На всей этой территории господствуют финские географические названия и характерная текстильная керамика. Примерно с пятого-шестого века текстильная керамика исчезает и появляется новый погребальный обряд, никак не связанных с предшествующей культурой – культура псковских длинных курганов. Эта культура распространяется в верховьях Западной Двины, возле Псковского озера и от бассейна реки Великой на Западе до реки Мета на востоке. Характерным признаком этой культуры являются длинные курганы – высотой около метра и длинно от 10 до 100 метров. Они соседствуют с круглыми насыпями, среди которых встречаются и курганы древнерусского времени. Каждый курган включал по нескольку десятков остатков кремации. Курганыф окружались небольшими ровиками, земля из которых шла на создания кургана, а в самом рву во время погребальной церемонии разводились ритуальные костры. При сооружении кургана место предварительно выжигалось. Этот ритуал пришел из обрядов местного финно-угорского населения, среди которого он известен задолго до переселения сюда славян. Большинство захоронений безурновые и безинвентарные, что характерно именно для славянских погребений. Селища пока исследованы слабо, но единичные находки показывают наземные жилища столбовой конструкции с очагом-каменкой.
Переселенцы из Средней Европы, пострадавшие от наводнений, выбирали места, свободные от этих явлений. Ими были освоены слабо подзолистые и карбонатные почвы, наиболее пригодные для земледелия в этих регионах. На первых порах им пришлось расчищать участки леса под пашни и использовать для этого подсечно-огневое земледелие. Появление значительных масс нового населения привело к перегруппировке местных племён и началу образования новых раннесредневековых этносов – эстов, карелы, финнов, ливов, суми, еми, води. Эстские племена были вынуждены строить укрепления на своих границах, чтобы сдержать нарастающий поток мигрантов. Местное население именовал пришельцев венетами. Скорее всего, именно так они себя и называли.
Топонимика также свидетельствует о переселении людей с запада. Гидронимы и топонимы, а также особенности местного говора имеют сходные черты с говором и топонимикой территории Повисленской Польши. Взаимоотношения местного населения и пришельцев неясны, но направление общей тенденции было в сторону ассимиляции финно-угорского населения. Культура длинных курганов является славянской с элементами финской обрядности - данные археологических сопоставлений доказывают это бесспорно. Исследование псковских говоров и новгородских берестяных грамот двенадцатого и последующих веков показывает, что язык этого регоина является вариантом праславянского языка, который отделился от основной ветви во второй половине первого тысячелетия н.э.
Носители культуры длинных курганов называли себя «кривичами». Латыши так до сих пор называют русских – «криевс». В русских летописях Изборск указывается как город кривичей.
С конца седьмого века культура длинных курганов сменяется культурой сопок, культура псковских длинных курганов поглощается ильменской культурой. Кроме того, начинается расселение этой культуры в Подвинье и в Смоленщину. На самой Псковской земле длинные курганы сменяются сопками с одним-двумя захоронениями по обряду кремации с выжиганием земли перед устройством сопки.

Словене ильменские
Эта культура характеризуется могильными сопками. Основным местом распространения сопок является район озера Ильмень, встречаются они в бассейне рек Мологи, Луги и Западной Двины. Сопка представляет собой конусообразную насыпь высотой 2-3 метра с плоской вершиной, диаметром 12-14 метров, обложенной по периметру основания камнями. Сопки обычно группируются в могильники по 3-12 сопок в одном месте. Сопки сооружались разновременно, схема создания примерно одинакова и состояла в первоначальном выкладывании круга из камней, после чего возводилась насыпь с плоской вершиной на которой и погребали кремационные остатки. По прошествии нескольких лет сопку надсыпали и захоранивали следующие кремационные остатки. Так могли поступать до четырёх раз. Встречаются сопки и с одноразовыми погребениями. Иногда в сопках обнаруживают кучки из камней или небольшие площадки, выложенные камнем. Это типично финский обряд, который привнесён в славянскую культуру ассимилированными финнами. В поздних сопках встречаются выкладки из камней типично викинговой эпохи. Они отражают проникновение норманнов в Приладожье.
Кремация умерших совершалась на стороне, а в сопках хоронили остатки кремации. Большая часть захоронений безурновое и безинвентарное, там где встречены вещи, они мало что могут сказать учёному. В основном это бусы, подвески, пряжки ремней, ножи. Поселения этой культуры практически не исследованы. Те данные, что имеются, говорят о наземных жилищах срубного типа площадью от 18 до 24 м2 с печами-каменками в одном углу. Керамик культуры сопок лепная и представлена двумя основными типами – приземистыми широкогорлыми и биконическими горшками. Ясно, что культура сопок не могла развиться из местной среды, её привнесли пришельцы. Ареал культуры сопок частично перекрывал ареал культуры длинных курганов, и постепенно культура длинных курганов слилась с культурой сопок.
География памятников культуры сопок показывает, что пришлое население обживало местности, пригодные для земледелия. Остаётся открытым вопрос о причинах появления сопочного ритуала. Пока что приходится предполагать, что он зародился в самой среде ильменского населения в силу каких-то языческих представлений. В девятом-десятом веках культура ильменских сопок трансформируется в новгородскую культуру курганов, которые во всём идентичны сопкам.
Подводя итог, можно сказать, что предки ильменских словен появились в этих краях в результате переселенческого потока второй половины первого тысячелетия н.э. вместе с культурой длинных курганов. В результате климатических и почвенных условий, им пришлось заниматься пашенным земледелием, поскольку на карбонатных почвах подсечно-огневое земледелие невозможно. В результате улучшения климата, более прогрессивное пашенное земледелие стало распространяться и на районы подсечно-огневого способа и, в конце концов, кривичские культуры сопок и длинных курганов слились в единый этнос ильменских славян.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 34083
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Славяне

Сообщение Gosha »

Валентин: Гоше: вы не учитываете маленькую деталь: все эти античные фальшивки писались в XVI и более поздних веках, когда о славянах уже было прекрасно известно и можно было выдумывать что хочешь.
Это заключение от Вас или от Седова. Если от Вас Валентин, то многие из Нас уже наизусть вызубрили Ваши тезисы про Просвещенный XVI век. Как тут возразишь в Московии появилась собственная бумага при Грозном Царе и Печатня при Иване Федорове.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Это заключение от меня и ещё от десятка других неангажированных исследователей. А то, что вы это вызубрили не говорит о том, что вы это поняли. Вот ПВЛ - уже и достаточно солидные ученые признают её фальшивкой, не имеющей ничего общего с реальностью, а вы всё её как доказателсьтва истории России приводите.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 34083
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Славяне

Сообщение Gosha »

Валентин: Вот ПВЛ - уже и достаточно солидные ученые признают её фальшивкой, не имеющей ничего общего с реальностью, а вы всё её как доказателсьтва истории России приводите.
Солидные IIID АКАДЕМ-ДУМКОПФ признают, что ПВЛ фальшивка и все чаще обращаются к Скандинавским Сагам, в которых приводится все тот же текст ПВЛ переплетенный со скандинавскими мифами, со скандинавскими персоналиями, извращенными событиями, которые нам дороже так как происходят из-за БУГРА.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Гоша, дурьё бывает двух типов - официальное и альтернативное. "Дурьё" не оскорбление, а тип мышления, когда человек за суть принимает внешнюю бутафорию, не относящуюся к делу. Дурьё не думает, а верует. Для него его вера - реальность, остальное ложь. И неважно, признан ли официально объект веры, или нет, главное возбуждает он приятные эмоции? Если возбуждает -значит истина.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 34083
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Славяне

Сообщение Gosha »

Валентин: И неважно, признан ли официально объект веры, или нет, главное возбуждает он приятные эмоции?
Вот вы самостоятельно пришли к выводу о значимости Советской Официальной исторической науке, которая 25 лет тому назад утеряла свою единственную опору в научном мире, истинно научную марксистко-ленинскую платформу, а как же без неё, придется молиться чужому богу и лить воду на колесо уже Империалистической истории.

Отправлено спустя 22 минуты 28 секунд:
Во всей этой истории с Валентином Васильевичем Седовым интересен момент, когда человек открыл себе для познания историю или осознал, что история именно она его жизненная стезя, а Историей заинтересовался В.В. Седов в конце 1945 года в Харбине, когда ему удалось ознакомиться с книгами из библиотек русских эмигрантов, многие из которых не были доступны в СССР.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Седов. Славяне (продолжение).
Смоленско-полоцкая группа кривичей


В этот же период –в конце четвёртого века, значительное число переселенцев оседает на землях Полоцкого Подвинья и Смоленщины. Местным населением здесь были балты, которые были поглощены новыми пришельцами с появлением новой тушем-линской культуры. Основными памятниками этой культуры являются открытые селища застроенные жилищами столбовой и срубной конструкций. Погребальные памятники представлены бескурганными могильниками, в основном безурновыми и только в редких случаях – урновыми. Керамика изготавливалась домашним способом, без украшений, сосуды имели тюльпановидную, усечено-коническую и биконическую формы. Встречены также миски и мископодобные горшки. Было развито металлообрабатывающее ремесло. Ведущая роль принадлежала земледелию. Существовало развитое животноводство.
Женские височные кольца – характерный признак славянского населения – свидетельствуют, что тушемлинская культура была славянской, слившейся с местным балтским населением и общей славянизацией региона. Краниологические исследования показывают неоднородность антропологических типов. Мужской тип характеризуется узколицестью и грацильностью и более напоминает ятвягов Сувалкии. Женский тип более широколиц и массивен. Скорее всего, среди мужского населения преобладали ятвяги, принёсшие курганный обряд. Женщины же более соответствуют славянскому антропологическому типу.
В шестом веке пришла новая волна миграции, оставившая после себя курганы, прямо ассоциируемые с Литвой. Одновременно в этом районе исчезает обычай женщин носить височные украшения.

Меря
Миграционные потоки великого переселения народов дошли до междуречья Волги и Оки, о чём свидетельствуют археологические находки провинциально-римского типа. До этого эта территория была заселена балтами, родственными днепро-двинской культуре и поволжскими финнами. Появление переселенцев полностью нарушило быт местного населения. Поселения этого периода остаются плохо изученными, поэтому процессы, происходившие здесь не ясны. Понятно, что миграционный процесс привёл к коренной перестройке системы расселения. Прежние поселения, приуроченные в основном к пойменным лугам, забрасываются, появляются поселения, тяготеющие к участкам плодородных земель. Развивается пашенное земледелие, животноводство с дополнением охоты и рыболовства.
А. Леонтьев считает этим пришлым населением мерю, однако, это только предположение. Наличие предметов провинциально-римской культуры свидетельствует о проникновении в эти места среднеевропейского населения. Поэтому возникновение мерянской культуры может объяснено только смешением среднеевропейских переселенцев с местными финскими племенами. Археологические находки в этом районе демонстрируют этническую разнообразность населения. Отдельные детали и гидронимика говорят о финно-угорской составляющей, но целиком отнести её к этой культуре нельзя. Основной акцент всё-таки приходится на среднеевропейских мигрантов, который создали тип жизни, оставшийся неизменным и в период существования Древнерусского государства. А в среде переселенцев доминировал, в свою очередь, славянский этнос. Об этом свидетельствуют многочисленные височные кольца, найденные в раскопах селищ. Лингвистические исследования показывают, что в междуречье Волги-Оки сохранились праславянские говоры, по-видимому, это наиболее ранняя волна переселения славян на восток.
Процесс ассимиляции завершился в первой половине второго тысячелетия и название этого симбиоза – меря – затем перешло на население всего региона. В период становления Древнерусского государства все жители Ростовского края назывались «меря». В девятом веке меря, кривичи и ильменские славяне, объединившись в племенной военный союз смогли отразить набеги дружин норманнов. Именно эти племена, согласно сказанию, пригласили трёх братьев на княжение.

Мурома
Массив славянского населения, осевшего в Волго-Окском, районе был весьма существенен и от него в стороны расселялись отдельные группы славян. В седьмом веке славяне проникли в область поволжско-финского племени муромы. В могильниках того времени обнаруживается всё большее количество височных браслетообразных колец, которые отражают проникновение славянских элементов в финскую среду. При этом меняется форма защёлки кольца - с одной стороны делается щиток с отверстием, а с другой – крючок, которым подвеска защелкивается в отверстие. Они получили название «щитковоконечных» и использовались женщинами муромы.
В процессе расселения иногда более или менее крупные контингенты славян отрывались от основной массы и уходили далеко, оставаясь изолированными длительное время. В Х-ХII веках в этот район пришла миграционная волна ильменских славян из Новгорода и кривичей из Смоленщины и Полоцка. Они уже отличались от местного населения, оставшегося от первой миграционной волны, что наглядно показывают краниологические измерения.

Славяне на Балканах и Пелопоннесе.
До славянской колонизации население Балканского полуострова было весьма пёстрым и в основном, романизированным. После распада Римской империи восточные части стали эллинизироваться и в них стал господствовать греческий язык. Восстановить процесс славянизации Балкан по археологическим данным невозможно. Славяне, переселившиеся на эту территорию, очень быстро стали пользоваться продуктами высокоразвитой романской культуры. Поэтому они стали невычленяемы из общего археологического фона.
Существенную информацию о колонизации славянами Балкан и Пелопоннеса дают исторические памятники. Девять византийский крепостей в сочинении Прокопия Кесарийского «О постройках», имеют славянские названия. На этом основании некоторые исследователи утверждают, что славяне появились здесь ещё в пятом веке. Марцеллин Комит пишет об опустошении в 511 году гетами Македонии и Фессалии. Некоторые видят в гетах славян, другие разноплемённое войско, в котором были и славяне. Согласно Прокопию Кесарийскому в начале пятого века при императоре Юстине (518-527) анты, живущие поблизости от склавинов, огромными массами вторглись в землю ромеев. В последующие года набеги славян учащаются, при этом с ними соседствует и мирное проникновение не территорию Римской империи. Нашествие аваров сильно расшатало устои Византийской империи. В седьмом веке на престол вступил император Фока, убивший императора Маврикия. Это вызвало волнения в армии, защита границ стала непрочной и массы славян получили возможность переселиться на Балканский полуостров. В конце шестого века началось широкое проникновение славян в Грецию. В начале седьмого века славяне расселились по всей Греции. На Пелопоннесе фиксируется более 400 географических названий славянского происхождения, в Фессалониках и Халкиде – около 150, в Фессалии – около 100.
Письменные источники свидетельствуют о проникновении славян и на острова Эгейского моря и в Малую Азию. Источником славянской миграции служили Среднедунайские земли. Вслед за военными набегами шло мирное переселение. На основе топонимических изысканий, Й. Займов установил, что отряды славян переправлялись в среднем течении около Видина через Дунай, далее продвигались на юг и разделялись на два рукава. Один шел на юг в Македонию, Албанию, Грецию и на Крит, а другой поворачивал к северу Эгейского моря и на побережье моря Мраморного. Далее остатки этого потока переправлялись снова в низовьях через Дунай и двигались дальше в области Западного Причерноморья.
Перемещения славян шли вдоль рек по речным долинам, но там, где они встречали сильное сопротивление византийских гарнизонов или местного населения, они предпочитали горную местность. Исследователи не раз отмечали обилие славянской топонимики в горной местности Балкан и в Греции. В Фессалии, Греции и Эпире ряд топонимов восходит к названию сербов. В македогии, Греции и на Крите ряд топонимов восходит к слову «хорваты».
Освоение славянами Балканского полуострова и Пелопоннеса было достаточно длительным и многоэтапным. Учитывая историческую ситуацию, искать славянские структуры подобные северным областям. Славяне очень быстро и охотно воспринимали более совершенную культуру Византии, что совершенно стирали их этническое своеобразие. Письменные источники указывают, что славяне часто основывали свои поселения на месте разрушенной крепости. Такими поселениями являются раскопанные древние селения в Долно Церово и Пернике на Струме. Славяне, осевшие в Греции быстро перешли на местное домостроительство. Славянское жилище было хозяйственным комплексом, состоявшим из жилища, ям для хранения продуктов, иногда с цистерной для хранения воды. У каждой земли были выделенные общинные земли, на которых она вела индивидуальное хозяйство. Основная масса переселенцев занималась земледелием, выращивали пшеницу и излишки продавали в городах. Кроме выращивание зерновых, славяне широко практиковали огородничество и виноградарство.
Там, где земледелие было затруднено, славяне занимались животноводством или ремёслами. Они славились как умелые плотники. В восьмом-девятом веках славяне освоили и металлообработку.
Большую часть славянского общества составляли свободные общинники, занимавшиеся индивидуальной хозяйственной деятельностью. Участие в военных набегах было добровольным. В основном это делалось ради добычи. В седьмом-восьмом веках в Малой Азии образовался союз семи славянских племён, называемой «славинией». Административным центром этой славинии была Плиска. В восьмом веке в Македонии образовалась славиния Берзития, названная по имени главного вождя. Находилось это образование на уровне предгосударства.
Судьба Балканского полуострова и Греции, заселённых славянами была различной. На Балканах славяне постепенно ассимилировали остатки фракийского, иллирийского и других этносов, а в Греции они растворились среди местного населения. В Греции шестому веку соответствуют следы разрушений в городах и упадок материальной культуры в восточной и южной прибрежных полос. В западной части Пелопоннеса таких разрушений и упадка не наблюдается. В седьмом веке в Греции прерывается денежное обращение. На протяжении седьмого-восьмого веков не ведётся никакого строительства.
Доминирование славян в Греции продолжалось 200 лет, но в Х веке наступил перелом. Византия вернула себе свои территории, началась интенсивная ассимиляция славянского населения и процесс поглощения скоро завершился. По-иному развивались события в Албании. До славянского переселения эту территорию занимали иллирийцы и фракийцы, в четвёртом веке сюда пришли везиготы, затем пришли славяне, и в регионе стала развиваться культура, названная «команской».
Третьим регионом, где обосновались славяне, было Нижнее Подунавье. Здесь существовала ипотешти-кындештская культура. Славяне и даки проживали на одной территории при постоянном взаимодействии и частичной метисации, поэтому их дифференциация затруднительна. Затем начался процесс романизации и на данной территории сложился румынский этнос.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 34083
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Славяне

Сообщение Gosha »

Валентин: Седов. Славяне (продолжение).
Изображение
Валентин решил поместить все 348 страниц издания. Это хорошо так как некоторые "писатели" сообщают, что Рюрик был конкретно ВИКИНГ, подобное откровение периодически появляется в постах на сайте, Татищев, Ломоносов пост-менам не авторитеты, другое дело Шлецер Август Людвиг - варяг от Русской Истории.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Гоша: во-первых, я выкладываю не книгу "Восточные славяне", а книгу "Славяне" и не текст, а конспект в 48 страниц, вместо 500 с лишним. Разницу улавливаете? Кто хочет, может скачать книгу в интернете и читать. Кстати, Седов предупреждает, что археология идёт от современности в прошлое, но для удобства неспециалистов она излагает процесс от прошлого к настоящему. Что такое ретроспективное исследование? Тщательно изучаются современные похоронные обряды какого-то района с более или менее однородным населением. Или группу однородного населения. Затем сравнивают эти сегодняшние обряды с археологическими данными недавнего прошлого и отмечают сходство и различие. затем ещё более древние артефакты. То есть археолог не просто выдумывает с потолка даты и процессы, он пляшет от уже известного. Известное может быть истолковано по новому. Вот откопали головку античную из воска. Выставили в Берлинском музее. Лет сто вокруг неё ахали, а потом провели анализ - парафин, XIX век. Натяжки, естественно есть, где их нет, но археолог может вам рассказать, почему он рассуждает так, а не иначе. А вот тот историк, который ориентируется на источники, доказать их подлинность не в состоянии, поэтому вынужден выкручиваться. Поэтому я Седову доверяю больше.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Славяне
    Валентин » » в форуме Правление Рюрика
    52 Ответы
    6274 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Древние славяне?
    kot1994vl » » в форуме История древнего мира
    2 Ответы
    1766 Просмотры
    Последнее сообщение Лютичь
  • Древние славяне
    UranGan » » в форуме История древнего мира
    284 Ответы
    5030 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Славяне начало
    Gosha » » в форуме Авторские темы
    56 Ответы
    1673 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Славяне и скифы
    Magoga » » в форуме Правление Рюрика
    24 Ответы
    3548 Просмотры
    Последнее сообщение Samuel

Вернуться в «История древнего мира»