СлавянеИстория древнего мира

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Славяне

Сообщение Валентин »

Просмотрел все темы и не нашел такой темы. Во номер! А тут Крок в экстазе волосы на заднице дерет, стремясь доказать, что славяне динозавров приручали уже тогда, когда проклятые пиндосы только-только демократию у себя устанавливали. Выкладываю конспект книги, которую я считаю самой солидной из всех, кто о славянах глотку драл.

В.В. Седов. Славяне. 2005 г.

Известия о ранних славянах в древних письменных памятниках.

В античное время Европа разделялась на два мира – римскую империю, в которой существовала городская жизнь и культура определённого уровня, общество было структурировано, была организованная дисциплинированная призывно-наёмная армия и весь остальной мир, находившийся на более низкой ступени развития, не имевший письменности и во многом ещё находившийся на родово-общинной ступени развития.
Варвары-германцы жили на север от Римской империи между Рейном и Вислой, последняя была границей между Германией и Сарматией, которая занимала низовья Днепра, Дона и Волги. О народах, живших севернее, римляне представления не имели. Римские авторы пишут о народе венеды (венеты). О том, что это славяне, свидетельствует римский историк Иордан, указывая, что народ, ранее называвшийся «венетами», теперь чаще называют «славянами» и «антами». (Следует заметить, что некоторые учёные считают труд Иордана фальшивкой XV века, когда славяне были уже хорошо известным народом). В германском языке словом Wenden до сих пор называют славян. А прибалтийские народы – карелы, эстонцы и финны, называют русских «vene», «venea», «venalainen». Археологические находки показывают, что крупный массив прибалтийских славян-венедов переселился на восток. Поэтому, можно предположить, что эти балтийские названия произошли не от германского, а от самоназвания определённой группы балтийских славян.
Гай Плиний Старший (23/24-79 гг. н.э.) написал энциклопедический труд «Естественная история» в 37 книгах, в котором излагались знания о Земле и небе того времени. Сочинение не свободно от выдумок. Он пишет, что остров Энгиния населена венедами, скифами, сарматами, скирами и хиррами. Скиры, скорее всего, германское племя, оно упоминается вместе с бургундионами и семнонами, атаковавшими в III веке границы римской империи. Хирры никем, кроме Плиния не упоминаются.
Во II веке н.э. Клавдий Птолемей написал труд «Географическое руководство», в котором наряду с полутора десятками названий указал и венедов, которые жили в бассейне Вислы. Часть соседей венедов – гитоны, фругундионы, аварины – германские племена, другие – галинды, судины, ставаны – балты. На северо-востоке Европы жили финны, занимавшие всю лесную часть Восточной Европы.
Публий Корнелий Тацит в своём труде «Германия» (98 г.) (считается многими скептически настроенными историками, подделкой XV века, написанной флорентийцем Поджо Браччолини) не может точно отнести венедов к германцам или к славянам. При этом он указывает место венедов в низовьях Дуная и Днестра, что позволяет предположить переселение части племён на юг, где-то в середине III века н.э.
Этими данными ограничиваются все письменные сведения первой половины первого тысячелетия н.э. более разнообразны сведения о славянах второй половины первого тысячелетия. К этому времени славяне появляются уже по всему течению Вислы, Дуная, встречаются на Балканах и Пелопоннесе и от Эльбы на западе до Волги на востоке. Иордан в «Гетике» (условное название, данное труду в XIX веке Моммзеном, настоящее название «О происхождении и деятельности гетов») пользуется сведениями, почерпнутыми у более древних римских историков Аблабия и Кассиодора и располагает венетов на западных склонах Карпат. Византийские авторы VI-VIII веков описывают подунайских славян Балканского полуострова. Совершенно неинформативными являются византийские, арабо-сирийские и западно-европейские документы IX-X веков. Европейские авторы не были знакомы с античными трудами римлян и ранней Византии и излагали те взгляды, которые существовали у них в то время. (Поскольку все эти труды всплылт только после XIV века, то авторы предидущих веов и не могли о них знать, и писали о том, что видели). «Повесть временных лет» (начало XII века) (реальные материальные экземпляры ПВЛ – летописные своды первой половины XV века и позже), которая выводит славян от 72 народов, образовавшихся после Вавилонского столпотворения.
Рассказ ПВЛ лёг в основу балканской версии происхождения славян, однако несостоятельность этой теории была аргументирована доказана чешским славистом Л. Нидерле в начале ХХ века, а позже и другими историками. Рассказ Нестора имеет реальную историческую подоплёку, но начальная история славян с Дунайским регионом не связана.
Реклама
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Седов. Славяне (продолжение)
Славяне и кельты

Около 400 года до н.э. начинает мощная миграция кельтов. Кельты расселяются по всей территории племен лужицкой культуры, фракийских и иллирийских, а, затем практически заселяя всю Западную Европу. Они легко смешивались с местными племенами, но везде их культура – латенская – становилась преобладающей. Латенская культура существовала до первого века до н.э. и оставила заметный след в истории и культуре славян.
Кельты внесли исключительно важный вклад в развитие металлургии. Именно они заложили основы будущего развития промышленной Европы. Кельты создавали мощные комплексы сыродутного производства железа, кельтские мастера владели техникой науглероживания, закалки и сварки железа и стали. В их мастерских насчитывается более 70 видов кузнечных инструментов, а из железа делались самые различные изделия – сельскохозяйственные орудия, оружие, украшения, инструменты. Кельтам Европа обязана дверными замками и ключами. Кельты умели хорошо плавить бронзу и лить из неё различные предметы, в основном украшения. Широко применялась инкрустация золотом, серебрение и эмали. Красная эмаль – излюбленный материал кельтских ювелиров. Кельты изобрели и токарный станок по дереву, они были умелыми плотниками и столярами – изготавливали телеги, мебель и даже обувь. Славились кельтские ремесленники и выделкой кожи и изготовлением из неё разных вещей. Специализированные посёлки гончаров производили отличную посуду широкого ассортимента.
В латенский период кельты изобрели и стекло – наибольшее распространение получили бусы разного цвета. С пятого века до н.э. у кельтов начинает развиваться искусство. Сначала как подражание иноземным образцам, а затем и своё собственное. Это лицевые человеческие маски, шейные гривны с изображениями человеческих голов, сфинксов, животных, золотые браслеты, кувшины различных форм из бронзы, посуда, повозки и оружие богато украшались орнаментами. В культовых местах известны и каменные скульптуры. Многочисленны скульптурные изображения голов.
Кельты занимались земледелием и скотоводством. Они применяли плуг с железным лемехом, который в позднем латене превратился в плуг с колёсами и отвалом для переворачивания земли. Таким плугом можно было обрабатывать тяжелые почвы. Тянули его несколько волов. Применяли кельты унавоживание и известкование почвы, что повышало урожаи. Урожай убирали серпами и косами. Зерно мололи ручными мельницами – также изобретением кельтов. На смену зернотёркам пришли каменные жернова. Зерно хранили в ямах, стены которых обкладывались плетёнкой. Со II века до н.э. кельты чеканят свою монету. Поселения кельтов насчитывали до сотни жителей и до 20 домов, но основная масса поселков состояла из 5-10 домов. Жилища были срубюные, наземные или полуземляночные, площадью от 12 до 24 м2, со стенами, обмазанными глиной и раскрашенными в белые и красные полосы. Захоронения кельтов бескурганные, практиковалось трупоположение. Утерших клали на спину в вытянутом положении головой на север. В могилы клали много вещей – сосуды, инструменты, оружие и т.п. В Силезии сохранилось культовое сооружение с каменными изваяниями, каменными кругами и камнями со знаками.
Между кельтским миром и славянами налаживаются тесные отношения. На территорию культуры подклёшевых погребений поступают многочисленные кельтские украшения, топоры и оружие. Обнаружено также немало золотых и серебряных кельтских монет. Такое влияние не могло не сказаться на общем развитии праславянских племён к рубежу эр, культура подклёшевых погребений трансформируется в пшеворскую культуру. Эта культура постепенно распространилась по всему ареалу бывшей культуры подклёшевых погребений и вышла за её пределы. Полагают, что пришлые кельтские элементы оказались полностью ассимилированы славянами. В Малопольше есть целая серия археологических памятников, показывающая этот процесс ассимиляции. Все исследователи подчёркивают непрерывный процесс трансформации подклёшевой культуры в пшеворскую.
Под кельтским влиянием в пшеворской среде получило распространение и оружие новых типов – двулезвийные мечи, наконечники копий с волнообразным лезвием, полусферические умбоны щитов. Получил и распространение сгибать или ломать оружие, которое клали в могилы павших воинов – типично кельтский обычай. С кельтами в обиход пшеворцев пришли молотки, пилы, топоры иных форм, серпы, косы, бритвы и т.п. Как показали исследования, славянское гончарное и кузнечное ремесло – это наследие кельтов, а не Скифии, как полагали ранее.
Огромное влияние кельтская культура оказала на духовную жизнь славян. Оно было настолько мощным, что следы его протянулись до самого принятия христианства и прослеживаются в самом христианстве славян. Влияние кельтов на культуру славян было различным, что привело к образованию в раннем средневековье двух славянских культур – пражско-корчаковской и суковско-дзедзитской, которые отличались техникой домостроительства, керамикой и похоронными ритуалами. Влияние кельтского языка на славняский исследовать невозможно, поскольку кельтский язык исчез, но целый ряд славянских слов, хорошо исследуемых с позиций кельтских лексем, очевиден. В целом большинство исследователей считает, что влияние кельтского языка на славянский было весьма значительным.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Славяне

Сообщение Krok »

Появление слова «кельтский» в английском языке произошло в XVII веке. Живущий в Оксфорде уэльский лингвист Эдвард Ллуйд обратил внимание на сходства, присущие языкам, на которых говорят в Ирландии, Шотландии, Уэльсе, Корнуолле и Бретани. Он назвал эти языки «кельтскими» — и название прижилось.
Историк XX века нам уже рассказывает о некоем древнем многочисленном индоевропейском народе и их высокой цивилизации.
Всего 300 лет фантазий на заданную тему.
Надо бы добавить, что имея достаточно широкое распространение на территории Европы, народы кельтской языковой группы не занимали больших территорий отдельно, а разделяли их с другими народами. По этому интерпретация большинства археологических находок того времени как именно кельтских весьма сомнительна.
Доказательством этого может служить покорение Галлии легионами Древнего Рима. Первоначально, плохо разбиравшиеся в северных народах римляне считали их одним народом, и только при Юлии Цезаре выяснилось, что на территории Галлии живут представители разных народов. Чем и воспользовались римляне. Кельты были подкуплены, а германцы бежали за Рейн. Так прошло великое завоевание Галлии Древним Римом.
На славянских территориях - восточнее Дуная, кельтов было очень мало. Племена были достаточно однородны. Подкупить кого то и стравить между собой у римлян не получилось, как и не получилось переправится через Дунай.
Что же касается обработки металлов в целом и ковки железа в частности - то на самых ранних этапах освоения технологий это Причерноморье, Кавказ и Урал, а никак не Центральная Европа.
Технологически народы европы развивались примерно одинаково и выделять среди них какую-либо языковую группу - это утопия.
Что же касается цивилизованного Древнего Рима, то железо там было привозным, и по этой причине баснословно дорогим. Железные доспехи могли позволить себе только очень богатые полководцы. Легионеры обеспечивались бронзовыми доспехами и бронзовым же оружием. Это было еще одной причиной, по которой Римляне не смогли одолеть славян.
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

А теперь, уважаемый Крок, замените слово "кельты" на слово "славяне" и получите точную картину положения со славянами. Само слово "славяне" едва ли не Карамзин в XIX придумал. Откуда такое извращенное стремление пропихнуть захудалое периферийное племя чуть ли не как пуп Земли, историю вершащий. причем абсолютно от фонаря доводы берутся. Вам бы на гены провериться. А то вот один корреспондент из Москвы в Лондоне проверил себя на гены - оказался кельт из Ирландии. С таким подходом, с каким вы к кельтам подходите, славян вообще существовать не может. Сплошное передергивание карт, лишь свои бахвалистые версии подсунуть.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Славяне

Сообщение Krok »

Валентин: А теперь, уважаемый Крок, замените слово "кельты" на слово "славяне" и получите точную картину положения со славянами.
Это Вы можете себе позволить лекго "играть" словами.
О том, что кельты народ еще более загадочный,чем славяне, говорю не только я.
"Есть также мнение, что предки кельтских народов не говорили на индоевропейских языках, а на неких, не уцелевших до нынешнего времени агглютинативных языках, осколком которых в Европе оказался баскский язык, перейдя впоследствии на индоевропейские языки и из-за субстратной лексики возникли кельтские и италийские языки."
Говоря другими словами, на формирование кельтских языков оказали влияние индоевропейские, скорее всего - германской группы.
Валентин: А то вот один корреспондент из Москвы в Лондоне проверил себя на гены - оказался кельт из Ирландии.
Это ему повезло. вполне себе мог быть фином шведом или евреем. Хорошо, что не негр, как Наполеон или "истинный ариец" Гитлер.
2,8 % современных русских имеют гаплогруппу R1b. По другим данным - 4 %.
Связано это скорее не с древними временами, а с приезжими европейцами в эпоху Великих Князей Гольштейн-Готторп-Романовых. В это время каких только европейцев в России не было, включая Абрама Петровича Ганибалла.
На кого могли оказать влияние "кельты" более существенно? На германцев. Гаплогруппа R1b - 44.5%. Как ни крути - "родные братья!" Получается замечательная картинка: германцы оказали влияние на язык "кельтов", а "кельты" - на генетику германцев.
При чем здесь Славяне? Да не причем. Далековато сидели от Центральной Европы.
Валентин: Откуда такое извращенное стремление пропихнуть захудалое периферийное племя
Да вы хотя бы для интереса сравните современную Ирландию и Современную Россию.
Ирла́ндцы - кельтский народ, коренное население Ирландии - 3,6 млн чел.
Санкт-Петербург - город в России - население 5,2 млн чел.
Глобус и увеличительное стекло, как я понимаю, сами найдете.
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Седов Славяне (продолжение)
Славяне в римское время. Висло-Одерский регион

Пшеворская культура развивалась на протяжении шести столетий и подвергалась как эволюционным изменениям, так и влиянию иноэтнических элементов, проникавших в ареал распространения этой культуры. Первоначальный ареал пшеворской культуры – от правого берега Одера до верховьев Западного Буга. Началом этой культуры считается второй век до н.э. В конце второго века н.э. пшеворское население переваливает Карпаты и расселяется в Поднестровье и Волыни и в Словакии. Поселения пшеворцев были неукреплёнными, концентрировались в основном в местах удобных для земледелия. Размеры поселков – до десяти жилищ, но встречаются и в несколько десятков. С течением времени наблюдается процесс укрупнения. Система застройки кучевая бессистемная, характерная для славянского мира. Хозяйственные постройки были общими, что свидетельствует об общинном образе жизни. В поселениях на берегах рек часто жилища строились вдоль берега на некотором расстоянии друг от друга. В Верхнесилезском регионе поселения были небольшими от трёх до шести домов. Встречаются и однодворные хозяйства.
Жилища пшеворцев были наземные и полуземлянки в основном столбового характера, когда в землю вбиваются вертикально столбы, промежутки между которыми заплетались лозняком и обмазывались глиной. Встречаются и срубные постройки и комбинированные срубно-столбовые. Жилище имело прямоугольную форму и размеры от 3 до 5 метров по каждой стороне. Были однокамерные и двухкамерные жилища. Отапливались они очагом из сложенных и обмазанных глиной камней. Но уже известны и печи. Полуземляночные жилища были в плане прямоугольными и овальными, со стенами столбовой конструкции. Отапливались они такими же очагами и печами, как и наземные жилища. Хозяйственные строения были, как правило, опущенными в грунт прямоугольной или овальной формы. Стены были облегчённой столбовой конструкции. Использовались и просто ямы со стенами обложенными плетнём и обмазанным глиной. Известны и крупные производственные пункты по обработке железа и изготовления гончарных изделий. В самом крупном металлургическом центре – Свентокшицком – выявлены 95 центров с более чем четырьмя тысячами сыродутных горнов. Всего, как полагает К. Белении, на территории пшеворской культуры находилось до 4 тысяч железодобывающих комплексов с 300 тысячами печей, которые давали до 4 тысяч тонн промышленного железа в год. Сырьём служил бурый железняк и железный шпат. Руду добывали шахтным способом с применением креплений и подъёмных механизмов.
Начало металлургии восходит к культуре кельтского латена. Первоначально железо предназначалось только для внутренних нужд, но в римское время его стали выплавлять и на продажу. Пик производства достиг в IV веке.
В похоронных обрядах господствовал обряд кремации. Кремационные остатки часто просто ссыпали в могильную яму, иногда помещали в сосуд и ставили на дно ямы. Иногда ставили какие-нибудь гончарные изделия – миски, кувшины или кружки. Если в могилу клали предметы вооружения, то их ритуально ломали. «Умерщвление» оружия означало, что его душа будет служить душе умершего воина. Этот обычай был перенят у кельтов. Только в позднепшеворское время появляются ингумационные могильники, которые свидетельствуют о проникновении германского элемента. О таком проникновении свидетельствует и изменение формы гончарных сосудов, хотя наряду с нею существовала и традиционная посуда.
Во II веке н.э. появляется посуда, изготовленная на гончарном круге. Кельтский плуг постепенно вытеснил деревянные рала. Быстро вошли в обиход массивные топоры с проушинами. Они использовались для расчистки леса и обтёсывания древесных стволов. Применялась двухпольная система земледелия. Поля вспахивались крестообразно – борозды прокладывались дважды под прямым углом друг к другу. Урожай убирался серпами и серпанами – серповидными ножами. Зерно хранили в ямах и деревянных кадушках. Возделывали рожь, просо и ячмень. Интересно, что рожь возделывали только славяне, а потом она распространилась и на другие земли. Разводили крупный рогатый скот, лошадей, свиней, овец и коз. Держали собак, из птицы разводили гусей, уток и кур, которые появились вместе с кельтами.
В римское время были распространены ножи с прямой и горбатой спинкой, шилья, иглы, бритвы, пружинные замки и ключи к ним. Из кости делались гребни, проколки, лощила и амулеты. Из вооружения много наконечников копий, находки мечей сравнительно редки. Обычно они двусторонние и короткие. Встречаются и северный тип одностороннего меча. Часто встречаются шпоры. Наконечники стрел редки, лук, скорее всего, не играл большого значения.
Материалы свидетельствуют, что пшеворская культура была сложным образованием местной, германской и кельтской культур. Немецкие и польские археологи отождествляли пшеворскую культуру с германским племенем вандалов, которое переселилось в этот район во втором веке до н.э. однако потом была доказаны местные корни пшеворской культуры и она стала называться «вендской» или «венедской». Сегодня пришли к мнению, что надёжно обосновать германскую или славянскую основу пшеворской культуры невозможно, поскольку культура была полиэтничной. Наиболее ясно различия в разной культуре проявляются в ритуале погребения. На территории пшеворской культуры известны ямные и урновые погребения. При этом особенности одного типа погребений не встречаются в другом типе. Урновые погребения сопровождаются вложением копий, дротиков, мечей, кинжалов, щитов или умбонов и шпорами. Ямные имеют только единичные вложения и единичные предметы – например, только одну шпору. В урновых погребениях часто встречаются кресала, ножницы, замки и ключи, в ямных ничего этого нет. Урновые могилы часто сопровождаются вложением сосудов с пищей и вином для души покойного. В ямных захоронениях таких вложений нет.
Все эти детали показывают наличие двух этносов в общем составе пшеворской культуры. Л. Нидерле, чешский археолог указывал, что для славян характерна простая обрядность похорон и их могильники как правило, безинвентарны. Картография захоронений однозначно выделяет два региона – восточный – Висленский, с преобладанием ямных захоронений и Одерский, где преимущество принадлежит урновым. Можно предположить, что урновые могильники показывают преобладание кельтского населения. В римское время урновые могильники распространяются в на восточный регион. Объяснить это можно только распространением кельтского субстрата в этот регион.
В римское время на территорию пшеворской культуры пришли германские племена. Распространяется похоронный ритуал, характерный для германского мира – вбивание оружия или острых орудий труда в дно могильной ямы или в содержимое погребальной урны. Надо заметить, что наличие тех или иных стилей погребения не даёт основания относить данную территорию только к славянскому или к германскому миру, существовал единый народ с преобладанием той или иной компоненты в образе жизни.
Подводя итоги рассмотренным фактам и учитывая сведения древнеримских авторов, можно сказать, что основным этносом в пшеворском ареале были потомки представителей культуры подклёшевых погребений, в будущем славяне-земледельцы. На их территорию с запада проникали племена германцев, которые были более военизированы и могли подчинить себе землепашцев. Римские авторы данную территорию именовали по господствующему племени, поскольку сведения об этих землях поступали к ним от германских информаторов. Поэтому эти территории и назывались в книгах землями бургундов, вандалов и т.п. в римское время представители пшеворской культуры перешли Карпаты и заселили Среднее Поднестровье, встретившись там с остатками кельтов и германцев. Конец пшеворской культуры приходится на период великого переселения. Германский этнический компонент покидает пшеворские земли, промышленные гончарные и металлургические центры прекращают своё существование и происходит остановка в развитии и население возвращается к домашнему изготовлению необходимых изделий.
Пшеворская эпоха приводит к серьёзным изменениям в праславянском языке и пополнением его немалым числом германизмов.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Славяне

Сообщение Krok »

Валентин: Славяне в римское время. Висло-Одерский регион
Насколько Вы понимаете, я долго ждал, когда речь зайдет о так любимом мною Древнем Риме.
Еще ни один уважающий себя академик не обходил этих извращенцев своим вниманием, дабы восхвалить их неимоверное влияние на мировую историю.
Что написано про римлян в этой главе? Да ровным счетом ничего.
Можно было и по другому назвать главу, "на пороге Нашей Эры", например. Про Рим и так бы все вспомнили.
Вот я и вспомнил.
Куда делись эти самые великие сверхцивилизованные кельты?
Да практически сразу после покорения Римом Галлии, местное население было предано, выражаясь современным языком, нещадному геноциду. Древние историки свидетельствуют, что около 1 млн людей было уничтожено, примерно такое же количество было угнано в рабство. Надо полагать, что Галлия была практически полностью опустошена. И это не смотря на самое близкое генетическое родство Галлов и Римлян. Из "кельтов" выжили только немногие и немногчисленные народы, проживающие на небольших островах.
Теперь о более интересном.
Двумя постами выше я писал, что на сопредельных территориях, а так же на территориях проживания разных народов, отделить культуру одного народа от культуры другого практически невозможно, нельзя так же установить влияние одной культуры на другую при сходных обычаях и одинаковом уровне развития. Однако "академик Седов" упорно продолжает основывать свою теорию именно на таких территориях. Для опровержения "академика" приходится использовать альтернативные источники.

В. Седов Славяне в висло-одерском регионе
"В настоящее время становится все более и более очевидным, что надежно обосновать славянскую или германскую принадлежность носителей пшеворской культуры не представляется возможным. Культура эта довольно неоднородна, отдельные ее элементы являются явно местными, другие находят кельтские параллели, третьи связываются с германцами. В этой связи следует допустить, что пшеворская культура была немоноэтничной."

Исользуя данные генетики, которые академик Седов умышленно или по невежеству не использует, можно легко сделать выводы, что на таких сопредельных территориях, как висло-одерский регион, рождалась культура не славян, чья генетика практически не имеет ни кельтских, ни германских влияний, а германских племен, чей генотип является смешанным с преобладанием кельтской R1b.
Это еще раз говорит о том, что западные окраины славянских земель нельзя считать центром развития славянской культуры.
Где искать этот центр? Что нам скажет генетика?
А генетика нам скажет, что носители гаплогруппы R1a1, а славяне как раз одни из них, задолго до основания Рима проникли очень далеко на восток по евразийскому материку - практически до побережья Тихого океана.
Покажет она нам и центр этого распространения - Причерноморье, никак не Центральная Европа.
"Кельтская теория" академика Седова выглядит явно однобоко. Кривенькая такая теория, с учетом того что в Причерноморье ковать железо начали на пару веков раньше, чем в центральной Европе.
Впрочем, в следующей главе академик Седов все же решит "вернуть" славян на историческую родину, о чем Валентин поведает в своем следующем "конспекте".
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Славяне

Сообщение Krok »

Пока меня не обвинили в неточности, внесу небольшую поправку.
Западноевропейская гаплогруппа R1B, конечно, оказала заметное влияние на славянские народы, но только на западные - словаков и чехов - 35 %, в меньшей степени поляков - 11 %.
Однако эти данные еще раз подтверждают взаимное влияние славян и кельтоязычных народов на смежных территориях, доказывая, что центр расселения славян был не в Центральной Европе. Так же эти данные опровергают теорию Седова о массовом исходе славян из Центральной Европы в Причерноморье.
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Седов. Славяне (продолжение)

Днепровско-днестровский регион. Зарубинецкая культура

Причерноморье было населено в латенское время скифами, на территорию которых проникали с востока сарматы. В область, где контактировали балтский и скифский этносы в III веке до н.э. произошло вторжение племён поморской культуры и культуры подклёшевых погребений. В результате на западе Припятского Полесья образовалась зарубинецкая культура, которая распространилась в Поднепровье. Однако группа исследователей не согласна с такой схемой и считает зарубинецкую культуру следствием синтеза скифских и местных компонентов с пришлым элементом. Последние археологические данные показывают, что дело происходило именно так. Определить этнос по археологическим данным возможности нет. Среднеднепровский регион до появления здесь представителей зарубинецкой культуры был заселён скифским населением, которое можно рассматривать как скифов-пахарей Геродота. Местное скифское население вошло в состав зарубинецкой культуры, внеся свои элементы в орнаментовку и стиль изготовления. Переселение представителей этой культуры произошло из-за давления кельтских племён.
Зарубинецкой культуре соответствуют неукрепленные поселения по 4-12 жилищ, которые с первого века укрепляются валами, тыном и рвами из-за появления сарматов. Жилище было полуземляночным, столбовой конструкции, площадью до 20 м2, с двускатной крышей крытой соломой или глиной. Очаг располагался посередине, ил у одной из стен. Моглиьники бескурганные, господствует обряд кремации. В Припятском Полесье ямные, а в среднем Поднепровье исключительно урновые погребения. В Среднем Поднепровье в могилах находят кости домашних животных – следы скифских ритуалов. Гончарные сосуды представлены мисками, корчагами, горшками разной формы. Характерны конические крышки у посуды – наследие скифского влияния. В урновых погребениях находят шпоры – следы германского влияния. Было развито железоделательное производство. Железо получали из болотных руд посредством плавки в глинобитных горнах. Железо было низкосортным кричным. В Среднем Поднепровье технология работы с железом несёт явные следы кельтского влияния. Производство глиняной посуды не выходило за пределы домашнего производства. С греческими городами в Причерноморье и со скифо-сарматскими племенами поддерживались торговые связи. Импортом служили греческие амфоры, бусы, бронзовые литые кольца, серьги, браслеты скифского звериного стиля. Найден даже скарабей из египетского фаянса. Контакты поддерживались и с кельтским миром. Одно время зарубинецкую культуру рассматривали как славянскую, однако ни археологическими, ни письменными свидетельствами обосновать это утверждение невозможно. Относили её и к скифам, и к германцам и к кельтам.
Около середины первого века н.э. район Причерноморья заселяют воинственные сарматы. Земледельческое население вынуждено уходить на север в район верховий Десны и на запад, на Южный Буг. Меняется топография поселений, характер домостроительства, прежние могильники перестают функционировать. Зарубинецкая культура распадается на две культурные группы – лютежскую, сохраняющую много из прежней зарубинецкой и картамышевской – которая характерна изменением в керамике. Во втором веке н.э. происходит экспансия в район проживания племён Зарубинецкой культуры племён пшеворской культуры. Этот процесс привёл к славянизации местного населения.
Проникновение представителей зарубинецкой культуры на северо-восток привело к смешению их с местными балтскими племенами и появлению почепской культуры. Однако изменить язык местного населения пришельцы не смогли, он так и остался балтским. В третьем веке почепская культура появляется в верховьях Оки и при смешении с днепровскими балтами появляется мощинская культура, носители которой отождествляются с голядью русских летописей. В среднем течении Днепра образовалась киевская культурная общность, которая показывает отчётливый скифский элемент. Представителей киевской культуры отождествляют с голтескифами Иордана. Киевская, мощинская и почепская культуры родственны между собой и происходят из зарубинецкой.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Славяне

Сообщение Krok »

Валентин: Определить этнос по археологическим данным возможности нет.
Ключевая фраза всей этой главы.
Однако, академик Седов, противореча самому себе, упорно пытается привязать археологические культуры к каким либо народам, чье происхождение и чей язык не установлен.
Вот небольшая историческая справка по балтийским народам.
В древнее время Балтийское море называлось разными народами по разному - и восточным, и западным, и венедским, и варяжским. Сохранилось и латинское (римское) название - сарматское море.
Название "Балтийское" ввел Адам Бременский, живший в XI веке. Лингвистические гипотезы этого названия самые разные, указывается на созвучие литовскому и латышскому "balte" - белый, и русскому "болото".
Суть в том, что в начале нашей эры это название как таковое не существовало.
Быть может название моря дали великие балты, проживающие на его берегах?
Вряд ли. По - одной простой причине - их просто не было, так же как не было великих кельтов.
Нынешнее название древних племён, проживавших на прилегающих к южному побережью Балтийского моря территориях — балты (нем. Balten) и балтийский язык (нем. baltische Sprache) как научные термины были предложены в 1845 немецким языковедом Георгом Нессельманом (1811—1881), профессором университета в Кёнигсберге.
Их просто придумали на сто лет позже введения в науку придуманного термина "кельты".
Что самое интересное, если от кельтов остались довольно обособленные генетически и языково народы, то от древних великих "балтов" осталось ровным счетом ничего. Считатеся, что балтские народы поглотили современные многочисленные литовцы, латыши и эстонцы, имеющие в своем корне явно не балтское происхождение.
В одном только академик Седов прав на 100%, повторюсь:
Определить этнос по археологическим данным возможности нет
В доказательство приведу одну простую логическую схему в отрыве от каких либо исторических и не совсем исторических этносов.
Допустим, что достаточно многочисленный народ расселяется на достаточно большой территории, и, таким образом, проживает в разных соседних природных зонах. Пример - лес, лесостепь, степь. Вполне естественно, что в этих столь различных зонах развиваются совершенно самостоятельные промыслы, и в каждой, естественно, преобладают одни над другими. Грубо говоря в лесу живут охотники, в лесостепи - оседлые земледельцы, в степи - кочевые животноводы. При этом люди, имея общий язык продолжают поддерживать отношения, торговать, развиваться, размножаться. Вполне естественно, что в каждой природной зоне складывается своя субкультура. Например, в степи не очень то пожжешь трупы, гораздо легче закопать в землю, а сверху завалить камнями. Через тысячу-две лет на эти земли приходят археологи и обнаруживают достатчно разнящиеся археологические культуры, из чего делают вывод, что сложились они в результате этнической разнородности.
Я уже не говорю о том, что археология неспособна достаточно точно определять ни происхождение, а не местонахождение, находимых ею предметов ни достаточно точное время их создания. Все это делается весьма приблизительно, и, часто, по аналогии с ранее обнаруженными предметами.
Не всегда археология способна определять и назначение предмета. Например, обнаруживается достаточно большое количество женских статуэток, имеющих какой-либо орнамент. Тут же археологи начинают выдумывать несуществовавшие культы поклонения разного рода богиням, приписывая язычеству идолопоклонство. А на самом деле эти статуэтки были просто навсего детскими игрушками.
Вопрос. Что будут придумывать археологи через пару тысяч лет, обнаруживая по помойкам всей земли куклу Барби?
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Уважаемый Крок, отсутствие точных данных о происхождении тех же славян не является доказательством истинности вашей ахинеи об их происхождении. В этом ошибка всех заклиненных личностей: раз это неизвестно, то то, что я горожу является истиной. Вот только Седов честно определяет рамки фактов, а вы на это неспособны. На каких таких супердостоверных материалах основан ваш славянофильский бред?
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Славяне

Сообщение Krok »

Валентин: отсутствие точных данных о происхождении тех же славян не является доказательством истинности вашей ахинеи об их происхождении.
Если Вы не заметили, то о происхождении Славян за все обсуждение темы я высказался только пару раз.
Все остальное коментарии на тему
Валентин: В этом ошибка всех заклиненных личностей: раз это неизвестно, то то, что я горожу является истиной.
Если что то неизвестно, то об этом надо так и говорить.
Например: "Происхождение человека от обезьяны современной наукой недоказано."
Однако многие люди, пользуясь высокими званиями, заполняют пробелы своими фантазиями.
Ну нельзя по осколкам битых ночных горшков определить языковую или генетическую принадлежность ее древнего хозяина. Тем более что изготовитель и пользователь этого самого горшка, не всегда одно и тоже лицо и не всегда представители одного народа.
Грубо говоря, гипотезы Седова, выставляемые Вами как серьезная научная работа, не находит подтверждения этими самыми научными фактами. То есть, все что он городит, я должен считать истиной или аксиомой? Заклиниться на его труде? Поверить ему на слово? Увольте.
Валентин: Вот только Седов честно определяет рамки фактов, а вы на это неспособны.
Уважающий себя ученый с почетным званием Академик должен не определять рамки фактов, а предоставлять эти самые факты неоспоримыми. Иначе все это не выходит за рамки околонаучных гипотез, чем собственно, эта книга и является. Жанр исторической литературы, не более того. Рамки же фактов Седова, которые он себе определил,
настолько широки, что в их опровержение легко можно использовать цитаты его же сочинений. При чем здесь и ходить то далеко не надо. Противоречий вполне хватает в объеме каждой главы.
Отправлено спустя 3 минуты 12 секунд:
Валентин: На каких таких супердостоверных материалах основан ваш славянофильский бред?
Насколько Вы смогли заметить, я использую самые разные источники, в том числе предоставляемые Вами материалы.
Если это не общеизвестные и общепринятые факты, то указываю источник.
Если бы данная тема была посвящена славянам, а не книге Седова, то все выглядело бы несколько иначе.
Пока тема не выходит за рамки обсуждения данной книги, за исключением ваших лирических отступлений.
Последний раз редактировалось Krok 05 июл 2016, 08:14, всего редактировалось 1 раз.
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Седов. Славяне (продолжение)
Миграция готов к Чёрному морю

Готы – племенное образование восточных германцев. По Иордану они в четвёртом веке прибыли из Скандзы – Скандинавии. Переплыв Балтику, они покорили разные племена, в том числе и вандалов. Р. Хахман показал, что информацию о готах Иордан почерпнул из труда Аблабия, который до нас не дошел, но который сам основан на устной традиции готов. Достоверность этих устных преданий ничем не доказана. Информация в руде Иордана не содержит конкретных координат, поэтому его труд даёт простор самым широким толкованиям, которые приводить здесь не имеет смысла. Сегодня собраны достаточно веские археологические материалы, без учёта которых невозможно судить о миграции готских племён на юг. Появление готов в первой половине первого века н.э. чётко фиксируется археологическими памятниками. В это время в междуречье Одера и Вислы островками появляются неизвестные дотоле курганные могилы, которые называют погребениями Одро-Венсерского типа. Также появляются каменные круги со стелами явно скандинавского типа. Это явные следы переселенцев из-за моря, которых Иордан именует «готами».
В пустынных местах готы образовывали собственные поселения, а в плотно населённых – подселялись к аборигенам. Постепенно население смешивалось, обряд курганного захоронения исчезает, но население, вероятно, начинает называть себя готами. Этот регион носит название «вельбарская культура». К концу второго века уменьшается количество поселений в первичном местообитании этой культуры, зато появляются её поселения дальше к югу. Здесь они встретились с пшеворской культурой, с которой также шел процесс смешения и появления однообразной пшеворской с элементами вельбарской обрядности. Эта культура существовала в районе Мазовии-Волыни до до конца четвёртого века. Это, очевидно и была «земля Ойум», о которой пишет Иордан. Он же упоминает, что она была окружена болотами. Кстати название переводится как «изобилие воды». Рекой, которую пришлось преодолевать готам перед вступлением в Скифию, была Висла.
Перейдя реку, готы победили спалов. Этнографы указывают на сходство этого названия со спорами Прокопия Кесарийского и спалеями Плиния. Споры же однозначно являются названиями славян. Кто такие спалеи, установить невозможно. Если предположить, что споры и спалеи – одно и то же, то готы после переправы встретились со славянами – представителями пшеворской культуры. Известно, что литовцы называют славян-белорусов «гудами» - термином, производным от «готов». Когда представители вельбарской культуры покинули Мазовию и Волынь, литовцы перенесли название на тех, кто остался – славян. В третьем веке признаки вельбарской культуры появляются и в Причерноморье, где они соседствуют с культурой гето-дакийского населения. Римский автор Дион Кассий отмечает, что в конце второго века на территорию римской империи переселилось 12 тысяч даков. Историки предполагают, что это вызвано давление вельбарских пришельцев. В том же труде говорится, что римский император Максимин был по отцу гот, а по матери алан и готы очень его любили и считали своим. В начале третьего века готы приняли участие в скифских войнах, участвовали в войске императора Гордиана Третьего в его войне с персами. То есть, всё говорит о том, что готы действительно существовали в начале третьего века в Причерноморье.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Славяне

Сообщение Krok »

Валентин: Готы – племенное образование восточных германцев.
При этом гентически очень сильно отличаются. Современные шведы являются яркими представителями носителей гаплогруппы I1 - 35 %. В германии эта гаплогруппа имеет распространение в 16%. Надо понимать, что процент взаимного проникновения в древности был много меньше.
Говорит это о том, что древние готы-скандинавы были вполне самостоятельным народообразованием и к метисным германским племенам не имел непосредственного отношения, то есть готы от немцев никак произойти не могли.
Генетически готы находятся в гораздо меньшем родстве с германцами, нежели германцы со славянами.
Древние скандинавские языки развивались самостоятельно от германских.
На чем основывал свои выводы академик Седов?
По всей видимости, на ничем неоснованных теориях расового превосходства фашистких нацистов, считавших только себя ариями, а скандинавов - почти-ариями. Такие интересные арии, которые наполовину арии, а наполовину - незнамо кто.
Впрочем, это никак не противоречит присутствию готов (отличных от германцев народов) в южной европе.
За неимением изначально в этом регионе своих собственных земель, действительно были воинственным народом, воевавшим и направо - с антами, и налево - с ромеями.
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Гаплогруппы в определении этноса – миф

Сегодня появилась мода совать куда надо и не надо гаплогруппы, которые стали использоваться неграмотными псевдоисториками для построения совершенно невежественных конструкций. Проясним положение с этими «группами».
Может ли гаплогруппа указывать на национальность? Нет, поскольку у каждого человека по 2-3 гаплогруппы, а то и больше. Например, 12% евреев несут «русскую» гаплогруппу, причем это самые настоящие евреи, с родословной уходящей в еврейство на десяток поколений. Поэтому соотнесение какой-то гаплогруппы с современными национальностями является чисто статистической величиной, ни о чем не говорящей для конкретного человека или даже группы людей. Если определять «арийскость» по одной гаплогруппе R1а1, то у поляков её 56,4%, а у киргизов – 63,5%. Вот кто настоящие арийцы! Но дело в том, что гаплогруппы не играют никакой роли в обмене хромосомами.
О чем в действительности говорят гаплогруппы? Те участки Y-хромосомы, которые служат маркерами при выделении гаплогрупп, никакого биологического смысла не имеют. Есть такой фильм «Кин-дза-дза», где люди разделялись по цвету штанов. Вот гаплогруппы и являются такими «штанами». Гаплогруппы позволяют судить статистически (то есть, с определенным уровнем погрешности, и достаточно высоким) о происхождении огромных этнолингвистических массивов, включающих десятки, а то и сотни народов. Например, статистически гаплогрупп, характерных для тюрок у восточных славян меньше, чем у самих тюрок. Это значит, что контакты (половые, учтите!) тюрок и славян были значительно меньшими, чем у тюрок с тюрками и славян со славянами. Причем, насколько меньшими, подсчитать можно только условно.
Если у представителей некоего этноса обнаруживается три и более гаплогрупп, это вовсе не означает механического перемешивания этносов в прошлом. Основной генофонд, который определяет физическое строение индивида, перемешан так, что разобраться в нём невозможно на современном уровне. Особенность Y-хромосомы в том, что она передается по мужской линии без изменений, и мутация её у одного предка будет передаваться как «маркер» все остальным потомкам по мужской линии. Но вот когда произошла такая мутация, определить можно только очень приблизительно с точностью в несколько тысяч лет.
Важно понимать, что Y-хромосома не определяет генофонд, она вообще к нему не относится. Она кодирует состояние половых органов и не более. Все остальное «записано» в других хромосомах, которые к гаплогруппам не относятся. «Арийской» хромосомой может обладть африканский негр – португальский матрос «побаловался» с мамой негритянкой. Люди, которые приписывают гаплогруппам определение национальности, сами, мягко говоря, заблуждаются и морочат головы другим. Фраза « в Воронежской области нашли скелет человека с «русской гаплогруппой», возраст которого 5 тысяч лет, а, значит, на территории Воронежа пять тысяч лет назад уже жили русские» не имеет никакого смысла. Прежде всего у человека несколько гаплогрупп, как сказано выше. Во вторых скелету 5 тысяч лет. Это означает, что 5 тысяч лет назад эта мутация уже была. А вот когда она произошла – неизвестно. Может и 20 тысяч лет назад.
Отсюда вывод: ни национальную принадлежность, ни пути этнических миграций гаплогруппы не определяют. Почему? А потому, что не надо слепо доверять ученым, даже зарубежным, которые часто просто гоняются за сенсацией, чтобы получить грант, над думать самому. Правда, это требует образованности, накопления знаний и умения ими правильно распоряжаться. Ученые до сих пор не имеют единого мнения о том, являлись ли носители той или иной материальной археологической культуры единым этносом, или нет. В дописьменный период определить это невозможно. Через тысячу лет нашу культуру будут считать культурой пластиковых пакетов, телевизоров и компьютеров, а на всем евроазиатском континенте будет господствовать один народ – англичане. Кроме того, пара сотен скелетов – это крайне недостоверная выборка по сравнению с современным охватом живущего человечества. Если вы нашли скелет человека с индоевропейской гаплогруппой, ещё следует доказать, что это истинный индоевропеец, а не затесавшийся инородец, у которого дедушка индоевропеец переспал с бабушкой другой национальности.
Далее, на протяжении веков у многих народов бытовал обряд трупосожжения, что вычеркивает из всякого анализа целые века. И мутации Y-хромосомы случайны и могут как увеличиваться, так и уменьшаться вплоть до полного исчезновения. Поэтому определить время и место возникновения мутации невозможно, так как носители её постоянно мигрировали на протяжении веков. Точность самого исследования также вызывает споры, иначе говоря, перенесение современной картины гаплогрупп в прошлое неправомерно, как неправомерно делать выводы о существовании этносов на примере единичных находок и анализов.
Таким образом, ссылки на гаплогруппы как на «показатель этничности» несостоятельны; реальные Y-хромосомы не несут никакой значимой информации о самом этносе; у представителей любого этноса имеются две-три и более гаплогрупп и выделять одну из них как определитель этноса нет никаких оснований. Определять миграции этносов по гаплогруппам бессмысленно, а тем более бесмыссленно определять дату возникновения этноса.
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Седов. Славяне (продолжение)
Славяне в Черняховской культуре

В конце второго века и в начале третьего в Северном Причерноморье появляется культура, получившая название Черняховской по названию кургана, по которому она определена. Она была распространена от Дуная до Северного Донца. Это провинциальная римская культура с развитой металлообработкой, гончарным ремеслом и другими видами производственной деятельности. Изделия этой культуры широко распространялись на соседних территориях, нивелируя верхний слой культурных отношений, но погребальные обряды позволяют вычленить неоднородность носителей черняховской культуры. Сегодня известно более 4 тысяч памятников этой культуры.
Жилища носителей этой культуры разнотипны – от землянок до наземных построек. Иногда хозяйственные и жилые постройки объединялись под одной крышей. Расположение так же было разным – от хаотичного до рядного. Средняя площадь жилищ – около 25 м2, но встречаются и более крупные. Отапливались жилища очагами или, реже, печами. Особый тип строений называют «большими домами», которые имеют до 120 м2 площади. В них либо проживали патриархальные семьи, либо они предназначались для общих собраний. Иногда встречаются и каменные строения в которых камни укладывались насухо в два слоя с забутовкой мелкими камнями в середине. Захоронения двух типов – и кремирование и ингумация. Ориентировка трупополжений различная, но чаще всего на север или запад головой. В 80% как в кремационные, так и в ингумационные погребения клали различные предметы, чаще всего лепную посуду местного производства. Горны для обжига керамики носят явные следы кельтского влияния, пришедшего через пшеворскую культуру.
Хозяйство было земледельческим и скотоводческим. Выращивали пшеницу на экспорт. Также возделывали коноплю, лён, огородные культуры. Функционировали крупные жерновые мельницы, обслуживающие несколько селений. Скотоводство было пастбищным. В домашнем хозяйстве разводились утки, гуси, куры. Имелись собаки и кошки. Имеется широкий ассортимент деревообрабатывающих инструментов вплоть до токарных станков. Широко было развито бронзолитейное производство. Часто встречаются костяные гребни среднеевропейского типа. Также найдены изделия из янтаря, стекла, кости, глины и бронзы. Часть из них привозная, но много и изделий местного производства.
Активно развивалась торговля с позднеантичными центрами Черноморского побережья. Плодородные земли, передовая по тем временам агротехника провинциального Рима, активная торговля привели к высокому уровню благосостояния общества и его расслоению. По-видимому, в нём существовала военная демократия. В ряде мест ареала Черняховской культуры найдены каменные языческие идолы – столбы с высеченными лицами.
В состав населения черняховской культуры вошли племена пшеворской и зарубенецкой культур, вельбарской, гето-дакийской и скифо-сарматской культур. В конце третьего века черняховская культура распространяется в междуречье низовий Дуная и Днестра. От сарматов черняховская культура взяла и каменные многокамерные жилища и некоторые похоронные обряды.
Антропологические данные подтверждают среди черняховского населения представителей местного ираноязычного субстрата. В составе населения черняховской культуры были и готы и гото-гепиды и представители других германских племён.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Славяне

Сообщение Krok »

Валентин: Нет, поскольку у каждого человека по 2-3 гаплогруппы, а то и больше. Например, 12% евреев несут «русскую» гаплогруппу, причем это самые настоящие евреи, с родословной уходящей в еврейство на десяток поколений.
Гаплогруппы у здорового человека только две - у мужчин в хромосомах YX, у женщин - XX. Если у человека вдруг не две, а три половые хромосомы - то это серьезная паталогия, влекущая серьезные последсвия. При чем передается по прямому наследству только гаплогруппа мужской хромосомы Y - от отца к сыну. От матери к дочери гаплогруппа хромосомы Х не передается, точнее - не всегда. Связано это с тем, что плод, независимо от пола, имеет на выбор три гаплогруппы из трех Х хромосом - одну от папы и две от мамы.
Таким образом, носители одной гаплогруппы в мужской хромосоме Y - очень-очень-очень дальние родственники и на 100% потомки одного человека.
Именно по гаплогруппе мужской хромосомы Y можно делать достаточно серьезные выводы.
Так что не зря наши далекие предки, да и не только наши, вообще люди с древности, передавали род от отца к сыну.
Что касательно евреев, то они уже давно идентифицируют национальность по матери.
Неважно кто у тебя отец - русский, украинец или узбек, важно, чтобы мама была еврейкой.
Не стоит забывать, что ближайший сосед древних евреев - финикийцы (по библии - филистимляне).
Известные мореходы и путешественники древности, торговцы и металлурги. Их этнос складывался из представителей самых разных народов и рас. Естественно, что на протяжении существования их цивилизации эта популяция генетически менялась.
Не стоит забывать и о хазарах, влившихся в общееврейский этнос.
Говорить о некой генетической "чистоте" евреев так же бессмысленно, как доказывать генетическую чистоту и тем более расовое превосходство немецкого народа.
Валентин: Это значит, что контакты (половые, учтите!) тюрок и славян были значительно меньшими, чем у тюрок с тюрками и славян со славянами.
У тюрок со славянами, так же у тюрок с тюрками и у славян со славянами половых контактов не было вообще.
Половые контакты были у ромеев с греками, у ромеев с ромеями и у греков с греками. Что на генофонде этих народов никак не сказалось по вполне понятным причинам - от однополых отношений дети не родятся вообще ни при каких условиях.
По этому генетики обязательно рассматривают половую сторону вопроса происхождения и родственности народов.
Если та же самая гаплогруппа R1a1 имеет большое распространение в некоторых тюркоязычных народах с выраженной азиатской внешностью, то можно делать выводы об уничтожении и подавлении на каком то историческом этапе мужской части коренного населения, либо достаточно большого проникновения женщин с азиатской внешностью. В общем, каждый конкретный случай требует своего достаточно серьезного изучения и обоснования.
Валентин: Через тысячу лет нашу культуру будут считать культурой пластиковых пакетов, телевизоров и компьютеров, а на всем евроазиатском континенте будет господствовать один народ – англичане.
И не мечтайте! Англичане - пока не вымирающая, но стареющая нация. Английский язык, хоть и используется как международный, не используется как родной в континентальной Европе. Тем более, что Англия сейчас отделяется от Евросоюза. Если учесть последние миграции арабов, африканцев и турок в Европу, то, по всей видимости, они и наследуют европейскую часть материка. И не через тысячу лет, а гораздо раньше - лет через двести. Уже через двадцать лет рождающиеся сейчас дети беженцев станут полноправными гражданами государств, входящих в объединенную Европу. Ну и вряд ли куда исчезнет в азиатской части континента такой большой и имеющий свою культуру этнос, как китайцы.
Валентин: Если вы нашли скелет человека с индоевропейской гаплогруппой, ещё следует доказать, что это истинный индоевропеец, а не затесавшийся инородец, у которого дедушка индоевропеец переспал с бабушкой другой национальности.
Ну можно привести конкретый и известый пример. Александр Сергеевич Пушкин. Его прадедушка, один из восьми прадедушек, - Ибрагим Ганнибал. Наследовал ли Пушкин его гаплогруппу - ни каким образом это невозможно.
К тому же само понятие "индоевропеец" имеет чисто языковое значение, и к понятиям расы или национальности не имеет ровно никакого отношения. По ископаемому скелету можно вести речь о его расовой принадлежности, а это в данном случае европоиды, а не индоевропейцы. Не надо путать эти два разных термина. Для определиния европоида генетические исследования не обязательны. Антропологический анализ выявит либо расовую принадлежность, либо смешение расовых признаков.
Валентин: «Арийской» хромосомой может обладть африканский негр – португальский матрос «побаловался» с мамой негритянкой.
Не африканский негр, а афроевропейский метис, а ели он рожден на территории США - то афроамериканец.
Обладать может, при условии что португальский метис был носителем "арийской" гаплогруппы. Вопрос. С кем должна была переспать его португальская мама - портовая судомойка?
"Среди современных испанцев и португальцев и потомков выходцев из этих стран выявляется определённый процент носителей гаплогруппы E1b1b1b2, характерной североафриканским популяциям."
Отсюда вывод: ни национальную принадлежность, ни пути этнических миграций гаплогруппы не определяют. [/quote]
Конечно не определяют национальную принадлежность. Практически все народы планеты сейчас - это "продукт" смешения более древних народов в том или ином соотношении. По процентному соотношению гаплогрупп среди представителей разных национальностей ученые и делают выводы, "кто с кем спал" и кто от кого произошел.
Определить пути этнических миграций нельзя. А вот проследить - можно. При условии достаточного количества ископаемого генетического материала.
Валентин: Определять миграции этносов по гаплогруппам бессмысленно, а тем более бесмыссленно определять дату возникновения этноса.
Бессмысленно изучать историю по одним только письменным источникам. Так что история уже давно использует археологию, лингвистику и другие науки. Пренебрегать данными генетики так же бессмысленно, как и делать выводы на основании одних только этих данных.
Во всяком случае, именно генетика опровергла гипотезу происхождения кроманьонского человека от неандертальца, а вместе с этим большому сомнению подвергла теорию происхождения человека от обезьяны.
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Кроку: не путайте гаплогруппы и половые хромосомы. Вы уже совсем заклинились на безграмотности. Гоплягруппа переходит вместе с отцовской хромосомой, но никакой роли в человеческом организме играет. Разберитесь, наконец, в этом вопросе и не порите чуши с оргвыводами о панславянском дебилизме. Поэтому гаплогрупп может быть несколько. Не путайте их с хромосомами. До чего хочется на чужой шее да в рай въехать.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Славяне

Сообщение Krok »

Валентин: Это провинциальная римская культура с развитой металлообработкой, гончарным ремеслом и другими видами производственной деятельности.
Для того, что бы Черняховская культура была провинциальной римской, Причерноморье должно было быть на этом этапе римской провинцией, чего, однако, не было никогда. Весьма грубая натяжка в угоду теории превосходства рабовладельческого языческого древнего Рима над свободными народами Европы - тоже язычниками. Что никак не обосновано, и имеет под собой только одну основу - традиция.
Вот о о традициях этой самой римской "культуры" я и выскажусь.
В общем то для взрослых людей не секрет, что сексуальные отношения - одна из важнейших составляющих любой культуры.
Так вот. Культурные римские граждане практически полностью перестали идентифицировать себя в половом отношении. Потеряли половую ориентацию в прямом смысле этого устойчивого выражения.
Понятия "мужчина-женщина" у них полностью заменилось на понятие "активнный-пассивный".
Восхваляемая историками римская юриспруденция - законы Римской республики - от сексуального насилия защищали ТОЛЬКО несовершеннолетних римских граждан (мальчиков, естественно). Ни женщины, ни рабы, ни жители покоренных провинций, римскими гражданами не являлись.
Понятно, что мужеложество, сексуальное насилие, педофилия, инцест были у "культурных" римлян не только узаконенным, но и обыденным явлением, составляли важнейшую часть их образа жизни. В этой области древние римляне действительно были "впереди планеты всей".
Древнеримские оргии - достаточно известная страничка римской истории.
Вполне естественно, что практически у всех жителей континента - "диких" язычников, такая "культура" встретила ожесточенное сопротивление.
Что же касается технологического развития, то Рим не только не превосходил восточную и центральную Европу, но и несколько поотставал - по части изготовления и использования железа - наиважнейшего стратегического ресурса того времени. В Риме оно было привозным.
Валентин: Выращивали пшеницу на экспорт.
Передовой Рим - импортировал. Сверхцивилизация, однако.
Валентин: Плодородные земли, передовая по тем временам агротехника провинциального Рима
Вот еще одно явное преувеличение на грани художественного вымысла. Сам Рим сельским хозяйством практически не занимался, во всяком случае, оно пришло в упадок - граждане и рабы Рима не могли производить более дешевого хлеба, чем привозимый из провинций. А римские провинции мало чем отличались по части сельскохозяйственных орудий от непокоренных территорий, разве что климатические условия и плодородие почв могло быть не намного лучше. Если уж на то пошло, то плуг и лошадь заменили трактора и комбайны, а это агротехника совсем другой эпохи.
Не были Римляне обладателями передовых технологий, как и не были первооткрывателями хотя б одной из них.
Даже в военном искусстве они почти всегда были учениками враждовавшей с ними стороны.

Отправлено спустя 21 минуту 9 секунд:
Валентин: До чего хочется на чужой шее да в рай въехать.
Ну по чему на чужой? В отличие от Вас, я излагаю свои мысли своими словами, а не конспектирую книжки к авторству которых не имею ровно никакого отношения.
Я еще раз повторю, если вдруг Вы не прочитали мое сообщение в другой теме.
Автором этой темы являетесь Вы, а не я. Так что не надо меня обвинять в своих грехах.
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Кроку: мы сегодня являемся американо-англо-китайской провинцией судя по ширпотребу и английской - по языку. Чего вы дурь порете, что раз культура провинциально римская, то значит здесь Рим был. Впрочем, клин в голове есть клин в голове. Полная некритичность мозговерчения. А на чужой шее - это то бред про Атлантиду понесете, то про гаплогруппы - любой бред, лишь бы славянство пропихнуть к бронтохрюкам. Вот это и есть "на чужой шее".
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Славяне

Сообщение Krok »

Валентин: Чего вы дурь порете, что раз культура провинциально римская, то значит здесь Рим был.
Дурь здесь пру не я, а Вы, совместно со своим "соавтором"-академиком.
Не было никакой Римской провинциальной культуры.
Во порвых, не было собственно Римской культуры, а было Римское бескультурье - мягко говоря, падение нравов, то есть нравственности. Смотрите Выше.
Во вторых, любая римская провинция сохраняла свою, принадлежащую только ей и ее народу, культуру.
Так, например, нельзя считать культуру древних евреев - иудейскую, а она, в отличие от римской, реально существовала, римской провинциальной культурой. Собственно римляне никакого вклада в эту культуру не сделали.
Валентин: А на чужой шее - это то бред про Атлантиду понесете, то про гаплогруппы - любой бред, лишь бы славянство пропихнуть к бронтохрюкам. Вот это и есть "на чужой шее".
Атлантида, гаплогруппы и славянство к "на чужой шее" не имеют ровно никакого отношения.
"На чужой шее" - это использование чужих мозгов.
В данной и конкретной ситуации Вы используете интеллектуальный труд покойного академика. Еще и искажаете его мысли.
Лично Ваш лексикон в отрыве от "соавтора" мало чем отличается от известного литературного персонажа Ильфа и Петрова.
"Словарь Вильяма Шекспира, по подсчёту исследователей, составляет 12000 слов. Словарь негра из людоедского племени «Мумбо-Юмбо» составляет 300 слов. Эллочка Щукина легко и свободно обходилась тридцатью."
Ну Вы хотя бы некоторые слова старайтесь запомнить, когда конспектируете академиков и духовенство.

Отправлено спустя 13 минут 7 секунд:
Валентин: мы сегодня являемся американо-англо-китайской провинцией судя по ширпотребу и английской - по языку
лично Вы - может и являетесь, но лично я, судя по географическому расположению и родному русскому языку, проживаю в центре России. Да и лично с Вами "общаемся" на русском. Или Вы увидели знакомые "римские" буквы?
Ширпотреб из Англии до нас не доходит, тем более из Америки. А если и доходит, то это все тот же ширпотреб, возможно, чуть более высокого качества. Китайцы своими дешевыми товарами заполонили не только Россию, но и Европу тоже.
Надо полагать, английским Вы владеете настолько же хорошо, как и Русским?
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Седов. Славяне (продолжение)
Анты


Многоплеменная структура черняховского общества вела к смешиванию различных этнографических признаков, поэтому судить по отдельным этническим деталям об этнической принадлежности похороненного индивида некорректно. Но в целом в этой культуре выделяют два отличающихся в деталях региона – Верхнеднестровский и Подольско-Днепровский. Эти два региона имеют прямое отношение к становлению славянского этноса.
Верхнеднестровский регион охватывает территорию Западного и Южного Буга, Стыри, Горыни. Это область волыно-подольской группы пшеворской культуры, здесь почти незаметны скифо-сарматские элементы и мало вельбарских. Здесь широко распространены полуземляночные жилища и лепная керамика, сопоставимая с достоверно установленными славянскими элементами средневековья. Всё это позволяет предположить превращение в позднем римском периоде народа этой культуры в славянский этнос.
Подольско-Днепровский регион занимает территорию от среднего течения Южного Буга до левобережья Среднего Днепра. Здесь немало признаков пшеворской, зарубенецкой и вельбарской культур. Но имеется и много кремаций без инвентарного вложения – характерная черта славянских захоронений. Есть и лепная керамика и полуземляночные жилища. Всё это позволяет предполагать и здесь наличие славянского этноса. Но в этом регионе очень много захоронений с типично сарматскими деталями. Поэтому можно с достаточной уверенностью предположить, что здесь существовали ираноязычные представители совместно со славянами. Поэтому в этом регионе славяне явились следствием смешения племён пшеворской и ирано-язычной культур. К этому периоду относится и активное проникновение в славянский язык иранской лексики. Это будущие украинские и южно-русские говоры. Славяне заимствовали у скифо-сарматов и некоторые божества – например Хаора и Симаргла. Количество скифо-сарматских элементов в языке, культуре и религии настолько значительно, что надо говорить не о заимствовании, а о симбиозе двух народов и двух культур.
Эту племенную группировку можно отождествить с антами. Иордан указывает, что анты воевали с готами, которыми командовал Винитарий. Это имя производное от венетов и является антропонимом. В переводе с древнегерманского Винитарий – «Потрошитель венетов», то есть, готы называли своих соседей славян общим для германского мира именем – венеты. Некоторые исследователи считают название «анты» иранизмом. Это название может иметь значение «краевой», «находящийся на краю» и, видимо, сначала относилось к периферийной группе скифо-сарматских племен. После симбиоза со славянами оно перешло на это смешанное население. К черняховскому периоду следует отнести и другие иранизмы в славянском языке – сербы, хорваты, русь. Название хорваты предположительно произошло от «сармат», то есть богатый женщинами, серб от «серви сарматорум» - «подчинённые сарматов», а «русь» - иранского слова «светлый». Первоначально этноним «рос» был распространён в Причерноморье и, предположительно, являлся названием отдельного народа. Название потом перешло на юго-восточное славянство. Основные процессы ассимиляции ирано-язычного и славянского населения шли только в период черняховской культуры, поскольку позже они были заменены славяно-тюркскими отношениями.
По поводу готов, то в черняховской культуре выделяется регион в Нижнем Поднепровье в могильниках которого отчетливо преобладают элементы вельбарской культуры. Очевидно, что именно здесь находились остготы Германариха, но исторические источники не позволяют реконструировать историческую картину. Скорее всего, анты не были уничтожены, а подчинились остготам, сохранив свою племенную организацию. Впоследствии из этого ареала началось движение славян, сформировавших югославские народы. Об этом говорит характерная лексика, общая для них и южных русов. Готы это сборное название пестрой этнической толпы, находившейся на стадии военной демократии и зарождения классов. Но археологический материал свидетельствует, что в четвёртом веке обряд кремации вытесняется обрядом трупоположения ориентированного по линии запад-восток. Высказывались предположения о влиянии на готов христианства, но доказать это невозможно. О проживании в этом регионе славян свидетельствуют римские хроники. Император Волузиан в третьем веке за победу на «скифами» (так римляне обозначали всех варваров Черноморья) получил титул «Венедский». Но арехологически славянский элемент в этом регионе неуловим.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Славяне

Сообщение Krok »

Валентин: Всё это позволяет предположить превращение в позднем римском периоде народа этой культуры в славянский этнос.
Прямо сказка какая-то. Здесь точно попахивает магией Атланов!
"Легким движением руки брюки превращаются в элегантные шорты"
Что самое интересное, у Седова такого бреда нет!
Вот точная цитата:
"Все это склоняет к выводу о заселении Верхнеднестровского региона в позднем римском периоде преимущественно славянами."
Вы Великий Конспектатор, обманщик и выдумщик. Может, вам лучше сказки писать?
Берете народную сказку, пару тройку раз переписываете. Получается нечто абсолютно не похожее на оригинал. При желании можно адаптировать на наше время.
Тем, кого действительно интересует история славян, советую прочитать главу в оригинале.
А после этого - материалы о Русколани и князе Бусе Белояре.
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Кроку: ещё раз спрашиваю: вы действительно заклиненный, или прикидываетесь? Перед этим ясно же сказано, что никаких славян не было, были народы, которые можно назвать предславянами. Вы совершенно безграмотный человек, цепляющийся к словам со своими мелочными придирками, поскольку никаких знаний в вашей голове просто нет, а уверенность, что славяне это древнейший из народов - выше крыши. Вот и тянете в свою сторону, придираясь к чему можно и показывая свою глупость. Вы, кстати, не ответили на вопрос: какими таким супердостоверными материалами пользуетесь вы, утверждая этот бред сивой кобылы, обожравшейся мухоморов? Давайте, давайте, откройте секрет, дабы глупость ваша обчеству явно видна была.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Славяне

Сообщение Krok »

Валентин: ещё раз спрашиваю: вы действительно заклиненный, или прикидываетесь?
Если спрашиваете еще раз, то заклиненный Вы. На славянах. Онм Вам даже спать по утрам мешаюют.
Валентин: Перед этим ясно же сказано, что никаких славян не было, были народы, которые можно назвать предславянами
Если Вам ясно, то мне совсем ясно совершенно обратное. Если и были то не предславяне(этот термин придумали Вы), а праславяне. И как они себя называли? Да младенцу понятно, что славянами.
А как себя называли праиндоевропейцы? Да никак не называли. Не было общности с таким названием. Это современная научная терминология.
Валентин: Вы, кстати, не ответили на вопрос: какими таким супердостоверными материалами пользуетесь вы, утверждая этот бред сивой кобылы, обожравшейся мухоморов? Давайте, давайте, откройте секрет, дабы глупость ваша обчеству явно видна была.
Я уже давно ответил на этот Ваш вопрос. Ищитие выше, если пропустили.
А бред сивой кобылы нес академик Седов, убедительно доказывая своим друзьям академикам, что лошадь была у славян жертвенным животным.
Если славян не было, то по чему Вам по утрам не спится?
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Уважаемый Крок, советую самому перечитать ту ахинею, которые вы тут несете. и найти там ваше указание на основании изречений каких идиотов вы строите свои безграмотные утверждения. Я нашел только три фамилии, да и то вы просто их упомянули: Нидерле, Гаека и англичанина, который название "кельты" выдумал. Не выдумал, а слямзил из античных текстов. Правда, сами античные тексты являются средневековыми фальшивками, а отсюда все ваши плювания в сторону развращенного Рима из современного высокоморальнго славянского свинарника являются всё той же безграмотностью. Да, ещё гордое замечание, что вы много прочитали. Вот я и спрашиваю, какого сивого бреда вы много прочитали? Поименно, пожалуйста.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Славяне
    Валентин » » в форуме Правление Рюрика
    52 Ответы
    6443 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Древние славяне?
    kot1994vl » » в форуме История древнего мира
    2 Ответы
    1781 Просмотры
    Последнее сообщение Лютичь
  • Древние славяне
    UranGan » » в форуме История древнего мира
    304 Ответы
    5903 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Славяне начало
    Gosha » » в форуме Авторские темы
    85 Ответы
    2963 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Славяне и скифы
    Magoga » » в форуме Правление Рюрика
    24 Ответы
    3633 Просмотры
    Последнее сообщение Samuel

Вернуться в «История древнего мира»