СлавянеИстория древнего мира

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Славяне

Сообщение Валентин »

Просмотрел все темы и не нашел такой темы. Во номер! А тут Крок в экстазе волосы на заднице дерет, стремясь доказать, что славяне динозавров приручали уже тогда, когда проклятые пиндосы только-только демократию у себя устанавливали. Выкладываю конспект книги, которую я считаю самой солидной из всех, кто о славянах глотку драл.

В.В. Седов. Славяне. 2005 г.

Известия о ранних славянах в древних письменных памятниках.

В античное время Европа разделялась на два мира – римскую империю, в которой существовала городская жизнь и культура определённого уровня, общество было структурировано, была организованная дисциплинированная призывно-наёмная армия и весь остальной мир, находившийся на более низкой ступени развития, не имевший письменности и во многом ещё находившийся на родово-общинной ступени развития.
Варвары-германцы жили на север от Римской империи между Рейном и Вислой, последняя была границей между Германией и Сарматией, которая занимала низовья Днепра, Дона и Волги. О народах, живших севернее, римляне представления не имели. Римские авторы пишут о народе венеды (венеты). О том, что это славяне, свидетельствует римский историк Иордан, указывая, что народ, ранее называвшийся «венетами», теперь чаще называют «славянами» и «антами». (Следует заметить, что некоторые учёные считают труд Иордана фальшивкой XV века, когда славяне были уже хорошо известным народом). В германском языке словом Wenden до сих пор называют славян. А прибалтийские народы – карелы, эстонцы и финны, называют русских «vene», «venea», «venalainen». Археологические находки показывают, что крупный массив прибалтийских славян-венедов переселился на восток. Поэтому, можно предположить, что эти балтийские названия произошли не от германского, а от самоназвания определённой группы балтийских славян.
Гай Плиний Старший (23/24-79 гг. н.э.) написал энциклопедический труд «Естественная история» в 37 книгах, в котором излагались знания о Земле и небе того времени. Сочинение не свободно от выдумок. Он пишет, что остров Энгиния населена венедами, скифами, сарматами, скирами и хиррами. Скиры, скорее всего, германское племя, оно упоминается вместе с бургундионами и семнонами, атаковавшими в III веке границы римской империи. Хирры никем, кроме Плиния не упоминаются.
Во II веке н.э. Клавдий Птолемей написал труд «Географическое руководство», в котором наряду с полутора десятками названий указал и венедов, которые жили в бассейне Вислы. Часть соседей венедов – гитоны, фругундионы, аварины – германские племена, другие – галинды, судины, ставаны – балты. На северо-востоке Европы жили финны, занимавшие всю лесную часть Восточной Европы.
Публий Корнелий Тацит в своём труде «Германия» (98 г.) (считается многими скептически настроенными историками, подделкой XV века, написанной флорентийцем Поджо Браччолини) не может точно отнести венедов к германцам или к славянам. При этом он указывает место венедов в низовьях Дуная и Днестра, что позволяет предположить переселение части племён на юг, где-то в середине III века н.э.
Этими данными ограничиваются все письменные сведения первой половины первого тысячелетия н.э. более разнообразны сведения о славянах второй половины первого тысячелетия. К этому времени славяне появляются уже по всему течению Вислы, Дуная, встречаются на Балканах и Пелопоннесе и от Эльбы на западе до Волги на востоке. Иордан в «Гетике» (условное название, данное труду в XIX веке Моммзеном, настоящее название «О происхождении и деятельности гетов») пользуется сведениями, почерпнутыми у более древних римских историков Аблабия и Кассиодора и располагает венетов на западных склонах Карпат. Византийские авторы VI-VIII веков описывают подунайских славян Балканского полуострова. Совершенно неинформативными являются византийские, арабо-сирийские и западно-европейские документы IX-X веков. Европейские авторы не были знакомы с античными трудами римлян и ранней Византии и излагали те взгляды, которые существовали у них в то время. (Поскольку все эти труды всплылт только после XIV века, то авторы предидущих веов и не могли о них знать, и писали о том, что видели). «Повесть временных лет» (начало XII века) (реальные материальные экземпляры ПВЛ – летописные своды первой половины XV века и позже), которая выводит славян от 72 народов, образовавшихся после Вавилонского столпотворения.
Рассказ ПВЛ лёг в основу балканской версии происхождения славян, однако несостоятельность этой теории была аргументирована доказана чешским славистом Л. Нидерле в начале ХХ века, а позже и другими историками. Рассказ Нестора имеет реальную историческую подоплёку, но начальная история славян с Дунайским регионом не связана.
Реклама
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Многие фаты говорят о том, что язычество и христианство в первые века н.э. в Европе не особенно отличались друг от друга. В «Варяжском походе Искандера» проповедник христианства объясняет, что нельзя препятствовать креститься тем, кто хочет, но и старых порядков можно при этом придерживаться. Ахмад Ибн Фадлан пишет о сакалибах, которых одни историки считают славянами, а другие – русами. Рукопись была найдена в 1923 году в Иране Ахмедом Зеки В. Тоганом. Ибн Фадлан пишет, что слишком грамотных сакалибы убивают, подвесив за шею. Сакалибы у Фадлана – грабители и работорговцы. Масуди пишет о жителях холодных краёв, ум которых тяжел, неповоротлив, но здоровьем они крепки. Это самое древнее описание европейцев. Но никакой гарантии того, что Масуди не писал с чужих слов, нет. Если все эти сказки считать истиной, то никакого технического прогресса в Западной Европе не было бы. Ибн Якуба пишет, что поморяне лишних детей бросают в море, в Майнце много товаров из Индии и Самарканда. Но тексты Масуди, Ибн Фадлана и Якуба в оригиналах до нас не дошли, это мусульманские копии, сделанные через пару сотен лет. Надо также сказать, что для Востока Рим – это Византия. Испанский географ Цугри (XII век) пишет, что римляне светловолосы и голубоглазы, а генуэзцы невысоки, темноволосы, курчавы и происходят от арабов.

Археология Германии показывает, что древняя культура на её территории была сирийско-египетской. В 1973 году вскрыли могилы первых архиепископов Бремена. Две могилы уже вскрывались и материалы из них пропали во время Второй мировой войны. В третьей могиле на одежде покойника была надпись «Султан большой силы», обувь у него была на пробке. На лентах куфитским текстом написано: «Успех стоит рядом с богом». Датировка материала показала XIII век. Арабско-сирийское влияние налицо. В 50-е годы под церковью св. Мартина раскопали фундамент римской виллы. Над ним были 6 франкских могил. Во рту одного скелета лежала монета времен императора Тибериуса II из Антиохии (VI век), то есть, сирийская. В могиле Хильдериха (конец V века) найден египетский скарабей и изображение бычьей головы с диском на рогах – изображение египетского бога Аписа. Хильдерих был отцом Хлодвига, первого короля меровингов, принявшего христианство. Но египетское влияние противоречит письменным сведениям, в которых ни слова нет о Египте и франки рассматриваются как коренные германцы.
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Нидерле. Славяне (продолжение)

На начальных этапах ячейкой славянского общества был род, потом рода объединились в племя, потом стали появляться родоплеменные объединения. В племени люди делились на рабов – самый низкий класс, свободных общинников и знать. Рабами становились местное население, территорию которого захватили славяне, военнопленные или попавшие в рабство за долги соплеменники. К последним отношение было особое – для них существовали ограничения – их нельзя было продавать, а по выплате долга следовало отпускать. Раб мог приобрести статус общинника и жить наравне с другими. Раба можно было купить или продать. В общем, рабы не вызывали особой ненависти до того момента, когда на полабских славян стали давить германские племена. Знать постепенно выделялась в имущественном отношении и при распаде родовообщинного строя естественно перешла в разряд власти. Она имела возможность содержать вооруженные отряды – дружины. Впоследствии дружинники составили основу служилого дворянства.

Имущество поначалу было общественным и никому лично не принадлежало. Личными были только личные вещи – утварь, оружие, одежда. Появление частной собственности произошло только в Х веке, а в России общинное землепользование существовало вплоть до 30-х годов ХХ века. Жена и дети были частью имущества и глава семьи мог делать с ними, что хотел. После смерти мужа, жену могли сжечь на погребальном костре. Но она не была бессловесной рабыней, с её мнением, особенно в домашних делах, считались. В ряде племен после смерти мужа жене переходило всё имущество семьи. То есть, положение женщины у славян было различным и варьировало от племени к племени. Каждое племя или род жили по своим правилам и не вмешивались в дела друг друга. Решать конфликты старались мирным путем, за причиненный вред старались выплатить компенсацию. Убить могли за прелюбодеяние, если пару заставали на месте преступления и за воровство. С IX века образуется ряд славянских государств, в основном на юго-западе – болгарского, хорватского, потом русского. У славян существовало общинное собрание, которое решало общие для племени или рода вопросы. Постепенно его роль сошла на нет, а право принимать решения переходило к знати.

На начальной стадии славяне занимались подсечно-огневым земледелием, что вынуждало их регулярно переселяться с места на место. Основная масса славян жила в местностях вообще непригодных для земледелия. Они занимались бортничеством, охотой и рыболовством. Это не был чисто кочевой образ жизни, но и оседлым его назвать нельзя. Таким путем постепенного переселения славяне занимали новые территории. Затем славяне переходят к полной оседлости – появляются городища. Землю обрабатывали мотыгами, заступами и деревянными сохами. Рабочий конец сохи – рало – оковывали железом. С течением времени – в XIII веке к восточным славянам пришел плуг. Изобрели его ещё в античную эпоху, и у южных славян он появился уже в VI веке. Соху могла тянуть одна лошадь, а в плуг необходимо было впрягать двух волов. На волов надевали деревянное ярмо, по-славянски – «иго».

На полях вели трехпольную систему – в первый год сеяли озимые, на второй – яровые, на третий год земля отдыхала. Сеяли разновидности пшеницы, рожь, овес, просо. Урожай убирали серпами, потом появилась коса. Скошенные колосья увязывали в снопы, снопы складывали в стога и оставляли дозревать в поле, или везли в хранилище – на гумно. На току снопа молотили и провеивали зерно от мусора. Зерно сначала толкли в ступах, потом, с XII века мололи ручными жерновами, а потом появились водяные общинные мельницы. У Византии скопировали выращивание фруктов и овощей. Скотоводство давало мясо и молочные продукты, широко практиковалось получение меда – бортничество. Подспорьем служили охота и рыболовство.

Когда славяне осели на землю, их поселения стали приобретать определенную форму. Западные славяне скопировали её у германцев – центральная площадь и кругами вокруг неё жилища. Но поскольку к моменту оседлости славяне широко распространились по европейской территории, то говорить о единообразии поселений не приходится. Первоначально каждая семья или род обеспечивал себя полностью. В семье все были и землепашцами, и садоводами и огородниками, и портными, и кузнецами. Металлы славянами были известны издавна, о чем говорят названия, пришедшие ещё из индоевропейского языка. Но добывание металла – занятие трудоемкое и не оставляющее времени для чего-то другого. Поэтому до конца первого тысячелетия славяне металлические предметы выменивали, и только к концу тысячелетия в определенных местах – Рудные горы и Урал стали добывать железо, медь, золото и другие металлы. Ювелирное дело появилось у славян только после Х века, особенно популярны были цветные эмали.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Славяне

Сообщение Krok »

Валентин: Металлы славянами были известны издавна, о чем говорят названия, пришедшие ещё из индоевропейского языка. Но добывание металла – занятие трудоемкое и не оставляющее времени для чего-то другого. Поэтому до конца первого тысячелетия славяне металлические предметы выменивали
А Вы сами какого мнения?
Если по Седову, то металлообработке славян научили кельты. При этом они использовали болотные руды и железо экспортировали.
У Нидерле получается, что славяне издавна знали ковку, но ресурсов не имели.
И вот кто из них прав?
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

А никто. Чтобы выплавить железную руду нужна температура, которую древесный уголь дать не может. То есть, те славяне, которые жили в металлургических районах постепенно перенимали технологию у франков. Историю металлургии я не знаю, а историк, этим интересующийся, должен знать технологию добычи руды, её обогащения и выплавки. Только тогда он не будет нести бред. Вывод из всего сказанного один: данных об однозначном суждении нет, в любом случае что-то придется домысливать. Вот и домысливают.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Славяне

Сообщение Krok »

Валентин: А никто. Чтобы выплавить железную руду нужна температура, которую древесный уголь дать не может. То есть, те славяне, которые жили в металлургических районах постепенно перенимали технологию у франков. Историю металлургии я не знаю, а историк, этим интересующийся, должен знать технологию добычи руды, её обогащения и выплавки.
На этот раз Вы правы, что не знаете историю металлургии.
А это, извините, глобальные для человечества технологии, особенно в древние времена.
Они даже разделяются на каменный, бронзовый и железный век.
Так что не знать историю обработки металлов - это равносильно не знанию истории древнего мира вообще.
Плавка чугуна и стали - технология совсем другой эпохи.
Первые доменные печи и литье чугуна, то есть плавка железной руды, появились не ранее XIV века.
А до этого железо получали из железных руд, чаще всего болотных, ручной ковкой. Процесс, конечно, трудоемкий, но древесного угля для этого вполне достаточно. Но и каменный уголь - горючий камень - при этом использовался.
Так что для ковки руды у славян вполне всего хватало с древнейших времен - и знаний, и ресурсов.
Не зря самая распространенная русская фамилия - Кузнецов. Есть еще Ковалев, украинская - Ковальчук.
Следует еще добавить, что железо имеет еще два свойства - старение и повторная обработка. После нескольких лет эксплуатации теряются качества - старое оружие быстро тупится. По этому древние мастера из руды ковали только мечи, а мечи перековывали на орала. Народная примета: Найти железную лошадиную подкову - к счастью, - пережиток тех давних времен, когда железо, получаемое ручной ковкой, было очень дорого.
Импортировали славяне железные изделия? Да, импортировали. Продавали "старое" железо отсталым народам - сначала кельтам, позже - римлянам. Именно по этой причине железо редко встречается в археологических культурах Славян, зато его полно в Центральной Европе - старые и тупые орудия труда европейские мастера были не способны перековать даже на подковы. И, если в Центральной Европе ковку железа со временем освоили, то римляне железо импортировали - сырья не хватало.
И не надо ничего домысливать. Факты говорят за себя.

Отправлено спустя 14 минут 2 секунды:
Валентин: В 1973 году вскрыли могилы первых архиепископов Бремена. Две могилы уже вскрывались и материалы из них пропали во время Второй мировой войны. В третьей могиле на одежде покойника была надпись «Султан большой силы», обувь у него была на пробке. На лентах куфитским текстом написано: «Успех стоит рядом с богом». Датировка материала показала XIII век. Арабско-сирийское влияние налицо.
Смотрите в корень и говорите прямо! На лицо еврейское влияние. Ведь не секрет, что христианство первоначально чисто еврейское учение на территории Древнего Рима - от Палестины, которая была римской провинцией, до самого Рима, где проповедал апостол Павел - еврей, имевший римское гражданство.
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Вы совсем недоумок, Крок и сами этого не понимаете. Ну не знаю я истории металлургии, что, мне трудно заглянуть в книги по его истории, и через пару часов эту историю знать в общих чертах? Вот в интернете книга по этой самой истории. И там глупец вы этакий, славяне в металлургах не числятся. Металлургия к ним пришла из Германии через несколько тысяч лет после того, как в Малой Азии хатты открыли кричную выплавку. Ну изложили вы кратенько его историю, и что вы доказали? Человек познакомился с железом за 12 тысяч лет до н.э., согласно археологии. Вопрос: что вы пытаетесь доказать? Совершенно непонятно.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Славяне

Сообщение Krok »

Валентин: Человек познакомился с железом за 12 тысяч лет до н.э., согласно археологии.
Да ну? Это не люди, которые зародились в эпоху динозавров?
Валентин: Металлургия к ним пришла из Германии через несколько тысяч лет после того, как в Малой Азии хатты открыли кричную выплавку.
Так от кельтов или от немцев? Вы уж определитесь хотя бы в своих убеждениях.
Ну и кроме незнания истории технологий, Вы еще и не знаете географию, что уже совсем плохо.
Кто ближе к малой азии - немцы или славяне? А морским путем?
Валентин: И там глупец вы этакий, славяне в металлургах не числятся.
А по случайным обстоятельствам, индоевропейцы не попали в список древних металлургов?
Ну и чтобы не быть голословным, приведу маленькую цитатку из вики:
"К началу IV тысячелетия до н. э. медные изделия вошли в обиход самарской, хвалынской, среднестоговской и других культур Восточной Европы"
Валентин: Вот в интернете книга по этой самой истории.
Вот что бы не быть голословным, Вы не могли бы привести автора и название книги?
Полагаю, что в интернете таких книг не один десяток и они разнятся по изложенной информации.
Лично Ваши заявления вызывают только улыбку и никакого доверия.
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

А у меня ваши возражения вызывают сожаление от всегдашней славянской хвастливой тупорылости, что как раз доказывает тезис об их отсталости. Какая вам разница, откуда к славянам пришло железо: от кельтов или от германцев? Причем вы, как я подозреваю, под "славянами" имеете в виду только русских папуасов. Так у восточных славян железного дела и в XII веке ещё не было, сплошной импорт. Который покупали, откуда можно, главным образом, из Германии (тогда они "фрязями" назывались, а не немцами). Немцы же и металлургию на Руси налаживали. Вы то сами историю знаете? Или всё бредом идиотским пробавляетесь? Развитие металлургии прослеживается только по археологическим находкам и неоднозначно. Заниматься здесь этим я не буду, поскольку это никаким боком к славянству не относится. А если займусь, однозначно и здесь насую вам по полной.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Славяне

Сообщение Krok »

Валентин: А если займусь, однозначно и здесь насую вам по полной.
Ограничтесь трамвайным хамством, и никогда не пишите о истории от себя лично. У вас это не получается.
Конспектируйте официозных историков и продолжайте не имейть своего собственного мнения.
Валентин: Какая вам разница, откуда к славянам пришло железо: от кельтов или от германцев?
Разница большая.
Если бы это было реальностью, мнение ученых было бы однозначным.
Если нет однозначного мнения, доверия не вызывает ни тот ни другой источник.
Объяснить, как металлообработка пришла из Азии в Центральную Европу, минуя Восточную, Вы не можете.
И не сможет никто - такого просто не могло быть и не было.
Валентин: Заниматься здесь этим я не буду, поскольку это никаким боком к славянству не относится.
К славянству металлообработка, как и многое другое, имеет самое непосредственное отношение. Так что лучше лично Вам славянством не заниматься вообще. Для этого нужны знания, которых у Вас нет.
Можете продолжать заниматься "конспектированием" - искривлением чужих мыслей.
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Нидерле. Славяне (продолжение)

До сих пор так и не удалось определить, что было типично славянским в первом тысячелетии н.э., поэтому определенно славянская культура регистрируется только в IX-XI веках. Современные исследования отодвигают этот рубеж в VII-VIII века. Всё, что относится к более раннему времени настолько неопределенно, что рассматривать его не имеет никакого смысла. Славянская керамика проста, как правило, это хорошо обожженные горшки разной формы с оттянутым венчиком. На посуду наносился простой узор из точек и линий разной формы. На дне часто ставилось клеймо гончара. Интересно, что за исключением узоров, это типично римская посуда. Широко использовалось и дерево, из которого делали ведра, бадьи, ушаты, корыта и другие большие емкости. Из дерева также часто делали миски и ложки для еды, черпаки и мешалки и т.п. кухонную утварь. На женщинах лежала обязанность ткачества. Термины ткачества общие для всех славян, а значит, очень древние.

Торговля у славян появилась только с IX века. Первые века она была развита слабо и только после появления контактов с греками и с арабами, она получила огромный размах. Находки арабских монет встречаются вдоль торгового пути по Волге, но по Днепру их нет. После XII века торговля с арабами угасла и стала расти торговля с Византией. Поначалу деньги среди славян не ходили, торговля была меновой. Предметом импорта были художественные изделия и украшения, мечи из Германии (франкские мечи) и панцири. Ценились дорогие ткани, пряности и ароматические масла. Ввозились фрукты и вино. На продажу шел янтарь, меха, рыба в разных видах и пшеница. Важнейшим предметом экспорта была соль. Как её добывали – неизвестно, но есть сообщения, что горящие дрова поливали соленой водой и затем собирали пепел, смешанный с солью. Потом стали соленосную породу растворять в воде, сливать воду, процеживать её и выпаривать. Одним из видов товара были рабы. Торговля привела к необходимости считать и писать, то есть, делать расчеты и фиксировать их, а также к появлению торговых путей – наиболее удобных маршрутов. Местные племена и знать, получавшие от транзита немалую прибыль, следили за дорогами, и старалась улучшать их. Грузы сначала несли на себе, потом стали класть во вьюки на спины лошадей, мулов или ослов, потом стали укладывать на повозки различного вида. Повозки славяне не применяли очень долго. Об их судах есть только словесные поздние сведения, изображений их нет. Саксон Грамматик говорит, что славянские корабли на Балтике не уступали норманнским. Видимо, с них и были скопированы. Пиратствовали славяне не хуже норманнов. С Х века некоторые славянские государства начинают чеканить свою монету. Все монеты – это копирование греческих или арабских монет. В России все древние монеты оказались либо подделками, либо римскими, арабскими и греческими деньгами. Непонятно, почему славяне не переняли греческих названий денег, а взяли их от германцев. Деньги назывались у них «скот», от скандинавского «скаттс», потом, в XV веке, пришло татарское «денга». Были и свои названия – «сребреник», «златник». Расплачивались серебряными гривнами, вес которых определялся на весах. Название «весы» также восходит к германскому «вага». Весовая система в России была заимствована у арабов, а у западных славян – у германцев.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Славяне

Сообщение Krok »

Валентин: Торговля у славян появилась только с IX века... На продажу шел янтарь, меха, рыба в разных видах и пшеница.
Янта́рный путь — древний торговый путь, по которому в античности из Прибалтики в Средиземноморье доставлялся янтарь. Впервые о нём упоминает «отец истории» Геродот, хотя путь действовал за тысячелетия до его рождения: изделия из балтийского янтаря были найдены в гробнице Тутанхамона.

Отправлено спустя 34 минуты 45 секунд:
Валентин: Кстати, так ненавидимый официозными жуликами Морозов как раз тщательно изучал эти труды и на них и строил свои выводы, а не на фантастическом дерьме, которым современная история питается.
Есть последователи Морозова и на исторической Родине - в России. Фоменко со своей "Новой хронологией" пользуется известным "авторитетом". В прочем, технология не нова. Уничтожается старый информационный слой, а на старом, но чистом пергаменте можно писать все, что в голову придет. Не так ли делались весьма популярные в средневековье подделки?
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Кроку: янтарем и атланты могли торговать, речь идет о славянах. В огороде бузина, в Киеве дядька. По поводу Носовского и Фрменко: ни один вонючий официозный козел не опроверг их данных, все идиоты кидаются опровергать их предположения. А о чем говорят эти предположения? А о том, что на имеющихся фактах можно построить любую галимотню. Просто свора научных козлов договорилась вот эту ахинею считать истиной, а всё остальное - нет. Вам этого не понять, поскольку вы от предположений Фоменко со своим идиотским панславянизмом, недалеко ушли.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Славяне

Сообщение Krok »

Валентин: А о том, что на имеющихся фактах можно построить любую галимотню... Вам этого не понять, поскольку вы от предположений Фоменко со своим идиотским панславянизмом, недалеко ушли.
Так и Вы от Фоменко ушли недалеко. Просто на имеющихся фактах строите свою, по Вашим же словам, галиматню.
Можно считать в каком то роде отсталыми народы доколумбовой америки, находящиеся в изоляции от старого света, но на самом деле это были народы, создавшие свои цивилизации, несколько отличные от средиземноморской.
А утверждать, что нороды, располагавшиеся в центре евразийского материка, до X века не имели цивилизации - это всем галиматням галиматня.
Панславизм - идеология, в основе которой лежит политическое объединение славянских народов и к исторической науке не относится. Если идея политического объединения славян кого то пугает, то это не проблема славянских народов.
Лично я к панславизму не имею ровно никакого отношения.
Прежде чем бросаться направо и налево разными красивыми "словечками", было бы неплохо вникнуть в смысл.

Отправлено спустя 10 минут 13 секунд:
Валентин: Просто свора научных козлов договорилась вот эту ахинею считать истиной
При этом свора "ненаучных козлов" пытается доказать, что ничего не было, а "свора альтернативных козлов" пытается доказать, что что то, но было.
Если Вам нравится жить и общаться в среде животных, то лично мне - нет.
По этому ни первых, ни вторых, ни третьих, козлами не считаю. Все, имеют свое мнение и пользуются правом его защищать. Что есть истина? Да сейчас мало кто знает, но, возможно, узнает в будущем.
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Нидерле. Славяне (продолжение)

Пока славяне жили изолированно, они не воевали и военного дела не развивали. Каждый род, в случае необходимости, выставлял группу вооруженных мужчин, которая называлась «полк», вне зависимости от количества в нем людей. Некоторые полки состояли из десяти человек. Когда появилась богатая знать, она стала нанимать молодых мужчин на службу в своих дружинах. Богатые люди покупали доспехи, мечи и коней и назывались по-ирански «багатурами». Рядовые пешие воины назывались «ратники» или «вои», а их командир «воеводой», то есть, «ведущим воев». Ни одного авторитетного источника, описывающего тактику боя славян, не существует. Всё, что имеется, не основанные ни на чем выдумки. Только с XI века упоминаются регулярные бои. В походе славянских воинов сопровождал обоз из телег, которые на привалах ставились в четырехугольник или в круг. Такой лагерь называли по-тюркски «табор». Модернизированные телеги использовали чешские повстанцы, получившие от этого лагеря своё название – «табориты». Перед битвой всегда старались договориться о мирном разрешении конфликта.

Вооружение славян поначалу было примитивным. Но военное дело они перенимали быстро. Вооружены они были кольчугой, щитом, копьём, тугим луком, палицей, саблей или мечом. Меч изобрели франки, и под этим названием он распространился по всей Европе. С XI века используется и тюркская изогнутая сабля. Из-за дефицита мечей, славяне сражались длинными ножами, но в погребениях они не встречаются. Использовалась, но редко, и праща. Лук и стрелы носили в колчане и саадаке – термины все тюркские. Панцири стали применяться в дружинах князей только с XI века. Пазывались они по-немецки «броня». Использовались, в основном, кольчуги, на которые потом стали нашивать металлические пластины. Такое защитное средство называлось «бахтерец». Был позаимствован и шлем. Поскольку название германское, то видимо позаимствовали у них. Щиты делались из дерева, оковывались по краю металлом и в центре крепился умбон – металлическое навершие, защищавшее руку и использующееся для удара. Щиты изготавливались местными умельцами, и целые деревни занимались этим ремеслом. У славян, которые контактировали более тесно со степью, были распространены лошади. Конскую сбрую и седло они скопировали у кочевников. Устройство седла и сбруи тех времен неизвестно, стремена появились только в Х веке, а вот шпоры – уже в VIII. По форме они полностью совпадают с каролингскими. Хотя узда и удила очень древние изобретения, в славянских погребениях они появляются только в Х веке.

Славяне имели и укрепленные городища. На магистральных направлениях выкапывались рвы, сооружались валы и - в лесах – засеки. Городищ было много – в 1895 году насчитали 463 штуки только в одной Чехии, в Познани – 225. Строились они, в основном, в Х-XI веках. Поводом послужили набеги кочевников и переход к оседлости. В мирное время городища были центрами торговли. Надо сказать, что тщательных раскопок городищ не проводилось, поэтому точное предназначение их пока неизвестно. Городище строилось так, чтобы подходы к нему были затруднены. Конструкция зависела от богатства князя или общины. Если денег было много, приглашали византийских мастеров и те строили каменные стены, если нет, строили деревянный каркас, заполняли его камнями и глиной и засыпали землей, создавая вал. По верху вала делался деревянный тын. В центре городища строилось ещё одно укрепление – детинец, для князя и его дружины.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Славяне

Сообщение Krok »

Валентин: Пока славяне жили изолированно,
Переписывая, по Вашему выражению, "научных козлов", Вы не могли бы включить немного своих мозгов и объяснить, когда где и от кого славяне жили изолировано? Желательно привести источники.
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Кроку: учите географию и включите свои мозги: если уничтожить все средства сообщения и передвигаться только по лесу пешком и без всяких магазинов - вы далеко от своей хибары отойдете? Ну что за дурь - автоматически переносить современные условия в прошлое.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Славяне

Сообщение Krok »

Валентин: учите географию и включите свои мозги: если уничтожить все средства сообщения и передвигаться только по лесу пешком и без всяких магазинов - вы далеко от своей хибары отойдете? Ну что за дурь - автоматически переносить современные условия в прошлое.
Если учесть, сто славяне селились по берегам рек, то очень сложно их лишить средств сообщения.
Если к этому добавить колесо и лошадь, известных славянам с незапамятных времен, то ни о каком отсутствии средств передвижений говорить не приходится.
Заметьте, ни о каком переносе современных самолетов-вертолетов, автострад и железных дорог я речи не веду.
Однако на вопросы когда где и от кого Вы не ответили.
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Кроку: не дурите - от соседей они жили изолированно. Не забывайте, что сообщения о сакалибах, склавинов и прочей фигне появились только в XV веке под видом "неожиданно открытых" фальшивок. Контакты, естественно, были, но при натуральном ведении хозяйства они ни к чему не вели. И не хрень дурь молоть, что славяне в области балета были впереди планеты всей. Крок, пока вы честно не ответите, с какого идиота вы взяли свою веру, я с вами вообще дискутировать не буду - примитивнейший уровень. И не пытайтесь из себя прокурора изображать, этот прием со мной не пройдет. Вы безграмотный неуч и стоите в позе: я задаю вопросы, а все отвечаете. А я захочу, приму ваши ответы, а захочу - нет. Не выйдет со мной у вас это. Вы уже обделались со страху, отказавшись отвечать на мой простенький вопрос: на чем вы обосновываете свои совершенно идиотские воззрения? Собственные исследования проводили? Десятки км. квадратных перекопали? Лично с полупьяным Святославом беседовали? Или какой-то дряни славянофильской начитались?
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Славяне

Сообщение Krok »

Валентин: И не хрень дурь молоть, что славяне в области балета были впереди планеты всей.
Уважаемый. Пороть дурь - это утверждать, что балет был в X веке.
В средневековой европе танцы вообще были запрещены католической христианской церковью в VIII веке (Седьмой Вселенский собор 787 г.), как бесовские и языческие проявления, неприсущие смиренному образу христианина. Возрождение этого вида искусства началось во Франции в XVI веке.
А вот водить хороводы и играть на гуслях на Руси было запрещено только после собора 1666 года, тоже христианской церковью, немного другой. Средневековая Русь практически не имела перерыва в развитии танца, как вида народного искусства.
Уже в 1672 году состоялось первое балетное представление при дворе царя Алексея Михайловича. Русский балет, а именно Большой и Мариинка очень высоко ценятся в мировом балетном искусстве нашего времени, а балеты Чайковского являются шедевром мирового искусства. Балет в России весьма успешно пережил коммунистические времена и до сих пор является визитной карточкой страны.
Претендовать на древнеславянское происхождение балета никто не собирается. Скорее - еврейское. Им танцевать в средние века никто не запрещал.
Валентин: Вы уже обделались со страху, отказавшись отвечать на мой простенький вопрос: на чем вы обосновываете свои совершенно идиотские воззрения?
Когда научитесь задавать вопросы, будете получать обоснованные ответы.
А пока на идиотские вопросы я отвечать не буду.
Я свои вопросы задаю вполне конкретно на основании Ваших, а не моих утверждений.
Однако вразумительных ответов не получаю. За время нашего с Вами общения лично Вы не привели ни одной точной цитаты с указанием первоисточника.
Как могли быть средневековые славяне в изоляции от своих соседей, если, по Вашим утверждениям, германцы или келть научили их обработке железа?
Вывод можно сделать только один:
начитавшись разных книжек, Вы не смогли для себя выстроить ясной и точной картины о происходящем в прошлом.
Что, собственно неудивительно. Достигнута главная цель - дезориентация сознания.
Теперь вам остается только одно - вопить, что вокруг все козлы и идиоты.
Валентин: Собственные исследования проводили? Десятки км. квадратных перекопали? Лично с полупьяным Святославом беседовали? Или какой-то дряни славянофильской начитались?
За чем Вам про меня много знать?
Давайте лучше вспомним, что авторитетный для Вас террорист Морозов, находясь достаточно долгое время в одиночной камере, начитался священного писания (конкретно - откровение Иоанна Богослова), насмотрелся на звезды, и после этого возомнил себя великим историком, способным ее переписать. Благо времени для этого у него было более, чем достаточно, а личное знакомство с Карлом Марксом и "Манифестом коммунистической партии" никак не мешало.
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Нидерле. Славяне (окончание)

Хотя искусства, как отдельной отрасли культуры, у славян не было, творческие устремления у них были. Толчок к развитию культуры дали контакты с Византией. Княжеские хоромы в Щецине, Киеве и Арконе поражают архитектурным искусством. Вот только, кто руководил строительством – местные мастера, или византийские, неизвестно. Дело в том, что славянские строители копировали византийские образцы и сегодня отделить местное творчество от византийского, невозможно. Что касается живописи, то славяне имели древние собственные названия красок, что говорит об их раннем знакомстве с нею. Развитие ювелирного дела шло строго по византийским образцам. Любимым развлечением славян были песни, пляски и музыка, что христианская церковь считала «бесовским увеселением» и отчаянно с ним боролась. Но о музыке и песнях ничего сегодня неизвестно. Из музыкальных инструментов известны свирель, гудок, гусли и бубны. Сначала гусли были щипковыми, потом стали смычковыми. Естественно, что хорошо играть могли только отдельные члены общины, которые становились профессиональными музыкантами и играли за вознаграждение.

Славяне знали о письменности, но ею не пользовались. Всё, что объявлялось древней славянской письменностью, оказывалось фальшивками. Письменность пришла к славянами только в IX веке. Славянское слово «письмо» означало «красить». Счет времени пришел к славянам только после принятия христианства, как они определяли время до этого, неизвестно. Никакого централизованного и систематического обучения до XIII века славяне не имели. Мастер учил ученика, а отец – детей. Соседи описывали славян как диких язычников без всяких моральных правил. Особенно усердствовали в этом направлении немецкие историки. С другой стороны, славянские историки изображали славян в самых радужных цветах. Особенно, русские. Но из более или менее объективных сведений видно, что славяне ничем от других народов не отличались ни в худшую, ни в лучшую стороны. Да, изолированность славян привела к их культурной и технической отсталости, они не смогли создать собственной культуры и копировали её у соседних народов. При этом западное славянство стало намного более европейским, чем восточное, которое соединило в себе византийскую и тюркскую культуры.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Славяне

Сообщение Krok »

Любор Нидерле. СЛАВЯНСКИЕ ДРЕВНОСТИ
"Рамки настоящей книги не позволяют, конечно, проследить это быстрое художественное развитие славянства на западе и востоке, так как в этом труде рассматриваются события чисто исторического периода. Я хочу коснуться здесь лишь корней и начального этапа этого развития, поскольку они относятся именно ко времени перехода древней языческой культуры в новую, христианскую культуру и в новое, христианское искусство."
Одной только этой цитаты вполне достаточно для понимания того, что современная академическая наука вслед за христианским летописцем Нестором старательно скрывает огромный пласт, а точнее огромные пласты древней языческой культуры.
Так же этой цитаты вполне достаточно понять, что установленные рамки не позволяют академической науке проводить серьезные археологические и научные исследования, давая возможность лишь коснуться самых верхних слоев славянской древности.
Валентин: Соседи описывали славян как диких язычников без всяких моральных правил. Особенно усердствовали в этом направлении немецкие историки.
Традиция эта называется прозападной, а если выражаться точнее - христианской, и продолжается доныне. На самом деле, заслуга германских племен невелика - они приняли христианство на 500 лет раньше славян. Во всем остальном это были такие же индоевропейские народы, как и славяне.
О несостоятельности академической науки пишет сам Нидерле (3-й абзац 1-й главы):
"Славяне появляются на исторической арене неожиданно как великий и уже сформировавшийся народ; мы даже не знаем, откуда он пришел и каковы были его отношения с другими народами."

PS Тем, кто действительно интересуется историей славян, советую ознакомиться с оригиналом книги. Он сильно разнится от конспектов Валентина.
PSII Буду очень благодарен, если кто-нибудь объяснит происхождение чешской(славянской) фамилии Нидерле. Из всех созвучных нашел только Нидерман. Заранее благодарен.
Samuel
Всего сообщений: 16126
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Славяне

Сообщение Samuel »

Валентин: Просмотрел все темы и не нашел такой темы. Во номер! А тут Крок в экстазе волосы на заднице дерет, стремясь доказать, что славяне динозавров приручали уже тогда, когда проклятые пиндосы только-только демократию у себя устанавливали. Выкладываю конспект книги, которую я считаю самой солидной из всех, кто о славянах глотку драл.

В.В. Седов. Славяне. 2005 г.

Известия о ранних славянах в древних письменных памятниках.

В античное время Европа разделялась на два мира – римскую империю, в которой существовала городская жизнь и культура определённого уровня, общество было структурировано, была организованная дисциплинированная призывно-наёмная армия и весь остальной мир, находившийся на более низкой ступени развития, не имевший письменности и во многом ещё находившийся на родово-общинной ступени развития.
Варвары-германцы жили на север от Римской империи между Рейном и Вислой, последняя была границей между Германией и Сарматией, которая занимала низовья Днепра, Дона и Волги. О народах, живших севернее, римляне представления не имели. Римские авторы пишут о народе венеды (венеты). О том, что это славяне, свидетельствует римский историк Иордан, указывая, что народ, ранее называвшийся «венетами», теперь чаще называют «славянами» и «антами». (Следует заметить, что некоторые учёные считают труд Иордана фальшивкой XV века, когда славяне были уже хорошо известным народом). В германском языке словом Wenden до сих пор называют славян. А прибалтийские народы – карелы, эстонцы и финны, называют русских «vene», «venea», «venalainen»
А что если венеды - это не славяне вовсе? Такая точка зрения существует. Иордан, скорее всего, ошибся. Если не ошибаюсь, в истории и в археологии вообще нет никаких данных о существовании славян в Европе ранее 5-6 века н.э.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Славяне

Сообщение Krok »

Samuel: А что если венеды - это не славяне вовсе? Такая точка зрения существует. Иордан, скорее всего, ошибся. Если не ошибаюсь, в истории и в археологии вообще нет никаких данных о существовании славян в Европе ранее 5-6 века н.э.
Не ошибаешься. Данных действительно нет. Однако академик Седов написал книгу именно об этом времени.
Славяне - самоназвание. Его и не должно быть в иноязычных письменных источниках, а славянские современной науке неизвестны.
О том, что на изучение академической наукой древней языческой культуры наложено табу, смотри мой пост выше.
Зато славяне упоминаются в Библии, и, как ни странно, еще в допотопные времена.
"4 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди." (Быт.6:4)
Samuel
Всего сообщений: 16126
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Славяне

Сообщение Samuel »

Издревле славные люди - это не славяне, а люди, о которых издавна ходила слава, так как они обладали особенными качествами - они были очень высокими и сильными. Вероятно, это потомки сыновей Божьих и обычных женщин. А сыны Божьи - это явно необычные существа и особые творения Бога. Возможно, это Ангелы или нечто подобное.
Итак, потомки сыновей Божьих и женщин обычных - это и есть высокие и удивительные люди, о которых ходила слава по земле. Но это что у годно, но не славяне. Если отождествлять всех славных или всех тех, которые славились со славянским народом, то мы так дойдем до невообразимых перлов. Не стоит так глупить.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Славяне

Сообщение Krok »

Samuel: Вероятно, это потомки сыновей Божьих и обычных женщин. А сыны Божьи - это явно необычные существа и особые творения Бога. Возможно, это Ангелы или нечто подобное.
Итак, потомки сыновей Божьих и женщин обычных - это и есть высокие и удивительные люди, о которых ходила слава по земле. Но это что у годно, но не славяне. Если отождествлять всех славных или всех тех, которые славились со славянским народом, то мы так дойдем до невообразимых перлов. Не стоит так глупить.
Не стоит глупить в вопросе, что дети божьи - ангелы или подобные им сверхсущества. Сейчас бы половина человечества летало бы на крыльях, но этого нет. Давайте исходить из того, что мы имеем сейчас и о чем известно исторической науке.
Согласно языческой традиции, славяне - Даждь-Божьи внуки, потомки Богов, или Сыны божьи. Не стоит так же забывать, что в допотопные времена существовали более развитые кроманьонцы и менее развитые неандертальцы. Параллель с Детьми Божьими и Детьми Человеческими провести несложно.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Славяне
    Валентин » » в форуме Правление Рюрика
    52 Ответы
    6391 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Древние славяне?
    kot1994vl » » в форуме История древнего мира
    2 Ответы
    1775 Просмотры
    Последнее сообщение Лютичь
  • Древние славяне
    UranGan » » в форуме История древнего мира
    289 Ответы
    5478 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Славяне начало
    Gosha » » в форуме Авторские темы
    71 Ответы
    2388 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Славяне и скифы
    Magoga » » в форуме Правление Рюрика
    24 Ответы
    3594 Просмотры
    Последнее сообщение Samuel

Вернуться в «История древнего мира»