СлавянеИстория древнего мира

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Славяне

Сообщение Валентин »

Просмотрел все темы и не нашел такой темы. Во номер! А тут Крок в экстазе волосы на заднице дерет, стремясь доказать, что славяне динозавров приручали уже тогда, когда проклятые пиндосы только-только демократию у себя устанавливали. Выкладываю конспект книги, которую я считаю самой солидной из всех, кто о славянах глотку драл.

В.В. Седов. Славяне. 2005 г.

Известия о ранних славянах в древних письменных памятниках.

В античное время Европа разделялась на два мира – римскую империю, в которой существовала городская жизнь и культура определённого уровня, общество было структурировано, была организованная дисциплинированная призывно-наёмная армия и весь остальной мир, находившийся на более низкой ступени развития, не имевший письменности и во многом ещё находившийся на родово-общинной ступени развития.
Варвары-германцы жили на север от Римской империи между Рейном и Вислой, последняя была границей между Германией и Сарматией, которая занимала низовья Днепра, Дона и Волги. О народах, живших севернее, римляне представления не имели. Римские авторы пишут о народе венеды (венеты). О том, что это славяне, свидетельствует римский историк Иордан, указывая, что народ, ранее называвшийся «венетами», теперь чаще называют «славянами» и «антами». (Следует заметить, что некоторые учёные считают труд Иордана фальшивкой XV века, когда славяне были уже хорошо известным народом). В германском языке словом Wenden до сих пор называют славян. А прибалтийские народы – карелы, эстонцы и финны, называют русских «vene», «venea», «venalainen». Археологические находки показывают, что крупный массив прибалтийских славян-венедов переселился на восток. Поэтому, можно предположить, что эти балтийские названия произошли не от германского, а от самоназвания определённой группы балтийских славян.
Гай Плиний Старший (23/24-79 гг. н.э.) написал энциклопедический труд «Естественная история» в 37 книгах, в котором излагались знания о Земле и небе того времени. Сочинение не свободно от выдумок. Он пишет, что остров Энгиния населена венедами, скифами, сарматами, скирами и хиррами. Скиры, скорее всего, германское племя, оно упоминается вместе с бургундионами и семнонами, атаковавшими в III веке границы римской империи. Хирры никем, кроме Плиния не упоминаются.
Во II веке н.э. Клавдий Птолемей написал труд «Географическое руководство», в котором наряду с полутора десятками названий указал и венедов, которые жили в бассейне Вислы. Часть соседей венедов – гитоны, фругундионы, аварины – германские племена, другие – галинды, судины, ставаны – балты. На северо-востоке Европы жили финны, занимавшие всю лесную часть Восточной Европы.
Публий Корнелий Тацит в своём труде «Германия» (98 г.) (считается многими скептически настроенными историками, подделкой XV века, написанной флорентийцем Поджо Браччолини) не может точно отнести венедов к германцам или к славянам. При этом он указывает место венедов в низовьях Дуная и Днестра, что позволяет предположить переселение части племён на юг, где-то в середине III века н.э.
Этими данными ограничиваются все письменные сведения первой половины первого тысячелетия н.э. более разнообразны сведения о славянах второй половины первого тысячелетия. К этому времени славяне появляются уже по всему течению Вислы, Дуная, встречаются на Балканах и Пелопоннесе и от Эльбы на западе до Волги на востоке. Иордан в «Гетике» (условное название, данное труду в XIX веке Моммзеном, настоящее название «О происхождении и деятельности гетов») пользуется сведениями, почерпнутыми у более древних римских историков Аблабия и Кассиодора и располагает венетов на западных склонах Карпат. Византийские авторы VI-VIII веков описывают подунайских славян Балканского полуострова. Совершенно неинформативными являются византийские, арабо-сирийские и западно-европейские документы IX-X веков. Европейские авторы не были знакомы с античными трудами римлян и ранней Византии и излагали те взгляды, которые существовали у них в то время. (Поскольку все эти труды всплылт только после XIV века, то авторы предидущих веов и не могли о них знать, и писали о том, что видели). «Повесть временных лет» (начало XII века) (реальные материальные экземпляры ПВЛ – летописные своды первой половины XV века и позже), которая выводит славян от 72 народов, образовавшихся после Вавилонского столпотворения.
Рассказ ПВЛ лёг в основу балканской версии происхождения славян, однако несостоятельность этой теории была аргументирована доказана чешским славистом Л. Нидерле в начале ХХ века, а позже и другими историками. Рассказ Нестора имеет реальную историческую подоплёку, но начальная история славян с Дунайским регионом не связана.
Реклама
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Славяне

Сообщение Krok »

Валентин: Ребята, никаких документов старше XII века не существует, кроме надписей на камнях и стенах.
Правильно. Но не факт, что они не существовали.
В XI веке началось уничтожение всех письменных источников, не канонизированных христианской церковью.
После раскола церкви в XVII уничтожили практически всю старообрядческую литературу.
Достаточно большое количество литературы в Москве было уничтожено пожаром 1812 года.
В XX веке большевиками была запрещена любая церковная литература и тоже уничтожалась.
Много при таких обстоятельствах могло сохраниться письменных источников?
Плюс материалы, на которых наносились письмена, поддавались обычному тлению.
Новгородские берестяные грамоты сохранились только благодаря большой влажности и отсутствию доступа воздуха.
Но это никак не говорит о том, что в Новгороде письменность была, а в Пскове ее в то же время не было.

Отправлено спустя 26 минут 37 секунд:
Gosha: Надо же как снисходительно.
Уважаемый. Я ни в коем случае не хотел умалить значение археологии в исторической науке.
Если бы академик Янин был специалистом в области языкознания, отношение к подобным высказываниям, приводимым Валентином, было бы несколько иное.
Согласитесь, что если говорить о происхождении языка, то надо бы приводить ссылки на лингвистов, а не археологов.
А лингвистика считает славянский язык потомком протославянского, протославянский - потомком праиндоевропейского.
И никак каким либо новым языком при смешивании каких либо других, что пытается доказать нам Валентин, ссылаясь на академика археологии Янина.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 35465
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Славяне

Сообщение Gosha »

Krok: Правильно. Но не факт, что они не существовали.
Правильно что? Многие более ранние домонгольские рукописи и хроники варварски выскабливались во Владимирской Руси ХIII века для написания летописей собственых, а после правления Ярослава Ярославича 1263-1272 годах Киев окончательно отошел к Литве и слава Богу существует Радзивиловская летопись, а сколько Киевских летописей и документов было сожжено-разброшюрованно униатами на отдельные листы пергамента кто считал.
Еще раз - скудость ранних письменных источников вызвана бытовыми обстоятельствами – концентрацией их в деревянных городах и систематической гибелью в пожарах.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Ребята, высказывая предположения, всегда помните, что это всего лишь предположения на уровне вашей или чьей-то безграмотности и тенденциозности. И, главное, историческая картина построена-то не на том, что "возможно было", а на той брехливой отсебятине, которую несли переписчики. Вот Гоша упорно, как и положено историку, прет свою линию в ПВЛ. А то, что самый древний документ - это Кенигсбергская летопись, написанная полууставом конца XVI века и на бумаге этого же века, на это ноль внимания. Ну как тут всякими словами такую глупость не обозвать? А Лаврентьевская и Ипатьевская летописи являются перепиской с сокращениями этой летописи - тоже доказано. По крайней мере, так считает А. Никитин.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 35465
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Славяне

Сообщение Gosha »

Krok: Согласитесь, что если говорить о происхождении языка, то надо бы приводить ссылки на лингвистов, а не археологов.
Krok языкознание, или лингвистика, - это наука о языке, его общественной природе и функциях, его внутренней структуре, хотя в последние годы лингвистика включает в круг своих интересов и высший уровень – текст - кроме фонетики, но в данном случае славянские древние или первичные тексты мы можем получить исключительно из археологических находок. Как и каким образом разговаривали (говор) славяне можно только предполагать, так как с большой вероятностью в IX-X веках из-за экономии письменного материала существовали узаконенные сокращения, практиковалось написание слов слитно, скоропись и так далее и тому подобное. Поэтому трудно судить о произношении написанного, по самому написанному, нельзя исключать, что город особенно крупный такой как Киев говорил по-иному, чем село - деревня - малая заимка. В городе были учителя, а в деревне дед сто-лет вещал.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Славяне

Сообщение Krok »

Gosha: Правильно что?
Gosha: Еще раз - скудость ранних письменных источников вызвана бытовыми обстоятельствами – концентрацией их в деревянных городах и систематической гибелью в пожарах.
Правильно, что письменных источников до нас дошло очень мало,а причин тому достаточно много.
Однако, прямым и безусловным доказательством отсутсвтия письменности скудость древних источников в наше время не является.
Gosha: в данном случае славянские древние или первичные тексты мы можем получить исключительно из археологических находок
Вот про что я и говорю.
Получить тексты - это труд археологов, за который им огромное спасибо.
Но дальнейшее их изучение, трактовка, комментарии с точки зрения языка - удел языкознания.
Gosha: Поэтому трудно судить о произношении написанного, по самому написанному, нельзя исключать, что город особенно крупный такой как Киев говорил по-иному, чем село - деревня - малая заимка. В городе были учителя, а в деревне дед сто-лет вещал.
Так никто не исключает разные говоры, диалекты, взаимное влияние разных языков друг на друга в смежных областях.
Однако, все это выходит за рамки археологической науки в совершенно другую область - языкознание.
И для того, что бы строить серьезные научные заявления о происхождении языка, нужно быть специалистом в области языкознания, собственно заслуги в археологии здесь абсолютно не при чем.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 35465
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Славяне

Сообщение Gosha »

Krok: Однако, прямым и безусловным доказательством отсутсвтия письменности скудость древних источников в наше время не является.
Вы о чем? Однако прямым и прямым доказательством отсутствие письменности? Ничего доказывать ненужно имея на руках «Слово о Законе и Благодати» Илариона Киевского, первого русского митрополита (1051 —1054), Слово - открывает историю одной из величайших литератур мира — русской, и открывает ее достойно, мощно, с совершенным словесным искусством.
Krok: Но дальнейшее их изучение, трактовка, комментарии с точки зрения языка - удел языкознания.
Трактуют так что появляются - Баяны вместо как Ян Вышатич в Слове о полку Игореве.
Krok: Так никто не исключает разные говоры, диалекты, взаимное влияние разных языков друг на друга в смежных областях.Однако, все это выходит за рамки археологической науки в совершенно другую область - языкознание.
Опять о чем разговор? Мертвый язык так же тяжело оживить, как покойника поднять при помощи припарок. Все словеса - словес. Попытки реконструировать Древне славянский язык не имея даже представления о самом народе. Кто они славяне? Группа родов? Это цивилизованная или научная дикость - Аля Фоменко.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Славяне

Сообщение Krok »

Gosha: Вы о чем? Однако прямым и прямым доказательством отсутствие письменности? Ничего доказывать ненужно имея на руках «Слово о Законе и Благодати» Илариона Киевского, первого русского митрополита (1051 —1054), Слово - открывает историю одной из величайших литератур мира — русской, и открывает ее достойно, мощно, с совершенным словесным искусством.
Во-первых, не следует менять слова и падежи во фразе, которую Вы не поняли. Повторю еще раз другими словами.
Отсутствие или скудость дошедших до нас древних письменных источников никак не доказывает отсутствие самОй древней письменности.
Во-вторых, если следовать Вашей фразе, письменность в Киевской Руси появилась только в XI веке. И насколько это достоверно? Если доверять ПВЛ, то письменность на Руси была еще до принятия христианства.
В любом случае нельзя считать самый древнейший до нас письменный памятник самым первым в истории человечества или народа. Всегда следует предполагать, что были и более ранние, которые до нас не дошли.
Таким образом, если «Слово о Законе и Благодати» не вызывает сомнений в достоверности и является древнейшим письменным памятником Руси, можно утверждать, что письменность на Руси появилась не позже середины XI века, но не более того.
Gosha: Трактуют так что появляются - Баяны вместо как Ян Вышатич в Слове о полку Игореве
Трактовать можно как угодно. Вопрос, что в результате примет академическая наука. У кого то Баяны вместо Янов, у кого то Яны вместо Иванов. Если Вы считатете, что песни складывал воевода, то никто не имеет права Вам в этом мешать. Но...
Научные методы таковы, что каждый ученый (или группа) выдвигает только гипотезу, которую еще нужно обосновать и доказать в научных кругах. И только после одобрения достаточно большого числа ученых любая гипотеза становится общепринятой в науке.
Gosha: Попытки реконструировать Древне славянский язык не имея даже представления о самом народе
Народ - это прежде всего язык, потом уже генетика, и только потом образ жизни, орудия труда и т. д.
С этой точки зрения лично я считаю, что лингвистика о народе имеет гораздо большее представление, чем археология, которая без знаний лингвистики, антропологии и генетики не может обоснованно "привязать" археологические культуры к тому или иному этносу.
Gosha: Мертвый язык так же тяжело оживить, как покойника поднять при помощи припарок. Все словеса - словес. Попытки реконструировать Древне славянский язык не имея даже представления о самом народе. Кто они славяне? Группа родов? Это цивилизованная или научная дикость - Аля Фоменко.
Я, честно, не понял. У Вас претензии лично ко мне или мировой академической науке?
Если лично ко мне, то лично я не занимаюсь реанимацией древних языков.
А если к мировой академической науке - лингвистике, то следует задуматься посерьезней.
Лично у меня не возникает сомнений, что при доказательстве гипотез происхождения языков и реанимации древних языков академическая наука использует научные методы.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 35465
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Славяне

Сообщение Gosha »

Krok: Таким образом, если «Слово о Законе и Благодати» не вызывает сомнений в достоверности и является древнейшим письменным памятником Руси, можно утверждать, что письменность на Руси появилась не позже середины XI века, но не более того.
Не более того это в значении не ранее? Документ свидетельствует о развитии самого письма на базе языка. Писать о чем и каким образам это свидетельствует о продолжительном использовании греческого алфавита, конструкции на его базе глаголицы и так далее. То есть в середине XI века на Руси наблюдается зрелое письмо которое практикуется и употребляется минимум 300 лет горожанами и помещиками-огнищанами.

Отправлено спустя 5 минут 42 секунды:
Krok: Народ - это прежде всего язык, потом уже генетика, и только потом образ жизни, орудия труда и т. д.
Ну здесь все по Энгельсу - народ до языка вовсе не народ, а стадо. Ленин пошел дальше в развитии Марксизма, он не только говорящий, но и пишущий и читающий народ превратил в массы.

Отправлено спустя 16 минут 11 секунд:
Krok: Лично у меня не возникает сомнений, что при доказательстве гипотез происхождения языков и реанимации древних языков академическая наука использует научные методы.
Интересно откуда и каким образом Российская академическая наука получает образчики разговорного языка коренных славянских народностей: полочан, полян не киевлян, росичей, радимичей, словен, не новгородцев, псковичей, северы, дреговичей, древлян, вятичей и так далее. Киевская Русь, похожа на Владимирскую Русь и Московию в применении разговорного языка, который вынужден становиться государственным славянским - изначально киевский, затем владимирский, а там и московский говор. Россия начала говорить на русском.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Славяне

Сообщение Krok »

Gosha: Интересно откуда и каким образом Российская академическая наука получает образчики разговорного языка коренных славянских народностей: полочан, полян не киевлян, росичей, радимичей, словен, не новгородцев, псковичей, северы, дреговичей, древлян, вятичей и так далее.
Если Вам интересно, то и попробуйте в этом разобраться.
Мне вполне достаточно того, что Российская академическая наука считает славянский язык потомком праиндоевропейского языка. И для того, что бы это оспаривать, выдвигая гипотезы, что славянский - некое новое образование на основе близлежащих соседних народов, нужно иметь определенные знания в области лингвистики,
то есть знать "откуда и каким образом".
Gosha: Ну здесь все по Энгельсу - народ до языка вовсе не народ, а стадо.
Смотрите глубже - слово "языги" в значении "народы" употребляется еще в ПВЛ. Язык - не только отличие одного народа от других, но и главное из этих отличий. А дедушки Маркс, Энгельс и Ленин здесь совсем не при чем, они лишь использовали то, что было до них.
Кстати, современный термин "язычество" в отношении древней религии имеет те же самые глубокие корни. Другими словами язычество - это народные верования, которые у каждого народа были свои.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 35465
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Славяне

Сообщение Gosha »

Krok: Мне вполне достаточно того, что Российская академическая наука считает славянский язык потомком праиндоевропейского языка.
4000-3500 лет назад праславянобалтский язык, исходя из праславянского и балтских языков, праиндийский язык, исходя из санскрита, праиранский язык, исходя из древнеперсидского и авестского языков и анатолийские языки имели наибольшее число падежей существительных. На основании этих малочисленных фактов строится и строилось утверждение в XIX веке прасловянский язык, через скифский и готский языки относили к праиранскому, теперь цепочка удлинилась до праиндиского языка.
До сих пор главным препятствием для признания того простого факта, что предками русских являются скифы-сарматы-аланы, служили лингвистические соображения. Еще в XIX столетии прочно утвердился миф, что скифы и сарматы говорили на языках так называемой иранской группы. Академик Третьяков проявил достаточную сдержанность: он не сказал, что скифы исчезли физически (между тем некоторые до сих пор продолжают утверждать). «Исчез» только скифский язык, «тонкая материя» духовной культуры, то есть исчезла цивилизация, но скифы как индивиды, как персы и прочие существуют поныне. По свидетельству античных источников, языки жителей Великой Скифии в широком смысле слова, то есть всех евразийских степных просторов, или не отличались между собой вообще или представляли собой всего лишь «искажения», то есть диалекты скифского языка, который, как считается, не сохранился: «К сожалению, почти полностью отсутствуют данные о скифском языке. Все, чем располагают ученые, — некоторое число личных имен и географических названий, оставшихся в иноязычных текстах. Но и этих остатков оказалось достаточно, чтобы определить: скифский язык принадлежал к иранской группе, а дальше открываются необозримые просторы для науки лингвистики. Как видим, полное исчезновение загадочного скифского языка не помешало «успешно» подвергнуть его изучению и даже классификации! Не маловато ли будет оснований для такого рода утверждений? Тем более утверждений навязчивых, безапелляционных.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Славяне

Сообщение Krok »

Gosha: Не маловато ли будет оснований для такого рода утверждений? Тем более утверждений навязчивых, безапелляционных.
Насколько я понял, у Вас серьезные претензии к языкознанию в целом.
Еще раз, это не моя проблемма.
Если у Вас есть серьезные основания относить скифский язык не к иранской, а к какой-либо другой языковой группе, попробуйте это обосновать и заявить об этом в серьезных научных кругах. Тем более обосновать происхождение славянского от скифского.
Да, в лингвистике, как и в истории, очень много белых пятен, существует достаточно много малообоснованных гипотез и по многим вопросам ведется полемика.
Однако есть общепринятые положения, которые на данный момент уже не оспариваются.
Gosha: Академик Третьяков проявил достаточную сдержанность:
Это вот этот академик?
Пётр Никола́евич Третьяко́в (12 ноября 1909, Кострома — 12 июня 1976, Ленинград) — советский археолог-славист, доктор исторических наук, член-корреспондент АН СССР (1958), старший научный сотрудник Института археологии АН СССР, консультант управления агитации и пропаганды ЦК ВКП(б) по археологии, этнографии и истории.
То есть ничего нового, кроме того, что ссылаться на археологов прошлого века, Вам не остается?
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Кроку: а вы на кого ссылаетесь? Всё увиливаете от ответа? Значит вообще на альтернативных дебилов, которые просто берут один факт и начинают наверчивать на него свои идиотские фантазии о собственном превосходстве? Недаром же вы всячески от ответа на этот вопрос уворачиваетесь. В чужом глазу соринку видим, в своем не видим и бревна.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 35465
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Славяне

Сообщение Gosha »

Krok: Насколько я понял, у Вас серьезные претензии к языкознанию в целом.
Какие могут претензии к удобной науке. Держи язык за зубами и ешь пироги с грибами. Эсперанто (Esperanto) — самый распространённый плановый язык, созданный варшавским окулистом Лазарем (Людвиком) Марковичем Заменгофом в 1887 году, после десяти лет работы.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Славяне

Сообщение Krok »

Валентин: Кроку: а вы на кого ссылаетесь? Всё увиливаете от ответа?
Уважаемый!
У Вас пластинку заело? Включите уже мозги и не пишите брехню.
Задавайте хотя бы более конкретные вопросы, если хотите получить конкретные ответы.
Валентин: Значит вообще на альтернативных дебилов, которые просто берут один факт и начинают наверчивать на него свои идиотские фантазии о собственном превосходстве?
О собственном превосходстве кроме Вас мало кто задумывается, однако другие этого Вашего превосходства явно не замечают.
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Кроку: пока всем не станет ясно, что вы несете брехню от фонаря и страшно боитесь говорить о себе правду, я буду вас долбать и не надейтесь, что отвертитесь.
Пахом
Всего сообщений: 188
Зарегистрирован: 24.04.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Профессия: пенсионер
 Re: Славяне

Сообщение Пахом »

При всем уважении к исследователям Древних славян, объективная картина на эту тему не радует. Не смотря на огромный ареал расселения от Одера до Урала, древние славяне ( имею в виду предков русских) не смогли создать ни мощной государственности, ни культурного наследия в виде письменных и археологических памятников. В IX веке на "международную европейскую арену" вышли разрозненные племена, находящиеся в зависимости от мощных соседей (хазар, скандинавов). Эти племена, под руководством "росов, русов" охотно совершали разбойные походы на Константинополь, прославившись невообразимой жестокостью. Только Святослав силой завершил их покорение и "объединение". Надо сюда добавить и резню, которую устроили между собой наследники Святослава и Владимира. "Культурные" молодые люди были однако. Такова реальная картина, которая не умаляет военных успехов русов ( совместно со славянами). И как писал один из историков, "передовая" Европа в X веке обнаружила на своих восточных рубежах мощнейшую державу с православием, письменностью, городами... , и эта русская держава, опять же неожиданно для западных соседей, вошла в международные европейские дела с такой силой и напором, что не считаться с ней было чревато тяжелыми последствиями. А дочь Ярослава Мудрого, Анна, нашла засранный Париж, убогой деревней в сравнении с Киевом. Объективно, Русь, объединившись, стала бы для средневекового мира современными США, но в монгольских степях родился Темучин...
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Любор Нидерле СЛАВЯНСКИЕ ДРЕВНОСТИ
КНИГА 2. Жизнь древних славян (краткий конспект).

Я описываю жизнь древних славян на последнем этапе перед принятием христианства. Более древние времена настолько неопределенны и неточны, что касаться их я не буду. Я постараюсь выделить то, что было собственно славянским, а что было заимствовано у соседей. Родина славян была не слишком гостеприимна – болота, озера, лес. Здесь средства к жизни приходилось добывать тяжелым трудом. Такая среда вела к изолированности и отставанию культуры. Затем к славянам стала проникать римская культура, потом пришли готы, гунны, авары и франки. У славян появились купцы и славяне познакомились с христианством. Это совершенно изменило быт, в него вошли римские, готские, ьгерманские и византийские традиции и типично славянская культура растворилась в них. Но общий уровень культуры оставался низким.

Более или менее полные сведения у нас имеются только о погребальных обрядах славян. Древние источники описывают славян как крепких, выносливых, не боящихся холода и жары, людей. Однако доверять таким сведениям следует с большой осторожностью. Сегодня уже ни один серьёзный историк не рискнет утверждать, что славяне все были сплошь светловолосы, светлокожи и светлоглазы. Либо древние авторы просто врали, опираясь на россказни «бывалых моряков» и путешественников, либо тип славян коренным образом изменился за прошедшие столетия за счет смешения с другими народами. Вообще, славяне никогда и не были чистокровной расой.

Обряды при рождении ребенка пришли из глубокой древности. По сути, это своего рода санитарно гигиенические нормы. Неизвестно, сами славяне создали эти обряды, или переняли у соседей. После определенного периода выжидания, обычно около года, если ребенок выживал, его принимали в семью. Ритуалы выполняли выбранные кумовья, которые считались опекунами ребенка на всю его жизнь. О языческих обрядах сохранились только сведения об обычае убивать нежелательных детей и о «постригах». Обычай убивать детей поражает, так как, в общем, славяне были мирным народом. Достоверно этот обычай зафиксирован у балтийских славян, поморян и лютичей. Неизвестно происхождение этого обычая, ведь мальчик – это лишняя пара рабочих рук, а девушка – будущий выкуп.

Обряд пострига заключался в том, что по достижению определенного возраста мальчика подстригали как мужчину и он поступал на воспитание к дядьке и с этого момента воспитывался, как полагается его сословию. О постриге девушек сведений нет, но у болгар и сербов сохранился обычай отрезать при совершеннолетии косу. У поляков этот обряд совершался в 7 лет, у русских славян – в 3-4 летнем возрасте, а в Сербии – по достижении 1 года. Очень важным событием было вступление в брак. Перед этим юноша и девушка проходили обряд инициации, о котором точно неизвестно ничего. В языческом мире у славян мужчина мог вступать в брак с несколькими женщинами. У некоторых племен было в обычае красть невесту, часто это было обговоренное похищение, когда все всё знали, был предварительный сговор и просто соблюдался ритуал. Невесту можно было выкупить, так как она считалась собственностью отца.

Свадебные славянские обряды известны мало. При договорной свадьбе семьи невесты и жениха обменивались курицей или петухом. Затем из Византии пришел обычай дарить невесте перстень. Устраивался свадебный пир с песнями и плясками, затем невесту и жениха переодевали в ночные рубахи и укладывали в постель, после чего оставляли одних. Это обычай был очень прочен и сохранялся до XVII века. В зажиточных семьях, когда мужчина мог кормить большую семью, он мог иметь несколько жен. По некоторым данным, существовала и внутрисемейная полиандрия - сожительство женщины с братьями мужа грехом не считалось.

Зарубежные авторы указывают на целомудрие замужних славянских женщин и вполне свободное поведение до вступление в брак. На определенных праздниках допускалась свободная любовь. Как и любой другой народ невысокой культуры, славяне чистоплотностью и соблюдением гигиенических норм не отличались. Но есть сведения о банях, в которых они регулярно мылись. Бани с печами-каменками славяне переняли у франков в V-VI веках. У римлян они переняли гребни. В погребениях до IX века встречаются только римские гребни, а потом появляются грубые подделки под римский стиль местной работы. Из Рима пришли ножницы и бритвы, хотя в погребениях никаких бритв не найдено. Однако в языке славян есть слово, обозначающее бритву. Предметом римского импорта были также пинцеты для выщипывания бровей и волос, а азиатского – полированные металлические зеркала.
Пахом
Всего сообщений: 188
Зарегистрирован: 24.04.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Профессия: пенсионер
 Re: Славяне

Сообщение Пахом »

Валентин: Я описываю жизнь древних славян на последнем этапе перед принятием христианства. Более древние времена настолько неопределенны и неточны, что касаться их я не буду.
Полностью согласен. Из славянских древностей кроме обрядов "вытащить" нечего.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Славяне

Сообщение Krok »

Валентин: Любор Нидерле СЛАВЯНСКИЕ ДРЕВНОСТИ
КНИГА 2. Жизнь древних славян (краткий конспект).
Уважаемый, а где же конспект "Книга первая. История древних славян"???
Вы не пропустили нечто важное?
Например:
"1. Когда-то существовал общий индоевропейский язык, который, однако, никогда не был в полной мере единым.

2. Развитие диалектов этого языка привело к возникновению ряда языков, которые мы называем индоевропейскими или арийскими. К ним относятся, не считая языков, бесследно исчезнувших, греческий, латинский, галльский, немецкий, албанский, армянский, литовский, персидский, санскрит и общеславянский либо праславянский, который в течение довольно длительного времени развился в современные славянские языки. Начало существования славянских народов относится именно к тому времени, когда сложился этот общий язык."
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Кроку: в книге первой сказано то же самое, что и у Седова. Если читали обе - то должны знать. Во второй книге описана жизнь славян. Там пинков вашей дури Нидерле надавал немеряно.
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Нидерле СЛАВЯНСКИЕ ДРЕВНОСТИ (продолжение)

Недостатка в пище у славян не было, в лесах водилось достаточно зверей, крупный рогатый скот использовали для получения молока, на мясо его забивали только в исключительных случаях. На мясо шел мелкий скот – овцы и козы, а также птица, но курятину не ели, считая, что она переносит болезни. Ели куриные яйца. Рыба была обычным блюдом на любом столе. Из зерновых выращивали пшеницу, рожь, ячмень, овес, а также бобовые, капусту и редьку. Зерновые шли на каши и выпечку хлеба. Хлеб сначала пекли пресный, потом заквашенный. Умение печь хлеб пришло из Германии, и сами слова «печь» и «хлеб» - древнегерманского корня. В IX-X веках славянам стал известен квас. Делали и жидкие блюда – супы и похлебки. Исследователи отмечают, что кроме чеснока, все названия овощей и само слово «овощи» - германского происхождения. Такие названия как яблоко, груша, черешня, вишня, слива, пришли из Ирана. Пища простого крестьянина была проста, богатые люди заводили поваров. Издавна славяне знали приправы. Обычна была соль. Пряности пришли из Византии в IX-X веках. Ели ложками и ножами. Ложки были глиняные и деревянные. С Х века при княжеских дворах пользовались и металлическими ложками. Хмельным напитком был перебродивший мед или «медовица». Очень распространен был квас. Вино завозилось из Византии. Употребление кумыса не зафиксировано. Традиционно славяне пили очень много. Арабский путешественник Ибн Фадлан пишет, что часто русский умирал во время застолья с кубком в руках. Известно, что женщины пили не меньше мужчин.

Хотя славяне считались здоровым народом, болезни их косили не меньше других. В районах болот свирепствовала лихорадка (малярия). У славян также в обычае было убивать немощных стариков. Вообще древние славяне к смерти относились спокойно, хотя желанием умереть и не горели. Погребение у славян поначалу было простым действием, но постепенно к моменту принятия христианства стало сложным и хорошо разработанным ритуалом. До принятия христианства покойника обычно сжигали, но встречаются и захоронения тел. Если покойника хоронили без сожжения, в могилу клали некоторые вещи. На периферии, где существовали контакты с римским населением, сказывалось его влияние в виде трупоположения в том или ином виде. Тело выносили через специальный пролом в стене, который тут же заделывали, пока покойника несли на место погребения или сожжения. Делалось это для того, чтобы душа не могла вернуться и проникнуть в дом. По дороге покойника сопровождали плачем и восхвалением его достоинств, часто несуществующих. Обычно для сопровождения тела нанимались специальные плакальщицы.

Иногда в захоронениях мужчин находят и скелеты женщин. Какой смертью они погибли, сказать невозможно, но арабские писатели рассказывают об обычаи убивать женщин при смерти знатного человека. От римлян к славянам перешел обычай класть деньги в могилы для оплаты переправы в мир мертвых. По древнеславянски этот мир назывался «явь», а мир мертвых «навь». Некоторые исследователи видят в этом римское (византийское) влияние, так как лодка у греков называлась «навос» и на лодке Харон перевозил души мертвых в загробный мир. Но, возможно, обычай этот уходит корнями в индоевропейскую историю. Неизвестен также обычай подвозить покойника к месту погребения в санях запряженных волами. Причем в любое время года. Этот обычай распространен у финнов и некоторых алтайских народов. Существенной деталью похорон было пиршество после погребения – тризна. На ней пелись героические песни и разыгрывались театрализованные представления. Но точного описания этой процедуры нет. Кроме собственно тризны, существовали и особые дни поминовения усопших. Судя по тому, что христианство вынуждено было включить эти праздники в свои обряды, справиться с ними ему не удалось.

До V века могил, которые можно бесспорно назвать славянскими не найдено. Только после пятого века начинаются славянские, исключительно кремационные погребения, которые после Х века становятся частично и ингумационными. Могилы были простой конструкции. Если покойника сжигали, то пепел и несгоревшие кости собирали в кувшин-урну, ставили на землю и насыпали сверху небольшой курган. При захоронении тела, его могли положить на землю, в четырехугольную яму, в сани или в ладью. Над погребением насыпали невысокий курган. Основание кургана обкладывалось камнями, иногда выкапывали неглубокий ров. Могильная насыпь, судя по слоям, регулярно подсыпалась. Тело клали навзничь с вытянутыми вдоль туловища руками. После введения христианства руки стали класть скрещенными на груди. На дно могилы насыпали желтый или белый песок. Потом тело стали обкладывать досками, а потом делать ящик, в который клали покойника. Обычай хоронить покойника в гробу пришел из Азии. Гроб назывался «арка», которое в русском языке превратилось в «рака». Русские исследователи много сил потратили на выяснение деталей погребения, пытаясь связать их с племенными различиями, однако результаты неопределённые. Славяне обычно укладывали покойника головой к западу, чтобы лицо было обращено к восходящему солнцу. На севере иногда покойника хоронили в сидячем положении лицом на восток. Размеры кладбищ различны – от нескольких могил, до нескольких сотен.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 35465
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Славяне

Сообщение Gosha »

Валентин: Из зерновых выращивали пшеницу, рожь, ячмень, овес, а также бобовые, капусту и редьку. Зерновые шли на каши и выпечку хлеба. Хлеб сначала пекли пресный, потом заквашенный. Умение печь хлеб пришло из Германии, и сами слова «печь» и «хлеб» - древнегерманского корня. В IX-X веках славянам стал известен квас. Делали и жидкие блюда – супы и похлебки. Исследователи отмечают, что кроме чеснока, все названия овощей и само слово «овощи» - германского происхождения.
Наверно правы в чем-то оппоненты возражая вам Валентин к чему такое многословие по Нидерле и Седову, за ними вас абсолютно невидно. Что ели славяне на протяжении своей истории, то едят и сейчас. О чем можно сейчас сожалеть энергетическая ценность современных продуктов намного ниже исторических аналогов в этом месте хотелось бы вспомнить Вавилова с его генетикой и Гумилева с его пассионарностью.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Гоше: как это меня не видно? А кто всё это выкладывает? Моя позиция давно объяснена: все эти вонючие славянофилы понятия не имеют о том, что следует думать, а не выдумывать. И находятся в идиотской самоуверенности, что если науке что-то неизвестно, тот тот бред, что булькает в их головах, является величайшей истиной.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 35465
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Славяне

Сообщение Gosha »

Валентин: Гоше: как это меня не видно? А кто всё это выкладывает?
Так вы та самая удивительная КУРИЦА КОТОРАЯ НЕСЕТ ЗОЛОТЫЕ ЯЙЦА НАШЕМУ ОБЩЕСТВУ. Вам нужно памятник создать нерукотворный за вашу кладку.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Гоше: моя позиция противоречит вашей, а возразить мне не удается: не будешь же с профессором спорить, да ещё с мировой известностью.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Славяне
    Валентин » » в форуме Правление Рюрика
    52 Ответы
    6391 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Древние славяне?
    kot1994vl » » в форуме История древнего мира
    2 Ответы
    1775 Просмотры
    Последнее сообщение Лютичь
  • Древние славяне
    UranGan » » в форуме История древнего мира
    289 Ответы
    5459 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Славяне начало
    Gosha » » в форуме Авторские темы
    71 Ответы
    2371 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Славяне и скифы
    Magoga » » в форуме Правление Рюрика
    24 Ответы
    3594 Просмотры
    Последнее сообщение Samuel

Вернуться в «История древнего мира»