"Йогини-тантра" о жертвоприношении детей. (Hugh B. Urban; Shastri B. N.) ⇐ Средневековье

[Валентин]

Гоша, Новгород со своим пьяным вечем возник только в конце 12 - начале 13 века. Какое на хрен вече Рюрика призвало? И какого Рюрика, если тот ещё в восьмом веке сдохс в Нормандии?

[Gosha]

Гоша, Новгород со своим пьяным вечем возник только в конце 12 - начале 13 века. Какое на хрен вече Рюрика призвало? И какого Рюрика, если тот ещё в восьмом веке сдохс в Нормандии?

Во-первых Рюрики они разные бываю. Вече было в Язычестве славянском до 945 года на Руси - в XII-XIII веке Новгородская Боярская республика, вечевая демократия - Вечевой колокол. Сейчас в России Дума - какая? Конечно не Боярская, куда им в бояре. Сейчас Дума не Фабрикантов и Заводчиков у них всех ума не хватает для дела, только для себя - скудоумие, что поделаешь. Так Дума есть или её нет, так и вече было у Язычников и было демократичней, чем Боярское вече XIII века.

[Не гость]

Кто пригласил Рюрика - Вече Новгородское и что сделал Рюрик в первую очередь разогнал его и проломил голову Вадима своим боевым топориком-клевцом.

Это совсем не значит, что Рюрик ввел на новгородщине крепостное право.
Как всегда, Вы пишите правду, но не ту, которая освещает обсуждаемый вопрос.

Ну не будем такие мелочные! Допустим Холопы были Огнещанские, а Смерды были Каганские или Великокняжеские, стало легче.

Да мне и так не тяжело. А вот Вам от Ваших выдумок, должно быть тяжко. Головка не бо-бо?

Отправлено спустя 7 минут 29 секунд:

Вы Энгельса почитайте для начала - Происхождение семьи, частной собственности и государства. Ненужно из Древней Руси и Славянского Язычества делать рафинированное отделенное общество, а из славян делать папуасов только потерявших хвост. Родовые и племенные и раннегосударственные отношения у славян складывались 1000 лет при Язычестве, а христианство на территории России восторжествовало лишь в начале ХХ века и то не надолго.

Лучше уж Вы почитайте о крепостном праве на Руси. Того же Ключевского.
Никто из славян папуасов не делает. Было развитое общество, в том числе и в политическом плане.
Вы этого понять не хотите.
Про торжество христианства на территории Росии только в начале ХХ века я уже молчу. Смотря что этим самым торжеством считать.
Если брать всю территорию, то этого торжества не было, а если рассматривать отделбные территори, то это никак не ХХ век.

Отправлено спустя 6 минут 26 секунд:

Так Дума есть или её нет, так и вече было у Язычников и было демократичней, чем Боярское вече XIII века.

Уважаемый, а Вам не кажется, что дума(любая) и вечевой сход - это две большие разницы?
Никакой демократии в дохритсианской Руси не было. Было народовластие.
Надо бы называть вещи своими именами.
Демократия, уходящая своими корнями в Римскую республику, подразумевает выборность законодательного органа.
На Руси народ на сходах решал все насущные вопросы сам.

[Gosha]

Это совсем не значит, что Рюрик ввел на новгородщине крепостное право.

Не Гость вы понимаете вообще что пишете? Договор на обработки пахотной земли, который заключался на пахотный - посевной - сенокосный и уборочный период между держателем земли - огнищанином и оратаем - пахарем. Крепость появилась позже, а холопы раньше в княжеско-дружинной среде, это они сводили оратаев у соседей с земли и сажали на свою. Только оратай умел управляться на земле. Рус или варяг сам пахать не умел. Читайте былину Вольга и Микула.

Отправлено спустя 23 минуты 30 секунд:

Лучше уж Вы почитайте о крепостном праве на Руси. Того же Ключевского.

Ключевский вот кто отменил Юрьев день. В своей концепции становления крепостного права В. О. Ключевский преодолел взгляды своих предшественников Б. Н. Чичерина, С. М. Соловьева, которые считали, что вся история общественного развития в России заключалась в осуществлении государством политики «закрепощения и раскрепощения сословий». Если они поддерживали «указную теорию» происхождения
крепостного права и утверждали, что крестьянство было лишено свободы передвижения по инициативе государства, издавшего указ о запрещении выхода крестьян в Юрьев день, то Ключевский, напротив, был сторонником «безуказной» теории. Он полагал, что государству не принадлежала
какая-либо важная роль в процессе прикрепления крестьян к земле. Государственная власть, по его мнению, не творила крепостное право, а только юридически оформила (в виде законодательного акта) сложившийся в жизни порядок вещей. Не Гость слышал Звон да Не Знает где он. Ключевский прав закрепощение свободного крестьянства шло уже после закрепощения полузависимого крестьянства, то есть сначала холопы (полузависимое крестьянство) с него началось сажание на землю еще в Языческое время. Холоп не Раб изначально он мог менять хозяина.

[Не гость]

вы понимаете вообще что пишете?

Я хорошо понимаю, что Вы пишите другими словами то о чем пишу я.
О том, что холопы появились раньше крепостного права, например.

Ключевский вот кто отменил Юрьев день.

Не постесняюсь спросить. Вы это от куда взяли?

Ключевский прав закрепощение свободного крестьянства шло уже после закрепощения полузависимого крестьянства, то есть сначала холопы (полузависимое крестьянство) с него началось сажание на землю еще в Языческое время.

Не могли бы потрудиться привести дословную цитату автора? Про сажание на землю еще в Языческое время?
Это голым задом что ли сажали?
Вот на кол на Руси сажали. Было дело.

Отправлено спустя 6 минут 50 секунд:
PS Извините, но сложилось впечатление, что с самими трудами Ключевского Вы не удосужились познакомиться и довольствуетесь комментариями его трудов из школьных рефератов, которых полно в интернете.

[Gosha]

Я хорошо понимаю, что Вы пишите другими словами то о чем пишу я.

Это уже мания величия!

Отправлено спустя 1 минуту 24 секунды:

О том, что холопы появились раньше крепостного права, например.

Читайте выше там все есть.

Отправлено спустя 7 минут 46 секунд:

Не постесняюсь спросить. Вы это от куда взяли?

Из вашего неудачного примера - Ключевский писал что крепость - это естественное явление и зарождалась она на экономической основе, отсталого производства, когда господа тратили больше чем могли получить от крестьян - что поделаешь натурально-промысловое хозяйство.

Отправлено спустя 7 минут 8 секунд:

PS Извините, но сложилось впечатление, что с самими трудами Ключевского Вы не удосужились познакомиться и довольствуетесь комментариями его трудов из школьных рефератов, которых полно в интернете.

В. О. Ключевской Происхождение крепостного права в России - Часть 1
В изданной недавно на немецком языке книге дерптского профессора русского права г-на Энгельмана1 опять затронут старый вопрос, который столько раз и с таким напряженным вниманием обсуждался в нашей литературе и все еще остается нерешенным: это вопрос о происхождении крепостного права в России. К сожалению, надобно прибавить, что и книга г-на Энгельмана не снимает этого вопроса с очереди, не дает на него удачного ответа. Одною из причин этой неудачи и едва ли не главною причиной был важный пробел, допущенный автором. В исследовании о происхождении, развитии и отмене крепостного права в России читатель не находит точного и ясного юридического определения русского крепостного права, не видит, что разумеет автор под этим термином. По-видимому, автор не находил нужным задавать и самому себе предварительный общий вопрос о том, что это за институт, историю которого он задумал изложить. В кратком введении он отличает древнерусское холопство как от поземельной зависимости, основанной на договоре крестьянина с землевладельцем и соединенной с прикреплением первого к земле последнего (Horigkeit), так и от крепостного права в собственном смысле (Leibeigenschaft). Холопство исстари существовало на Руси; договорная поземельная зависимость, соединенная с прикреплением к земле, устанавливается только с конца XVI в.

[Не гость]

Это уже мания величия!

А Вы доктор или археолог?

Отправлено спустя 15 минут 56 секунд:

К сожалению, надобно прибавить, что и книга г-на Энгельмана не снимает этого вопроса с очереди, не дает на него удачного ответа.

Надобно заметить, что Вы не продвинулись далее первого абзаца. Но и в этом не пошли по пути наименьшего сопротивления.
Зачем штудировать всю "Историю Государства Российского", когда Яндекс в первую очередь дает ссылку на малоизвестную рецензию?
Седьмой том восьмитомного издания однако.
И, к сожалению, я не увидел

с него началось сажание на землю еще в Языческое время.

Только лишь:

договорная поземельная зависимость, соединенная с прикреплением к земле, устанавливается только с конца XVI в

Отправлено спустя 3 минуты 22 секунды:

Читайте выше там все есть.

У меня есть выше, чем есть выше у Вас. Читайте, если пропустили. Или просто подзабыли уже?
Рассеяный склероз или провалы памяти?

[Gosha]

Надобно заметить, что Вы не продвинулись далее первого абзаца. Но и в этом не пошли по пути наименьшего сопротивления.Зачем штудировать всю "Историю Государства Российского", когда Яндекс в первую очередь дает ссылку на малоизвестную рецензию?

Вы здесь опять о своем сокровенном или это мысли в слух, то есть на бумаге.

Отправлено спустя 8 минут 6 секунд:
Как далеко зашли от патриархального рабства, от Каина и Авеля, от неведомого Бога, которого Моисей впервые познал в 80 лет и после 40 лет скитания по пустыне. Дошли до Крепостничества никак не связанного или почти не связанного с жертвоприношением детей.

[Не гость]

Вы здесь опять о своем сокровенном или это мысли в слух, то есть на бумаге.

Это мысли, выложенные на форум в интернете.

Дошли до Крепостничества никак не связанного или почти не связанного с жертвоприношением детей.

Если Вы хоть немного поделитесь мыслями про это вот самое почти, возможно, это будет интересно.
Как всегда, можете поделиться чужими, а не своими мыслями.

[Gosha]

Как всегда, можете поделиться чужими, а не своими мыслями.

Я при Крепостничестве не жил и не могу свидетельствовать как очевидец, а о "почти" уже сообщал о судьбе помещицы Салтыковой.

Отправлено спустя 17 минут 1 секунду:

9 декабря — Юрьев день. Тот самый праздник, когда в Древней Руси крепостные ещё могли переходить от одного феодала к другому, но в конце XVI века им запретили и это и крестьяне превратились фактически в рабов, зависящих от характера и прихотей своего дворянина. Резонный вопрос — почему Россия не завозила рабов из Африки, как США и Бразилия? Неожиданный ответ на него: русский крепостной стоил дешевле чёрного невольника.

При этом вопреки распространённому заблуждению, помещичьи крепостные крестьяне составляли всё же не подавляющее население России (к моменту отмены крепостного права примерно 35% населения). В то время в стране уже было фактически несколько крестьянских сословий, многие из которых получили свободу на несколько десятков лет раньше.

Поль Дюкре, бедный, но хорошо образованный эмигрант, приехал в Россию и создал в Москве в начале XIX века французскую школу. В 1822 году он опубликовал книгу «Россия и рабство и их взаимоотношения с европейской цивилизацией». Идея, которую развивает господина Дюкре по ходу книги: Россия по сравнению с Францией — совсем нищая страна. Русский крепостной начала XIX века в пересчете на франки стоил 400-600 франков, и приносил хозяину самое большее 50 франков дохода в год (10%). В то же время негр-раб во французских колониях того времени стоил 2-3 тысячи франков и приносил 200-300 франков прибыли в год. Царская Россия — царство неэффективности.

Читатель «Московских ведомостей» встречал на страницах такие объявления: «Продаются за излишеством дворовые люди: сапожник 22 лет, жена ж его прачка. Цена оному 500 рублей. Другой рещик 20 лет с женою, а жена его хорошая прачка, также и белье шьет хорошо. И цена оному 400 рублей. Видеть их могут на Остоженке, под № 309… Продаются шесть серых молодых лошадей легких пород, хорошо выезжанных в хомутах, которым последняя цена 1200 рублей. Видеть их можно на Малой Никитской в приходе Старого Вознесения…»

Николай Тургенев писал о публичной торговле крепостными, что «торг сей простирался до того, что даже в Санкт-Петербург привозили людей целыми барками для продажи». Кроме петербургского крупные невольничьи рынки существовали в Москве, Нижнем Новгороде, Самаре. Один старый дворовый рассказывал незадолго перед крестьянской реформой: «Бывало, наша барыня отберет парней да девок человек тридцать, мы посажаем их на тройки, да и повезем на Урюпинскую ярмарку продавать. Сделаем там, на ярмарке, палатку, да и продаем их. Больше все покупали армяне… Каждый год мы возили. Уж сколько вою бывало на селе, как начнет барыня собираться в Урюпино»…

Сербский эмигрант Савва Текели, проезжая Тулу, увидел на центральной площади города около 40 нарядно одетых девушек, стоявших особняком. На вопрос серба о том, что они тут делают, проводник ответил односложно: «Продаются». — «Разве люди продаются, как скотина?» — спросил изумленный Текели. На что собеседник сказал, что в России крепостные люди не имеют ничего, кроме души: «Помещик может продать мужа от жены, жену от мужа, детей от родителей, избу, корову, даже и одежду их может продать».

[Не гость]

Резонный вопрос — почему Россия не завозила рабов из Африки, как США и Бразилия? Неожиданный ответ на него: русский крепостной стоил дешевле чёрного невольника.

Цена оному 500 рублей.

Вы не знаете, сколько в России стоил черный невольник? С учетом того, что только при Петре I российское государство получило выход в море и начало создвать собственный флот?
В США было почти полностью уничтожено местное население. В Бразилии - не намного меньше.
"27 декабря 1512 года испанское правительство запретило использовать в колониях американских индейцев как рабов, однако одновременно разрешило ввозить в Новый Свет рабов из Африки. Использование рабов-африканцев было весьма выгодным для плантаторов. Во-первых, негры в среднем были лучше приспособлены для изнурительного физического труда в жарком климате, чем белые европейцы или индейцы; во-вторых, вывезенные далеко от мест обитания собственных племён, не имеющие никакого представления о том, как вернуться домой, они были менее склонны к побегам. При продаже невольников взрослый здоровый негр стоил в 1,5—2 раза дороже здорового взрослого белого. Масштабы использования рабского труда в колониях были очень велики. Даже после повсеместного запрещения законом работорговля долгое время существовала нелегально. Почти всё чернокожее население американского континента в середине XX века было потомками рабов, некогда вывезенных из Африки.
Всего в Британскую Америку и позднее в США было ввезено около 13 млн африканских рабов. В среднем из 3—5 захваченных рабов на плантацию доставлялся лишь один, остальные погибали во время захвата и транспортировки. По оценкам исследователей[каких?], в результате работорговли Африка потеряла до 80 миллионов жизней" (Вики)
Без африканских негров и английских евреев территории обоих америк не были бы освоены до сих пор.
Негров из Африки в больших количествах так же не завозили и в Европу.
Резонный вопрос: По чему негров завозили в Бразилию и США?
Ответ: индейцы вообще не склонны к рабскому труду, да и белые тоже. Плюс климатические условия.

[Gosha]

Вы не знаете, сколько в России стоил черный невольник? С учетом того, что только при Петре I российское государство получило выход в море и начало создвать собственный флот?

Я вам про Фаму, а вы мне про своего Ерему. Много-Зайка мне как-то все равно сколько Обам вывезли из Африки, они в конце концов выбелись в Президенты. В Российской Империи помещики торговали людьми, потому что мужик стоил 400 франков, а пользу он приносил на 10 франков в год его было выгодней продать в розницу. По этому Русский барин закладывал свое имение и продавал своих крепостных. Ленин вождь пролетариата был помещиком однодворцем, то есть усадьба с землей без крестьян и соседние крестьяне арендовали землю у Ульянова, для этих дел у вождя был приказчик. Александр Сергеевич Пушкин имел долгу 120 тысяч рублей при годовом жаловании в 4 тысячи рублей, а вы мне про США.

[Не гость]

Я вам про Фаму, а вы мне про своего Ерему. Много-Зайка мне как-то все равно сколько Обам вывезли из Африки, они в конце концов выбелись в Президенты.

Ваше сообщение ни о чем. По той причине, что содержит неверную информацию.
Предки Обамы никогда не были рабами в США.
Его папа - африканец, а мама - белая американка.
Африканская бабушка Обамы не признает своего внучка не смотря на столь высоко занимаемый им пост. Прояевление расизма африканскими неграми, однако.
Таким образом Обама никак не является потомком североамериканских рабов. Никто из них не выбился в президенты.
Это только в СССР президентом стал помощник комбайнера, паренек от сохи, как говорят в народе. Что из этого получилось - факт известный. Он же был и последним президентом некогда великой державы. Продал Родину за Нобелевскую премию и пошел по стопам народного героя украины Степана Бендеры - мигрировал в Германию. Очень правильный ход для советского коммуниста: нажил капиталец и уехал на проживание в капстрану. Когда есть деньги, охота строить коммунизм пропадает.
Отправлено спустя 4 минуты 52 секунды:

В Российской Империи помещики торговали людьми, потому что мужик стоил 400 франков,

Я всегда считал, что царский рубль был твердой, конвертируемой валютой. Оказывается внутри страны имели ход франки.
Хорошо, что не дойч-марки или монгольские тугрики.
Интересно, если барину так выгодно было продать крепостных, то кто же их тогда покупал?
Отправлено спустя 3 минуты 47 секунд:

Я вам про Фаму, а вы мне про своего Ерему.

Вы мне про то, что крепостные в России стоили дешевле негров.
Я Вам привел факт, что и в Америке негры стоили гораздо дороже белых. Однако этот факт не мешал завезти в США миллионы негров, а в России их как не было, так и нет. Получается, что дело не в цене, как это хотели представить Вы.

[Gosha]

Я всегда считал, что царский рубль был твердой, конвертируемой валютой.