Самые великие сражения в истории человечества! ⇐ Общие вопросы истории

[Saran]

" А литовцы были куда слабее, они взять город не смогли даже при Альгирдасе."Во-первых, при Ольгерде, именно под таким именем его знают русские летописи. В же не называете Генриха Благочестивого Хенрыком Побожным, а Ричарда Львиное сердце Ричардом Лайонхартом или Ришаром Кор де лионом?Во-вторых Ольгерд был вынужден снимать осаду Москвы ввиду нападения крестоносцев, которые были значительно более опасным противником.1368 год Ольгерд незаметно вошел на территорию ВкМ, разбил сторожевой полк и подошел к Москве. Простоял 3 ддня. В это время до него дршли вести о взятии крестоносцами Ковно .Герман Вартберг:"В том же году (1368) и в то же время (август) маршал опустошил по ту сторону Навезы в Литве следующие местности, именно: Бастове и Ромагин, а когда он подошел к замку Кауве [Каунас], который незаметным образом был вторично отстроен, то покорил и завоевал его на другой день, и переколол 600 вооруженных, которых он нашел там, за исключением немногих из высшего дворянства, которых он увел в плен с собой. Из наших трое были убиты, сброшенные со стен; на жизнь раненых была надежда."1370 Ольгерд опять идет на Москву. Стоит под стенами 8 дней и опять уходит отбиваться от крестоносцев. К тому же войско Ольгерда было сильно ослаблено поражением от крестоносцев на Рудаве:Вартберг:"Когда в ту же зиму распространился слух о союзе литовцев и русских с другими союзными народами, великий магистр послал главного маршала на разведку. Последний встретил их, в Сретение (2 февраля), врасплох и разбил их наголову, причем в плен было взято 220 человек. Но пленные сообщили ему верное известие о сборе большего литовского войска. Только одну ночь оставался он там и возвратился тотчас же к великому магистру, который вследствие этого собрал тотчас же в Кенигсберг земское ополчение из братьев и туземцев тех земель, однако не все, так как ему было неизвестно, когда и где литовцы вторгнутся в страну. Они же пришли со всей силой со многими тысячами в воскресенье Exurge domine, которое пришлось на 17 февраля, ранним утром в землю самаитов к замку Рудову. В полдень против них вышли великий магистр и главный маршал, и произошла битва, в которой пало около 5500 храбрых мужей, большею частью русских, не считая тех, кои, рассеявшись по пустыне, погибли от холода. Так Везевильте, благородный боярин, погиб от мороза. Из наших же пали главный маршал, комтур и замковый комтур Бранденбургский, комтур реденский с двадцатью другими орденскими братьями и несколькими другими знатными людьми из Пруссии, из иностранцев пали три храбрых мужа, а именно Арнольд Ларетт с двумя другими рыцарями; общая потеря наших не превышала 300 человек."1373 Ольгерд ведет войско на Москву. Армии долго стоят друг против друга. В конце концов заключается мир."В том же году (1373), через неделю после Успения (22 августа), брат Винрих, великий магистр, повел своих людей против литовцев в землю Аустгейтен, где его не пропустил король Кейстут со своим войском. Великий магистр двинулся дальше в землю при Нерге, где надеялся пройти. Но король помешал ему также и здесь, равно как и при другой переправе. И так великий магистр опустошил землю около Нерги до Валкенберга. Затем он повел свое войско в землю Сеймен (78) и оставался около десяти ночей в стране язычников, причиняя им много убытку."Так что дело было не в силе войска Ольгерда. У него вполне хватило бы сил на захват Москвы, даже на удержание хватило бы, но при этом ВкЛ оказалось бы беззащитным перед рейзами крестоносцев (они проходили с частотой до 4-5 раз в году). Ольгерду пришлось выбирать между первостепенным и второстепенным противником. На тот момент главным и сильнейшим противником был Орден.

[SerP13]

В самой битве Тохтамыш был не блестящ, но стратег он был талантливый. Тимур всегда боялся от куда будет очередной удар Тохтамыша !!! Когда ето Мамай разбивал Тохтамыща, ето Тохтамыш без боя разбил Мамая на всё той же Калке. Да в Орде долгое время шла Великая Замятня( как и в других улусах, из такой же замятни пришол к власти и Тимур) - Смута прекратилась в конце концов к власти пришол Тохтамыш законный Чингизид, а не как Мамай узурпатор. В войске Мамая был зброд который шол грабить ( почитайте какой национальный состав был у Мамая , там ордынцами и не пахло. Истенные Ордынцы, типа Ак-орды подерживали Тохтамыша, потому русские и проиграли на Пьяне в 1377 году - ведь против них были не полщищя Мамая, а Ак-Орда.

[Proga]

Павел Arkturus СлижевскийПо-первых, я не старинную летопись подделываю, а на форум пишу. На Украине сейчас дискуссия идет: стоит ли сохранять старые русские искажения имен Витаутас, Альгирдас, Миндаугас и др. Примеры, которые Вы привели - некорректны, тем более зачем приплетать прозвище, когда речь идет только об имени....Впрочем, все это к теме не относится.Насчет того что помешало Альгирдасу (Ольгерду) взять Москву, притом дважды (тенденция, однако)))....ну что же думаю и у Витаутаса (Витовта) нашлись бы веские причины отступать. Орден то никуда не делся и был не больше Орды заинтересован в объединении Руси под литовской короной.

[Saran]

"ну что же думаю и Витаутаса (Витовта) нашлись бы веские причины отступать"Так он в 1408 и пошел на Москву. Войска встретились на Угре, постояли. был заключен мир по которому граница и прошла по Угре. Кстати, в свое время, когда Юрий Святославич смоленский просил Василия Дмитриевича принять Смоленск под свою руку, Василий отказал мотивируя тем. что не хочет нарушать клятву Витовту."Князь же Василей не приа его, не хотя изменити Витофту." Типографская летопись.

[Proga]

Богдан Чернавин"к власти пришол Тохтамыш законный Чингизид, а не как Мамай узурпатор"Совершенно верно, преимущество Тохтамыша как раз и состояло в том, что он "законный", а вовсе не каких-нибудь особых талантах. А вот узурпатору, чтобы власть сохранять...тут таланты требуются, а также постоянные победы (это еще Наполеон подметил)И того же Мамая победил Тохтамыш именно что без боя.Главное значение Куликовской битвы - в том что была поставлена финальная точка в борьбе разных городов за право быть центром Северо-Востока, будущей России. Москва стала столицей, а московский князь - государем.Возможно, Дмитрий победил на Куликовом поле и узурпатора. Вот только в 1389г. он, не спрашивая мнения даже и чингизида, передал ярлык своему сыну Василию, что было прямым следствием военной победы. Зависимость стала в значительной мере формальной.

[Proga]

Павел Arkturus Слижевский"Так он в 1408 и пошел на Москву. Войска встретились на Угре"Ну и? Пошел - и не дошел. Вы собственно с чем спорите?

[sky slayer]

#229, 231В 1480 г.

[SerP13]

Александр ОвдинНу Тохтамыш пришол к власти с большими трудностями и умелой политики. Стоит вспомнить какая жосткая борьба развернулась между двумя законями правителями Тохтамышем и Урус-ханом, и всё решалось там в Сибири, кто станет правителем и вот в ето время под шумок узурпатор собрался совершить грабительский поход в Русские земли.

[sky slayer]

Александр Овдин сегодня в 1:38"Дмитрий... в 1389г. он, не спрашивая мнения даже и чингизида, передал ярлык своему сыну Василию, что было прямым следствием военной победы. Зависимость стала в значительной мере формальной".- Разве? А я думал, что ещё в 1385 г. поехал к Тохтамышу тверской князь Михаил Александрович выпрашивать ярлык, а Дмитрий отправил в Орду сына Василия. Тохтамыш Михаил Александровичу отказал, а выдал грамоту Василию, но наложил дань на Русь, а Василия удерживал в Орде до выплаты дани.И уж в предсмертном завещании Дмитрий завещал великое княжение Василию.

[Proga]

Богдан ЧернавинЯ не вполне понимаю, что Вы вообще доказываете....Если о том что Тохтамыш был великим полководцем - для этого другой форум есть. Я бы так его не называл, но думаю однако, что в случае возвращения себе власти в Орде у него бы хватило мозгов не помогать Витаутасу захватывать Москву. Поэтому битва на Ворскле по большому счету мало что решала.

[Антонио Александрович]

#223 тамерлан давал тохтамышу армии, которые разбивали урус хан и его сыновья. В 1380м тохтамыш сунулся было на Мамая, но передумал(получил по мозгам), и Мамай ушел на москву. Зато потом тохтамыш подсуетился это да.

[Proga]

Евгений СизеновВасилий ехал к Тохтамышу с дипломатической миссией, чтобы пресечь возможность выдачи тверичам ярлыка, это естественно означало бы новую войну Москвы с Ордой. Вместо этого Хан его захватил и требовал под видом дани выкупа. Но Василий бежал. В духовной Дмитрия Донского он своей волей оставлял ярлык.Впрочем, я могу согласиться, что какие-то остатки ига еще оставались и после Куликовской битвы. Но все равно перелом был решающий.

[SerP13]

Я не доказываю что Тохтамыш великий полководец, просто были заевления что он вояка никакой. А он воевал и так долго с лутшем полководцем того времени Тимуром. Насчёт Битвы на Ворскле я свами не согласен, она много чего могла решить при победе Витовта, в дальнейшем растановка сил была бы совсем иная. Но етого не случилось. Битву на Ворскле называют - Битва о которой забыли все. Короче ,Я остался при своём мнении, а Вы при своём.

[sky slayer]

Александр Овдин сегодня в 2:21По-моему, мы почти об одном и том же.Не думаю только, что выдача ярлыка тверскому князю означала бы войну Москвы с Ордой. Тем более, что против законного хана-чингизира Москва сама никогда не шла.

[Proga]

Евгений СизеновСложно сказать объявила ли бы тогда Москва войну Орде или нет. Но как минимум тверского князя примерно бы отодрали (кстати, драли за это и раньше), а дальше....или хан проглотит пилюлю или пусть сам походом и идет. Вообще я считаю, что абсолютизировать чингизид-нечингизид - не надо.А то что московские князья традиционно предпочитали переговоры драке - это верно. Сама их стилистика резко отличалась от западноевропейских монархов.

[pen_bendery]

Другое название битвы на реке Волга 1391 г. - сражение у озера Кергель.Это было самое крупное столкновение между армиямиэмира Тимура и хана Тохтамыша. Силы сторон были примерно равными - по 300 тысяч конных воинов, но эти цифры в источниках, конечно, завышены. Битва началась на рассвете взаимной перестрелкой лучников, за которыми последовали конные атаки друг на друга. К полудню войско Золотой Орды было разбито и обращено в бегство. Победителям достался ханский походный лагерь и многочисленные стада. Тимур успешно вел войну против Тохтамыша, но присоединять его владения к себе не стал. Эмирские монгольские войска подвергли разграблению золотоордынскую столицу Сарай-Берке. Тохтамыш со своими войсками и кочевьями не раз спасался бегством в самые отдаленные уголки своих владений...По поводу опроса. У меня возникла идея составить ещё один опрос по Средним векам, так как этот существующий список не в полном обьёме отображает великие сражения Средневековья. Из результатов(примерно по 7-8 лучших битв) двух опросов составить финальный опрос по Средневековью, уже в котором определить лучшие 4 для окончательного голосования по всем эпохам. Предлагаю создать дополнительный опрос отдельно в новой теме (или же подождать и закрытия нашего первого голосования). Как вы на это смотрите???

[Proga]

По моему это слишком сложно...Не лучше ли просто расширить данный опрос. Кстати насчет финального голосования у меня лично большие сомнения. Совместить Древний мир со Средними веками - еще можно, но выбирать лучшую битву между Гавгамелами, Бородинским сражением, Брусиловским прорывом и, к примеру, "Бурей в пустыне" - это уже бред.Этак можно поспорить кто сильнее - Манчестер Юнайтед, ХК Нью-Йорк Рейнджерс, Лос-Анджелес Лейкерс или братья Кличко. )))

[SerP13]

#241Евген -=ЖeK@=- Сумцовсегодня в 12:51Другое название битвы на реке Волга 1391 г. - сражение у озера КергельЕто сражение более известно под названием битва на Кондурче, кстати под ету битву был вызван Тохтаммышем Василий I как вассал Орды.

[pen_bendery]

Александр ОвдинСогласен с вами, что между битвами Древнего мира и Средних вековс сражениями ХХ века будет очень большой контраст. Да, очень большие различия в технологиях, масштабах и т.д... но всё же можно попробовать... А вообще, можно было бы поэтапно выбирать по каждой отдельно взятой эпохе (по сравнению с Древним миром в Средневековье и Новом времени значительно больше выбор битв, 15 вариантов очень мало для проведения обьективного голосования; о ХХ веке я уже молчу)...

[pen_bendery]

Почему то не могу отредактировать тему!?! А хотелось заменить Леньяно на Анкару."После завоевания Сирии началась война Тимура против турецкого султана Баязида I. Монголы захватили пограничную крепость Кемак и город Сивас. Когда туда прибыли султанские послы, Тимур для их устрашения произвел смотр своей огромной, по некоторым сведениям, 800-тысячной армии. После этого он приказал захватить переправы через реку Кизил-Ирмак и осадил османскую столицу Анкару. Это вынудило турецкую армию принять генеральное сражение с монголами под стенами Анкары, произошло оно 20 июня 1402 года. По данным восточных источников, войско монголов насчитывало от 250 до 350 тысяч воинов и 32 боевых слона, приведенных в Анатолию из Индии. Войско султана, состоявшее из турок-османов, наемных крымских татар, сербов и других народов Оттоманской империи, насчитывало 120-200 тысяч человек. Тимур одержал победу во многом благодаря удачным действиям своей конницы на флангах и переходу подкупленных 18 тысяч конных крымских татар на его сторону. В турецкой армии наиболее стойко держались сербы, находившиеся на левом фланге Султан Баязид 1 был взят в плен, а попавшие в окружение пехотинцы-янычары полностью перебиты. Бежавших преследовала 30-тысячная легкая конница эмира. После убедительной победы при Анкаре Тимур осадил большой приморский город Смирну и после двухнедельной осады взял и разграбил ее. Затем монгольское войско повернуло назад, в Среднюю Азию, по пути еще раз разграбив Грузию. После этих событий даже те соседние страны, которые сумели избежать завоевательных походов Тимура-хромца, признали его могущество и стали платить ему дань, лишь бы избежать вторжения его войск. В 1404 году он получал большую дань от египетского султана и византийского императора Иоанна." А. В. Шишов "100 великих военачальников"

[Proga]

Евген -=ЖeK@=- СумцовЯ поменял Леньяно на Анкару. Иных изменений без Вашего согласия вносить не буду.С другой стороны, если отдельные форумчане очень настаивают и более того готовы голосовать, то почему бы не пойти им на встречу, лучше добавить 3-4 битвы (ничего страшного), чем вводить вторую серию по Средним векам.

[pen_bendery]

Александр ОвдинА разве 15 вариантов в списке не максимум???

[Proga]

Кстати, это противоречит пункту 2 правил опроса "включать максимальное количество возможных, но не дублирующих друг друга мнений" (очевидно, что в данном случае мнения недублирующие). Ну тогда что-нибудь замените. В конце-концов кто станет утверждать что Доростол важнее, чем оборона Константинополя от арабов (которую предложил ввести Кулешов)......А впрочем решайте сами.

[pen_bendery]

Думаю, что замен уже сделано достаточно (врядли они изменят ход голосования)...пусть лучше люди выбирают из того, что есть(активность учасников "не фонтан")...

[Proga]

Ну да....в группе почти одни пацифисты. )))На будущее, если решите ставить опрос по Новому времени, то чтобы не было замен предлагаю ограничиться вначале 5-7 битвами, а остальное вносить по просьбам трудящихся (конечно при условии что эти просьбы будут должным образом обоснованы). Кстати, логично было бы выделить отдельным периодом 19 век (и соответственно ограничить Новое время 16-18 вв.)