Самые великие сражения в истории человечества! ⇐ Общие вопросы истории

[sky slayer]

#200"Сталинградская битва самая масштабная в истории"- По количеству задействованных сил битва на Курской дуге была более масштабной."Германия уже проиграла войну к тому времени".- К осени 1942 г. Германия проиграла войну? Только никто об этом ещё не знал. Наверное, с тем же успехом можно утверждать, что Германия проиграла войну, едва вступив на советскую землю.

[Kamry]

...Наверное, с тем же успехом можно утверждать, что Германия проиграла войну, едва вступив на советскую землю... А оно, практически, так и было. После краха блицкрига спасти Германию могло только чудо.

[sergejluzhkv]

ну не надо германов идиотами считать. к 42ому Германия могла вполне выиграть войну (хотя это просто допущение). один сильный удар - и от Союза отсечен Кавказ, потом поворот германских армий на север вдоль Волги, и вперед до упора.и вот именно под Сталиградом война была окончательно переломлена - Слава Богу и Сталину, что русские армии оказались абсолютно несгибаемыми и перемололи армию Паулюса

[Kamry]

Давайте о Сталинграде и Второй мировой позже. А по средним векам предъявлю свои претензии к взятию Константинополя. Лучше было включить, на мой взгляд, намного более значимое событие для мировой истории- оборону Вены.

[Proga]

Вадим *Дякувати Богу , не москаль* БайдычОборона Вены - событие новой истории (от открытия Америки), а не Средневековья (если конечно не брать советскую периодизацию, когда Средние века доводились до Английской Революции).

[Kamry]

Хорошо, Александр, с периодизацией согласен, хотя мне больше нравится до Нидерландской революции. А вот битвы подобраны бессистемно. В отношениях Европы и Османской империи битвы при Никополе и при Варне сыграли гораздо большую роль. Но т.к. Константинополь - мировой центр православия, то его падению и придают значение.Легнице присутствует в списке, а сражение на р.Шайо не попало, хоть по полководческому искусству превосходит.Вообще, венгров обидели, в их истории много битв определивших ход истории.гадать дело неблагодарное, но кто знает, как бы выглядела Европа не разгроми венгры великоморавцев и баварцев у Пресбурга, а тремя столетиями позже и чехов у Сухих Крут. Считаю, что эти сражения не менее велики, чем Азенкур, Куртре или Ледово побоище.

[kleon2000]

Да и Доростол здесь явно лишнее. Локальная стычка не имевшая ни каких значимых результатов. Значение Ледового побоища тоже сильно преувеличено.

[Proga]

Ледовое побоище важное событие русской истории.Мой вариантУбрать:Доростол (всего 1 голос)Леньяно (нет голосов)Синие воды (всего 1 голос)т.н. "Битву на Волге" (всего 1 голос)Добавить:Липаны (табориты-чашники)Битву на Инде (Чингих-хан- Джелал ад-Дин)Битву при Анкаре (Тамерлан против турок)одну из арабских побед, а то одни из самых великих завоевателей представлены только поражением.

[SerP13]

Битва под Анкорой самые крупное сражение средневековья и очень важное по своей значимости сражение. У одного Тимура армия по разным даным была около 200 тысяч. Когда говорят о средневековых битвах сразу вспонимают Грюнвальд, но всегда забывают про Битву на Ворскле 1399 года - но менее крупную по масштабам и значимости.

[Proga]

Богдан ЧернавинА в чем значение битвы на Ворскле?И вообще жирновато Витаутасу будет две битвы ставить ))) И посильней его полководцы были. Вон Чингиз-хан полмира покорил, а в список вообще не попал (нелепый список)Лидерство Грюнвальда вызывает у меня недоумение. Ну согласен, что для Польши, Литвы и побежденных ими тевтонов событие, для них точно №1. Но первое место тык скать в мире....не ожидал.Вообще Польша и Литва тогда были на подъеме, по ресурсам значительно превосходили тевтонов. Думаю их победа исторически закономерна, но даже если бы под Грюнвальдом и закончилось бы по другому, то все равно шансы на реванш сохранялись бы.

[SerP13]

Если бы Витовт выйграл на Ворскле - Тохтамыш снова стал бы ханом Золотой Орды и передал бы Литве за помошь, всю Русь которая входила в Орду, тоесть Москву,Владимир и.т.д. ( таковы были условия их союза ) Таким образом Витовт собрал бы под Литвой всю Русь и стал бы единым обьединителем Литвы. Именно после битвы на Ворскле татары начинают постоянные набеги на Литву и терития современой Украины. На Ворскле Витовт потерял практически всё свои вооружоные силы, чему радовались поляки ! Между прочим перед битвой Папа Римский благословил Витовта на поход против неверных татар и назвал его крестовым !Битву на Ворскле можно называть битвой народов - ведь там кого только небыло - литовцы,русичи,татары Тохтамыща,поляки, наемники с венгрии и валахии, даже Тевтонский Орден прислал 100 крестоносцев ( а каждый рыцарь имел свою прислугу которая шла с ним в бой) В битве на Ворскле погиб герой Куликовской Битвы Дмитрий Боброк-Волынский пришедший на помощь Витовту.

[Kamry]

Нет, как раз битва на Ворскле намного важней и Грюнвальдской и многих других вышеперечисленных. Поражение Витовта очень серьезно убавило самостоятельность и натиск литовской политики именно в период наибольшего подъема.Масштабы тоже немаленькие и интересен сам ход сражения. И это поражение забрало у Литвы возможность стать главной собирательницей русских земель.

[kleon2000]

Вообще Польша и Литва тогда были на подъеме, по ресурсам значительно превосходили тевтонов.Как Вы сурово к тевтонам)) На самом деле все было не так однозначно. Уже был принят безумный Кошицкий привилей и дисциплинка у союзников явно хромала. Да и превосходство в численности было скорее на бумаге, так как пехота была составлена из обычных крестьян, которым нечего было противопоставить на поле боя орденской пехоте кроме храбрости. Строго говоря, в более менее равном положении с "братией" были польские рыцари и несколько литовских хоругвей, это в том что касается вооружения. На стороне ордена выступили рыцари из многих стран Европы. Скажем так, условия были равны. Пожалуй, что для ордена даже чуть ровнее.

[Proga]

Богдан Чернавин, Вадим *Дякувати Богу , не москаль* Байдыч"Тохтамыш снова стал бы ханом Золотой Орды и передал бы Литве за помошь, всю Русь которая входила в Орду, тоесть Москву,Владимир и.т.д. ( таковы были условия их союза ) Таким образом Витовт собрал бы под Литвой всю Русь"Сомневаюсь по всем пунктам.Знаете, обещать не значит женится. У Витаутаса не было никаких гарантий, что обретший в Орде власть и силу Тохтамыш его не кинет. Строго говоря, объединение всех русских земель под властью Литвы (а та уже имела унию с Польшей) - крайне невыгодно ордынцам. На кой черт им такая великая держава рядом? Мотив "благодарность за помощь"....не смешите.С другой стороны, "передать Москву" в то время было уже и невозможно. После Куликовской битвы московский князь обрел неформальный статус лидера поднимающейся нации. Пусть земель еще меньше чем у Витаутаса, пусть формально еще признается зависимость от хана, а все же чаша весов в литовско-московском споре медленно, но верно склоняется к Москве. Кстати, литовцы давно (еще со времен Альгирдаса) и безуспешно пытались остановить усиление Москвы. Не получилось.Не думаю что победа Витаутаса при Ворскле существенно повлияла бы на объединение русских (северо-восточных русских) земель вокруг Москвы.Не могу согласится что битва на Ворскле важнее Грюнвальдской, а раз так, то и в список ее ставить не стоит.

[Proga]

Вениамин ИцхокиЯ говорил не о численности войск непосредственно в битве, а об экономическом и демографическом потенциале Польши и Литвы. Впрочем, то что войско Ордена не сумело победить примерно равную числом армию уже говорит о его слабости.Вообще на дворе уже стоял 15 век и рыцарская конница (основная ударная сила Ордена) объективно теряла былое значение. Да и архаичная структура Орденского государства вряд ли давала ему возможности стать великой державой.А насчет "безумия" польской модели "сильная шляхта - слабый король" - полная ерунда. Именно с ней Польша и стала Польшей, сильнейшей державой на Востоке Европы, именно при такой модели поднялась своеобразная польская культура. Долгое время с такой моделью Польша шла от победы к победе.До 1648 г. поляки вообще с полным основанием считали ее идеальной. После 1648 - тоже считали, но уже без оснований, ведь Хмельниччина им вскрыла слабые стороны системы и давала возможность реформ.

[Kamry]

Александр Овдин Я выбираю те битвы, которые в своё время поломали мои детские представления. А тот же Грюнвальд или Косово поле - чересчур хрестоматийно.

[Proga]

Вадим *Дякувати Богу , не москаль* БайдычНу что же....имеете право, точнее говоря не имеете....ведь Ворсклы здесь нет. )))

[kleon2000]

Александр ОвдинСредневековье, это не пора массовых армий. Польский крестьянин не валлийский лучник. Это, пардон,смазка для штыка. Крестьянину мало дать в руки меч, его надо научить им владеть. Это не из берданки стрелять. Все решали все таки рыцари - профессиональные бойцы, а вот с этим у ордена было все в порядке. Да и с чего Вы взяли, что орденская структура была архаичной? Вон с прусами справились, с которыми поляки справиться не могли. Это все та же эпоха Столетней войны, а орденская братия явно превосходила французов по дисциплине. Их структура была вполне ничего себе для своего времени. При Грюнвальде орден мог победить дважды. Первый раз, если бы ударил сразу, когда коронная армия строилась для боя. Во второй, если бы резерв пустили куда надо, а не тупым навалом.А насчет "безумия" польской модели "сильная шляхта - слабый король" - полная ерунда. Именно с ней Польша и стала Польшей, сильнейшей державой на Востоке Европы,Так, за что страдаем?)) Вся история Польши это серия из непостижимых взлетов (Берестечко, Ченстохова, Вена, Монте Кассино, Вестерплятте) и столь же непостижимых провалов (Пилявицы по моему, занимают почетное первое место в этом ряду) Когда шляхта была в духе, то получалось очередное чудо, а если нет, то... Ну в общем Вы знаете. Поляки и после Хмельниччины считали, что все в "шоколаде", что десять тысяч польских сабель решат любую проблему. Особенно после победы в "кровавом потопе". И дальше что? Любой приличный бунт вроде рокоша Любомирского приводил к тому, что Польша распадалась на аминокислоты. После того же Грюнвальда (как и после Берестечка) шляхта вместо того, чтобы "добить гадину в собственном логове" устроила сеймик и фон Плауен смог спокойно подготовить Мальборк к обороне. Да в любой стране Европы это было бы немыслимо!

[SerP13]

#214Александр ОвдинС другой стороны, "передать Москву" в то время было уже и невозможно. После Куликовской битвы московский князь обрел неформальный статус лидера поднимающейся нации. Пусть земель еще меньше чем у Витаутаса, пусть формально еще признается зависимость от хана, а все же чаша весов в литовско-московском споре медленно, но верно склоняется к Москве. Кстати, литовцы давно (еще со времен Альгирдаса) и безуспешно пытались остановить усиление Москвы. Не получилось.Я с вами не согласен, в то время власть законого хана была очень велика,а то что Дмитрий Донской разбил зброд узурпатора Мамая не означало ничего. 1382 г. Пришол Законый хан Тохтамыш и установил прежние порядки спалив Москву, а Донской збежал с Москвы. Да и вообще если бы Тохтамыш выйграл войну против Тамерлана, врядли бы Москва смогла усилится. В то время Литва выглядела очень сильной, и Москве было далеко до неё.

[Антонио Александрович]

У Тохтамыша не было никаких шансов победить Тамерлана, не умел чел воевать и все тут. Передача Москвы на деле тоже нереальна слишком она сильна на тот период. А пограбить ее и Ольгред ходил толку то.

[Proga]

Юрий Empers! ЛесниковСогласен. Тохтамыш спалил ее грабительским набегом, даже и крымским татарам удавалось это во второй половине 16 века. Может и парадокс, но даже это усиление Москвы не останавливало. А литовцы были куда слабее, они взять город не смогли даже при Альгирдасе.Я не совсем понял, что значит Дмитрий "разбил сброд"...а кто такие тогда не "сброд"? Блистательной армии Чингиз-хана все равно уже не было. Значение Куликовской битвы очень велико - совместная победа объединила русских северо-востока (великоросов). Интеграция прошла точку невозврата.

[SerP13]

Не умел воевать ??? Во многих источниках Тамерлан упоминал что такого сильного противника как Тохтамыш у него небыло во всей жизни !!! В то время их войны, Тохтамыш совершал такие марш-броски что позавидовали бы нынешние полководцы !!! Например как с Волги двинулся в Иран и взял Тебриз или Обход через Западную Сибирь удар в Среднюю Азию, осада Бухары и взятие других городов Маверанахра в самое серце гос-ва Тимура, мыслено ему дажа Тимур опладировал, и з всех врагов своей жизни Тимур уважал и боялся его больше всех. Хм..воевать он не умел ))) у Тохтамыша окружение было никакое и полководцы, а он был вояка ещё тот !!!

[SerP13]

А вы хотите сказать что полчищя мамая ето было настоящие войско Золотой Орды ???

[Proga]

Вениамин ИцхокиВаши рассуждения насчет Польши я, хоть и не согласен, но оставлю без комментариев, поскольку это не относится к теме.Насчет шансов Ордена победить при Грюнвальде...шансы были, военное счастье действительно в тот день колебалось. А вот выиграть долговременное противостояние с Польшей и Литвой - вряд ли. Успехов Орден добивался при слабых соседях, а единое Польское государство, да еще в союзе с Литвой ему было явно не по зубам. Это были не пруссы, у которых кстати вообще никогда государственности не было.

[Антонио Александрович]

#222 Велики победы, нечего сказать, пока армия в отлучке напасть на города. Потом неизменно приходил Тимур ( и в маверанх и в закавказье) и наш Тохтамыш сверкал пятками. И мамай его разбивал даже. А аплодисменты тимура звучали примерно так: не ну паря дает, знает же наваляю, а все равно лезет.)#223 Орда на тот период уже распалась. Ханы резали друг друга . Каюк.