Самые великие сражения в истории человечества!Общие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
sky slayer
Всего сообщений: 790
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Самые великие сражения в истории человечества!

Сообщение sky slayer »

#200"Сталинградская битва самая масштабная в истории"- По количеству задействованных сил битва на Курской дуге была более масштабной."Германия уже проиграла войну к тому времени".- К осени 1942 г. Германия проиграла войну? Только никто об этом ещё не знал. Наверное, с тем же успехом можно утверждать, что Германия проиграла войну, едва вступив на советскую землю.
Реклама
Аватара пользователя
Kamry
Всего сообщений: 655
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Самые великие сражения в истории человечества!

Сообщение Kamry »

...Наверное, с тем же успехом можно утверждать, что Германия проиграла войну, едва вступив на советскую землю... А оно, практически, так и было. После краха блицкрига спасти Германию могло только чудо.
Аватара пользователя
sergejluzhkv
Всего сообщений: 789
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Самые великие сражения в истории человечества!

Сообщение sergejluzhkv »

ну не надо германов идиотами считать. к 42ому Германия могла вполне выиграть войну (хотя это просто допущение). один сильный удар - и от Союза отсечен Кавказ, потом поворот германских армий на север вдоль Волги, и вперед до упора.и вот именно под Сталиградом война была окончательно переломлена - Слава Богу и Сталину, что русские армии оказались абсолютно несгибаемыми и перемололи армию Паулюса
Аватара пользователя
Kamry
Всего сообщений: 655
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Самые великие сражения в истории человечества!

Сообщение Kamry »

Давайте о Сталинграде и Второй мировой позже. А по средним векам предъявлю свои претензии к взятию Константинополя. Лучше было включить, на мой взгляд, намного более значимое событие для мировой истории- оборону Вены.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Самые великие сражения в истории человечества!

Сообщение Proga »

Вадим *Дякувати Богу , не москаль* БайдычОборона Вены - событие новой истории (от открытия Америки), а не Средневековья (если конечно не брать советскую периодизацию, когда Средние века доводились до Английской Революции).
Аватара пользователя
Kamry
Всего сообщений: 655
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Самые великие сражения в истории человечества!

Сообщение Kamry »

Хорошо, Александр, с периодизацией согласен, хотя мне больше нравится до Нидерландской революции. А вот битвы подобраны бессистемно. В отношениях Европы и Османской империи битвы при Никополе и при Варне сыграли гораздо большую роль. Но т.к. Константинополь - мировой центр православия, то его падению и придают значение.Легнице присутствует в списке, а сражение на р.Шайо не попало, хоть по полководческому искусству превосходит.Вообще, венгров обидели, в их истории много битв определивших ход истории.гадать дело неблагодарное, но кто знает, как бы выглядела Европа не разгроми венгры великоморавцев и баварцев у Пресбурга, а тремя столетиями позже и чехов у Сухих Крут. Считаю, что эти сражения не менее велики, чем Азенкур, Куртре или Ледово побоище.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Самые великие сражения в истории человечества!

Сообщение kleon2000 »

Да и Доростол здесь явно лишнее. Локальная стычка не имевшая ни каких значимых результатов. Значение Ледового побоища тоже сильно преувеличено.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Самые великие сражения в истории человечества!

Сообщение Proga »

Ледовое побоище важное событие русской истории.Мой вариантУбрать:Доростол (всего 1 голос)Леньяно (нет голосов)Синие воды (всего 1 голос)т.н. "Битву на Волге" (всего 1 голос)Добавить:Липаны (табориты-чашники)Битву на Инде (Чингих-хан- Джелал ад-Дин)Битву при Анкаре (Тамерлан против турок)одну из арабских побед, а то одни из самых великих завоевателей представлены только поражением.
Аватара пользователя
SerP13
Всего сообщений: 70
Зарегистрирован: 17.01.2011
 Re: Самые великие сражения в истории человечества!

Сообщение SerP13 »

Битва под Анкорой самые крупное сражение средневековья и очень важное по своей значимости сражение. У одного Тимура армия по разным даным была около 200 тысяч. Когда говорят о средневековых битвах сразу вспонимают Грюнвальд, но всегда забывают про Битву на Ворскле 1399 года - но менее крупную по масштабам и значимости.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Самые великие сражения в истории человечества!

Сообщение Proga »

Богдан ЧернавинА в чем значение битвы на Ворскле?И вообще жирновато Витаутасу будет две битвы ставить ))) И посильней его полководцы были. Вон Чингиз-хан полмира покорил, а в список вообще не попал (нелепый список)Лидерство Грюнвальда вызывает у меня недоумение. Ну согласен, что для Польши, Литвы и побежденных ими тевтонов событие, для них точно №1. Но первое место тык скать в мире....не ожидал.Вообще Польша и Литва тогда были на подъеме, по ресурсам значительно превосходили тевтонов. Думаю их победа исторически закономерна, но даже если бы под Грюнвальдом и закончилось бы по другому, то все равно шансы на реванш сохранялись бы.
Аватара пользователя
SerP13
Всего сообщений: 70
Зарегистрирован: 17.01.2011
 Re: Самые великие сражения в истории человечества!

Сообщение SerP13 »

Если бы Витовт выйграл на Ворскле - Тохтамыш снова стал бы ханом Золотой Орды и передал бы Литве за помошь, всю Русь которая входила в Орду, тоесть Москву,Владимир и.т.д. ( таковы были условия их союза ) Таким образом Витовт собрал бы под Литвой всю Русь и стал бы единым обьединителем Литвы. Именно после битвы на Ворскле татары начинают постоянные набеги на Литву и терития современой Украины. На Ворскле Витовт потерял практически всё свои вооружоные силы, чему радовались поляки ! Между прочим перед битвой Папа Римский благословил Витовта на поход против неверных татар и назвал его крестовым !Битву на Ворскле можно называть битвой народов - ведь там кого только небыло - литовцы,русичи,татары Тохтамыща,поляки, наемники с венгрии и валахии, даже Тевтонский Орден прислал 100 крестоносцев ( а каждый рыцарь имел свою прислугу которая шла с ним в бой) В битве на Ворскле погиб герой Куликовской Битвы Дмитрий Боброк-Волынский пришедший на помощь Витовту.
Аватара пользователя
Kamry
Всего сообщений: 655
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Самые великие сражения в истории человечества!

Сообщение Kamry »

Нет, как раз битва на Ворскле намного важней и Грюнвальдской и многих других вышеперечисленных. Поражение Витовта очень серьезно убавило самостоятельность и натиск литовской политики именно в период наибольшего подъема.Масштабы тоже немаленькие и интересен сам ход сражения. И это поражение забрало у Литвы возможность стать главной собирательницей русских земель.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Самые великие сражения в истории человечества!

Сообщение kleon2000 »

Вообще Польша и Литва тогда были на подъеме, по ресурсам значительно превосходили тевтонов.Как Вы сурово к тевтонам)) На самом деле все было не так однозначно. Уже был принят безумный Кошицкий привилей и дисциплинка у союзников явно хромала. Да и превосходство в численности было скорее на бумаге, так как пехота была составлена из обычных крестьян, которым нечего было противопоставить на поле боя орденской пехоте кроме храбрости. Строго говоря, в более менее равном положении с "братией" были польские рыцари и несколько литовских хоругвей, это в том что касается вооружения. На стороне ордена выступили рыцари из многих стран Европы. Скажем так, условия были равны. Пожалуй, что для ордена даже чуть ровнее.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Самые великие сражения в истории человечества!

Сообщение Proga »

Богдан Чернавин, Вадим *Дякувати Богу , не москаль* Байдыч"Тохтамыш снова стал бы ханом Золотой Орды и передал бы Литве за помошь, всю Русь которая входила в Орду, тоесть Москву,Владимир и.т.д. ( таковы были условия их союза ) Таким образом Витовт собрал бы под Литвой всю Русь"Сомневаюсь по всем пунктам.Знаете, обещать не значит женится. У Витаутаса не было никаких гарантий, что обретший в Орде власть и силу Тохтамыш его не кинет. Строго говоря, объединение всех русских земель под властью Литвы (а та уже имела унию с Польшей) - крайне невыгодно ордынцам. На кой черт им такая великая держава рядом? Мотив "благодарность за помощь"....не смешите.С другой стороны, "передать Москву" в то время было уже и невозможно. После Куликовской битвы московский князь обрел неформальный статус лидера поднимающейся нации. Пусть земель еще меньше чем у Витаутаса, пусть формально еще признается зависимость от хана, а все же чаша весов в литовско-московском споре медленно, но верно склоняется к Москве. Кстати, литовцы давно (еще со времен Альгирдаса) и безуспешно пытались остановить усиление Москвы. Не получилось.Не думаю что победа Витаутаса при Ворскле существенно повлияла бы на объединение русских (северо-восточных русских) земель вокруг Москвы.Не могу согласится что битва на Ворскле важнее Грюнвальдской, а раз так, то и в список ее ставить не стоит.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Самые великие сражения в истории человечества!

Сообщение Proga »

Вениамин ИцхокиЯ говорил не о численности войск непосредственно в битве, а об экономическом и демографическом потенциале Польши и Литвы. Впрочем, то что войско Ордена не сумело победить примерно равную числом армию уже говорит о его слабости.Вообще на дворе уже стоял 15 век и рыцарская конница (основная ударная сила Ордена) объективно теряла былое значение. Да и архаичная структура Орденского государства вряд ли давала ему возможности стать великой державой.А насчет "безумия" польской модели "сильная шляхта - слабый король" - полная ерунда. Именно с ней Польша и стала Польшей, сильнейшей державой на Востоке Европы, именно при такой модели поднялась своеобразная польская культура. Долгое время с такой моделью Польша шла от победы к победе.До 1648 г. поляки вообще с полным основанием считали ее идеальной. После 1648 - тоже считали, но уже без оснований, ведь Хмельниччина им вскрыла слабые стороны системы и давала возможность реформ.
Аватара пользователя
Kamry
Всего сообщений: 655
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Самые великие сражения в истории человечества!

Сообщение Kamry »

Александр Овдин Я выбираю те битвы, которые в своё время поломали мои детские представления. А тот же Грюнвальд или Косово поле - чересчур хрестоматийно.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Самые великие сражения в истории человечества!

Сообщение Proga »

Вадим *Дякувати Богу , не москаль* БайдычНу что же....имеете право, точнее говоря не имеете....ведь Ворсклы здесь нет. )))
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Самые великие сражения в истории человечества!

Сообщение kleon2000 »

Александр ОвдинСредневековье, это не пора массовых армий. Польский крестьянин не валлийский лучник. Это, пардон,смазка для штыка. Крестьянину мало дать в руки меч, его надо научить им владеть. Это не из берданки стрелять. Все решали все таки рыцари - профессиональные бойцы, а вот с этим у ордена было все в порядке. Да и с чего Вы взяли, что орденская структура была архаичной? Вон с прусами справились, с которыми поляки справиться не могли. Это все та же эпоха Столетней войны, а орденская братия явно превосходила французов по дисциплине. Их структура была вполне ничего себе для своего времени. При Грюнвальде орден мог победить дважды. Первый раз, если бы ударил сразу, когда коронная армия строилась для боя. Во второй, если бы резерв пустили куда надо, а не тупым навалом.А насчет "безумия" польской модели "сильная шляхта - слабый король" - полная ерунда. Именно с ней Польша и стала Польшей, сильнейшей державой на Востоке Европы,Так, за что страдаем?)) Вся история Польши это серия из непостижимых взлетов (Берестечко, Ченстохова, Вена, Монте Кассино, Вестерплятте) и столь же непостижимых провалов (Пилявицы по моему, занимают почетное первое место в этом ряду) Когда шляхта была в духе, то получалось очередное чудо, а если нет, то... Ну в общем Вы знаете. Поляки и после Хмельниччины считали, что все в "шоколаде", что десять тысяч польских сабель решат любую проблему. Особенно после победы в "кровавом потопе". И дальше что? Любой приличный бунт вроде рокоша Любомирского приводил к тому, что Польша распадалась на аминокислоты. После того же Грюнвальда (как и после Берестечка) шляхта вместо того, чтобы "добить гадину в собственном логове" устроила сеймик и фон Плауен смог спокойно подготовить Мальборк к обороне. Да в любой стране Европы это было бы немыслимо!
Аватара пользователя
SerP13
Всего сообщений: 70
Зарегистрирован: 17.01.2011
 Re: Самые великие сражения в истории человечества!

Сообщение SerP13 »

#214Александр ОвдинС другой стороны, "передать Москву" в то время было уже и невозможно. После Куликовской битвы московский князь обрел неформальный статус лидера поднимающейся нации. Пусть земель еще меньше чем у Витаутаса, пусть формально еще признается зависимость от хана, а все же чаша весов в литовско-московском споре медленно, но верно склоняется к Москве. Кстати, литовцы давно (еще со времен Альгирдаса) и безуспешно пытались остановить усиление Москвы. Не получилось.Я с вами не согласен, в то время власть законого хана была очень велика,а то что Дмитрий Донской разбил зброд узурпатора Мамая не означало ничего. 1382 г. Пришол Законый хан Тохтамыш и установил прежние порядки спалив Москву, а Донской збежал с Москвы. Да и вообще если бы Тохтамыш выйграл войну против Тамерлана, врядли бы Москва смогла усилится. В то время Литва выглядела очень сильной, и Москве было далеко до неё.
Аватара пользователя
Антонио Александрович
Всего сообщений: 275
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Самые великие сражения в истории человечества!

Сообщение Антонио Александрович »

У Тохтамыша не было никаких шансов победить Тамерлана, не умел чел воевать и все тут. Передача Москвы на деле тоже нереальна слишком она сильна на тот период. А пограбить ее и Ольгред ходил толку то.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Самые великие сражения в истории человечества!

Сообщение Proga »

Юрий Empers! ЛесниковСогласен. Тохтамыш спалил ее грабительским набегом, даже и крымским татарам удавалось это во второй половине 16 века. Может и парадокс, но даже это усиление Москвы не останавливало. А литовцы были куда слабее, они взять город не смогли даже при Альгирдасе.Я не совсем понял, что значит Дмитрий "разбил сброд"...а кто такие тогда не "сброд"? Блистательной армии Чингиз-хана все равно уже не было. Значение Куликовской битвы очень велико - совместная победа объединила русских северо-востока (великоросов). Интеграция прошла точку невозврата.
Аватара пользователя
SerP13
Всего сообщений: 70
Зарегистрирован: 17.01.2011
 Re: Самые великие сражения в истории человечества!

Сообщение SerP13 »

Не умел воевать ??? Во многих источниках Тамерлан упоминал что такого сильного противника как Тохтамыш у него небыло во всей жизни !!! В то время их войны, Тохтамыш совершал такие марш-броски что позавидовали бы нынешние полководцы !!! Например как с Волги двинулся в Иран и взял Тебриз или Обход через Западную Сибирь удар в Среднюю Азию, осада Бухары и взятие других городов Маверанахра в самое серце гос-ва Тимура, мыслено ему дажа Тимур опладировал, и з всех врагов своей жизни Тимур уважал и боялся его больше всех. Хм..воевать он не умел ))) у Тохтамыша окружение было никакое и полководцы, а он был вояка ещё тот !!!
Аватара пользователя
SerP13
Всего сообщений: 70
Зарегистрирован: 17.01.2011
 Re: Самые великие сражения в истории человечества!

Сообщение SerP13 »

А вы хотите сказать что полчищя мамая ето было настоящие войско Золотой Орды ???
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Самые великие сражения в истории человечества!

Сообщение Proga »

Вениамин ИцхокиВаши рассуждения насчет Польши я, хоть и не согласен, но оставлю без комментариев, поскольку это не относится к теме.Насчет шансов Ордена победить при Грюнвальде...шансы были, военное счастье действительно в тот день колебалось. А вот выиграть долговременное противостояние с Польшей и Литвой - вряд ли. Успехов Орден добивался при слабых соседях, а единое Польское государство, да еще в союзе с Литвой ему было явно не по зубам. Это были не пруссы, у которых кстати вообще никогда государственности не было.
Аватара пользователя
Антонио Александрович
Всего сообщений: 275
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Самые великие сражения в истории человечества!

Сообщение Антонио Александрович »

#222 Велики победы, нечего сказать, пока армия в отлучке напасть на города. Потом неизменно приходил Тимур ( и в маверанх и в закавказье) и наш Тохтамыш сверкал пятками. И мамай его разбивал даже. А аплодисменты тимура звучали примерно так: не ну паря дает, знает же наваляю, а все равно лезет.)#223 Орда на тот период уже распалась. Ханы резали друг друга . Каюк.
Аватара пользователя
Saran
Всего сообщений: 270
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Самые великие сражения в истории человечества!

Сообщение Saran »

" А литовцы были куда слабее, они взять город не смогли даже при Альгирдасе."Во-первых, при Ольгерде, именно под таким именем его знают русские летописи. В же не называете Генриха Благочестивого Хенрыком Побожным, а Ричарда Львиное сердце Ричардом Лайонхартом или Ришаром Кор де лионом?Во-вторых Ольгерд был вынужден снимать осаду Москвы ввиду нападения крестоносцев, которые были значительно более опасным противником.1368 год Ольгерд незаметно вошел на территорию ВкМ, разбил сторожевой полк и подошел к Москве. Простоял 3 ддня. В это время до него дршли вести о взятии крестоносцами Ковно .Герман Вартберг:"В том же году (1368) и в то же время (август) маршал опустошил по ту сторону Навезы в Литве следующие местности, именно: Бастове и Ромагин, а когда он подошел к замку Кауве [Каунас], который незаметным образом был вторично отстроен, то покорил и завоевал его на другой день, и переколол 600 вооруженных, которых он нашел там, за исключением немногих из высшего дворянства, которых он увел в плен с собой. Из наших трое были убиты, сброшенные со стен; на жизнь раненых была надежда."1370 Ольгерд опять идет на Москву. Стоит под стенами 8 дней и опять уходит отбиваться от крестоносцев. К тому же войско Ольгерда было сильно ослаблено поражением от крестоносцев на Рудаве:Вартберг:"Когда в ту же зиму распространился слух о союзе литовцев и русских с другими союзными народами, великий магистр послал главного маршала на разведку. Последний встретил их, в Сретение (2 февраля), врасплох и разбил их наголову, причем в плен было взято 220 человек. Но пленные сообщили ему верное известие о сборе большего литовского войска. Только одну ночь оставался он там и возвратился тотчас же к великому магистру, который вследствие этого собрал тотчас же в Кенигсберг земское ополчение из братьев и туземцев тех земель, однако не все, так как ему было неизвестно, когда и где литовцы вторгнутся в страну. Они же пришли со всей силой со многими тысячами в воскресенье Exurge domine, которое пришлось на 17 февраля, ранним утром в землю самаитов к замку Рудову. В полдень против них вышли великий магистр и главный маршал, и произошла битва, в которой пало около 5500 храбрых мужей, большею частью русских, не считая тех, кои, рассеявшись по пустыне, погибли от холода. Так Везевильте, благородный боярин, погиб от мороза. Из наших же пали главный маршал, комтур и замковый комтур Бранденбургский, комтур реденский с двадцатью другими орденскими братьями и несколькими другими знатными людьми из Пруссии, из иностранцев пали три храбрых мужа, а именно Арнольд Ларетт с двумя другими рыцарями; общая потеря наших не превышала 300 человек."1373 Ольгерд ведет войско на Москву. Армии долго стоят друг против друга. В конце концов заключается мир."В том же году (1373), через неделю после Успения (22 августа), брат Винрих, великий магистр, повел своих людей против литовцев в землю Аустгейтен, где его не пропустил король Кейстут со своим войском. Великий магистр двинулся дальше в землю при Нерге, где надеялся пройти. Но король помешал ему также и здесь, равно как и при другой переправе. И так великий магистр опустошил землю около Нерги до Валкенберга. Затем он повел свое войско в землю Сеймен (78) и оставался около десяти ночей в стране язычников, причиняя им много убытку."Так что дело было не в силе войска Ольгерда. У него вполне хватило бы сил на захват Москвы, даже на удержание хватило бы, но при этом ВкЛ оказалось бы беззащитным перед рейзами крестоносцев (они проходили с частотой до 4-5 раз в году). Ольгерду пришлось выбирать между первостепенным и второстепенным противником. На тот момент главным и сильнейшим противником был Орден.
Аватара пользователя
SerP13
Всего сообщений: 70
Зарегистрирован: 17.01.2011
 Re: Самые великие сражения в истории человечества!

Сообщение SerP13 »

В самой битве Тохтамыш был не блестящ, но стратег он был талантливый. Тимур всегда боялся от куда будет очередной удар Тохтамыша !!! Когда ето Мамай разбивал Тохтамыща, ето Тохтамыш без боя разбил Мамая на всё той же Калке. Да в Орде долгое время шла Великая Замятня( как и в других улусах, из такой же замятни пришол к власти и Тимур) - Смута прекратилась в конце концов к власти пришол Тохтамыш законный Чингизид, а не как Мамай узурпатор. В войске Мамая был зброд который шол грабить ( почитайте какой национальный состав был у Мамая , там ордынцами и не пахло. Истенные Ордынцы, типа Ак-орды подерживали Тохтамыша, потому русские и проиграли на Пьяне в 1377 году - ведь против них были не полщищя Мамая, а Ак-Орда.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Самые великие сражения в истории человечества!

Сообщение Proga »

Павел Arkturus СлижевскийПо-первых, я не старинную летопись подделываю, а на форум пишу. На Украине сейчас дискуссия идет: стоит ли сохранять старые русские искажения имен Витаутас, Альгирдас, Миндаугас и др. Примеры, которые Вы привели - некорректны, тем более зачем приплетать прозвище, когда речь идет только об имени....Впрочем, все это к теме не относится.Насчет того что помешало Альгирдасу (Ольгерду) взять Москву, притом дважды (тенденция, однако)))....ну что же думаю и у Витаутаса (Витовта) нашлись бы веские причины отступать. Орден то никуда не делся и был не больше Орды заинтересован в объединении Руси под литовской короной.
Аватара пользователя
Saran
Всего сообщений: 270
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Самые великие сражения в истории человечества!

Сообщение Saran »

"ну что же думаю и Витаутаса (Витовта) нашлись бы веские причины отступать"Так он в 1408 и пошел на Москву. Войска встретились на Угре, постояли. был заключен мир по которому граница и прошла по Угре. Кстати, в свое время, когда Юрий Святославич смоленский просил Василия Дмитриевича принять Смоленск под свою руку, Василий отказал мотивируя тем. что не хочет нарушать клятву Витовту."Князь же Василей не приа его, не хотя изменити Витофту." Типографская летопись.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Самые великие сражения в истории человечества!

Сообщение Proga »

Богдан Чернавин"к власти пришол Тохтамыш законный Чингизид, а не как Мамай узурпатор"Совершенно верно, преимущество Тохтамыша как раз и состояло в том, что он "законный", а вовсе не каких-нибудь особых талантах. А вот узурпатору, чтобы власть сохранять...тут таланты требуются, а также постоянные победы (это еще Наполеон подметил)И того же Мамая победил Тохтамыш именно что без боя.Главное значение Куликовской битвы - в том что была поставлена финальная точка в борьбе разных городов за право быть центром Северо-Востока, будущей России. Москва стала столицей, а московский князь - государем.Возможно, Дмитрий победил на Куликовом поле и узурпатора. Вот только в 1389г. он, не спрашивая мнения даже и чингизида, передал ярлык своему сыну Василию, что было прямым следствием военной победы. Зависимость стала в значительной мере формальной.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Самые великие сражения в истории человечества!

Сообщение Proga »

Павел Arkturus Слижевский"Так он в 1408 и пошел на Москву. Войска встретились на Угре"Ну и? Пошел - и не дошел. Вы собственно с чем спорите?
Аватара пользователя
sky slayer
Всего сообщений: 790
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Самые великие сражения в истории человечества!

Сообщение sky slayer »

#229, 231В 1480 г.
Аватара пользователя
SerP13
Всего сообщений: 70
Зарегистрирован: 17.01.2011
 Re: Самые великие сражения в истории человечества!

Сообщение SerP13 »

Александр ОвдинНу Тохтамыш пришол к власти с большими трудностями и умелой политики. Стоит вспомнить какая жосткая борьба развернулась между двумя законями правителями Тохтамышем и Урус-ханом, и всё решалось там в Сибири, кто станет правителем и вот в ето время под шумок узурпатор собрался совершить грабительский поход в Русские земли.
Аватара пользователя
sky slayer
Всего сообщений: 790
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Самые великие сражения в истории человечества!

Сообщение sky slayer »

Александр Овдин сегодня в 1:38"Дмитрий... в 1389г. он, не спрашивая мнения даже и чингизида, передал ярлык своему сыну Василию, что было прямым следствием военной победы. Зависимость стала в значительной мере формальной".- Разве? А я думал, что ещё в 1385 г. поехал к Тохтамышу тверской князь Михаил Александрович выпрашивать ярлык, а Дмитрий отправил в Орду сына Василия. Тохтамыш Михаил Александровичу отказал, а выдал грамоту Василию, но наложил дань на Русь, а Василия удерживал в Орде до выплаты дани.И уж в предсмертном завещании Дмитрий завещал великое княжение Василию.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Самые великие сражения в истории человечества!

Сообщение Proga »

Богдан ЧернавинЯ не вполне понимаю, что Вы вообще доказываете....Если о том что Тохтамыш был великим полководцем - для этого другой форум есть. Я бы так его не называл, но думаю однако, что в случае возвращения себе власти в Орде у него бы хватило мозгов не помогать Витаутасу захватывать Москву. Поэтому битва на Ворскле по большому счету мало что решала.
Аватара пользователя
Антонио Александрович
Всего сообщений: 275
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Самые великие сражения в истории человечества!

Сообщение Антонио Александрович »

#223 тамерлан давал тохтамышу армии, которые разбивали урус хан и его сыновья. В 1380м тохтамыш сунулся было на Мамая, но передумал(получил по мозгам), и Мамай ушел на москву. Зато потом тохтамыш подсуетился это да.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Самые великие сражения в истории человечества!

Сообщение Proga »

Евгений СизеновВасилий ехал к Тохтамышу с дипломатической миссией, чтобы пресечь возможность выдачи тверичам ярлыка, это естественно означало бы новую войну Москвы с Ордой. Вместо этого Хан его захватил и требовал под видом дани выкупа. Но Василий бежал. В духовной Дмитрия Донского он своей волей оставлял ярлык.Впрочем, я могу согласиться, что какие-то остатки ига еще оставались и после Куликовской битвы. Но все равно перелом был решающий.
Аватара пользователя
SerP13
Всего сообщений: 70
Зарегистрирован: 17.01.2011
 Re: Самые великие сражения в истории человечества!

Сообщение SerP13 »

Я не доказываю что Тохтамыш великий полководец, просто были заевления что он вояка никакой. А он воевал и так долго с лутшем полководцем того времени Тимуром. Насчёт Битвы на Ворскле я свами не согласен, она много чего могла решить при победе Витовта, в дальнейшем растановка сил была бы совсем иная. Но етого не случилось. Битву на Ворскле называют - Битва о которой забыли все. Короче ,Я остался при своём мнении, а Вы при своём.
Аватара пользователя
sky slayer
Всего сообщений: 790
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Самые великие сражения в истории человечества!

Сообщение sky slayer »

Александр Овдин сегодня в 2:21По-моему, мы почти об одном и том же.Не думаю только, что выдача ярлыка тверскому князю означала бы войну Москвы с Ордой. Тем более, что против законного хана-чингизира Москва сама никогда не шла.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Самые великие сражения в истории человечества!

Сообщение Proga »

Евгений СизеновСложно сказать объявила ли бы тогда Москва войну Орде или нет. Но как минимум тверского князя примерно бы отодрали (кстати, драли за это и раньше), а дальше....или хан проглотит пилюлю или пусть сам походом и идет. Вообще я считаю, что абсолютизировать чингизид-нечингизид - не надо.А то что московские князья традиционно предпочитали переговоры драке - это верно. Сама их стилистика резко отличалась от западноевропейских монархов.
Аватара пользователя
Автор темы
pen_bendery
Всего сообщений: 115
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Самые великие сражения в истории человечества!

Сообщение pen_bendery »

Другое название битвы на реке Волга 1391 г. - сражение у озера Кергель.Это было самое крупное столкновение между армиямиэмира Тимура и хана Тохтамыша. Силы сторон были примерно равными - по 300 тысяч конных воинов, но эти цифры в источниках, конечно, завышены. Битва началась на рассвете взаимной перестрелкой лучников, за которыми последовали конные атаки друг на друга. К полудню войско Золотой Орды было разбито и обращено в бегство. Победителям достался ханский походный лагерь и многочисленные стада. Тимур успешно вел войну против Тохтамыша, но присоединять его владения к себе не стал. Эмирские монгольские войска подвергли разграблению золотоордынскую столицу Сарай-Берке. Тохтамыш со своими войсками и кочевьями не раз спасался бегством в самые отдаленные уголки своих владений...По поводу опроса. У меня возникла идея составить ещё один опрос по Средним векам, так как этот существующий список не в полном обьёме отображает великие сражения Средневековья. Из результатов(примерно по 7-8 лучших битв) двух опросов составить финальный опрос по Средневековью, уже в котором определить лучшие 4 для окончательного голосования по всем эпохам. Предлагаю создать дополнительный опрос отдельно в новой теме (или же подождать и закрытия нашего первого голосования). Как вы на это смотрите???
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Самые великие сражения в истории человечества!

Сообщение Proga »

По моему это слишком сложно...Не лучше ли просто расширить данный опрос. Кстати насчет финального голосования у меня лично большие сомнения. Совместить Древний мир со Средними веками - еще можно, но выбирать лучшую битву между Гавгамелами, Бородинским сражением, Брусиловским прорывом и, к примеру, "Бурей в пустыне" - это уже бред.Этак можно поспорить кто сильнее - Манчестер Юнайтед, ХК Нью-Йорк Рейнджерс, Лос-Анджелес Лейкерс или братья Кличко. )))
Аватара пользователя
SerP13
Всего сообщений: 70
Зарегистрирован: 17.01.2011
 Re: Самые великие сражения в истории человечества!

Сообщение SerP13 »

#241Евген -=ЖeK@=- Сумцовсегодня в 12:51Другое название битвы на реке Волга 1391 г. - сражение у озера КергельЕто сражение более известно под названием битва на Кондурче, кстати под ету битву был вызван Тохтаммышем Василий I как вассал Орды.
Аватара пользователя
Автор темы
pen_bendery
Всего сообщений: 115
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Самые великие сражения в истории человечества!

Сообщение pen_bendery »

Александр ОвдинСогласен с вами, что между битвами Древнего мира и Средних вековс сражениями ХХ века будет очень большой контраст. Да, очень большие различия в технологиях, масштабах и т.д... но всё же можно попробовать... А вообще, можно было бы поэтапно выбирать по каждой отдельно взятой эпохе (по сравнению с Древним миром в Средневековье и Новом времени значительно больше выбор битв, 15 вариантов очень мало для проведения обьективного голосования; о ХХ веке я уже молчу)...
Аватара пользователя
Автор темы
pen_bendery
Всего сообщений: 115
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Самые великие сражения в истории человечества!

Сообщение pen_bendery »

Почему то не могу отредактировать тему!?! А хотелось заменить Леньяно на Анкару."После завоевания Сирии началась война Тимура против турецкого султана Баязида I. Монголы захватили пограничную крепость Кемак и город Сивас. Когда туда прибыли султанские послы, Тимур для их устрашения произвел смотр своей огромной, по некоторым сведениям, 800-тысячной армии. После этого он приказал захватить переправы через реку Кизил-Ирмак и осадил османскую столицу Анкару. Это вынудило турецкую армию принять генеральное сражение с монголами под стенами Анкары, произошло оно 20 июня 1402 года. По данным восточных источников, войско монголов насчитывало от 250 до 350 тысяч воинов и 32 боевых слона, приведенных в Анатолию из Индии. Войско султана, состоявшее из турок-османов, наемных крымских татар, сербов и других народов Оттоманской империи, насчитывало 120-200 тысяч человек. Тимур одержал победу во многом благодаря удачным действиям своей конницы на флангах и переходу подкупленных 18 тысяч конных крымских татар на его сторону. В турецкой армии наиболее стойко держались сербы, находившиеся на левом фланге Султан Баязид 1 был взят в плен, а попавшие в окружение пехотинцы-янычары полностью перебиты. Бежавших преследовала 30-тысячная легкая конница эмира. После убедительной победы при Анкаре Тимур осадил большой приморский город Смирну и после двухнедельной осады взял и разграбил ее. Затем монгольское войско повернуло назад, в Среднюю Азию, по пути еще раз разграбив Грузию. После этих событий даже те соседние страны, которые сумели избежать завоевательных походов Тимура-хромца, признали его могущество и стали платить ему дань, лишь бы избежать вторжения его войск. В 1404 году он получал большую дань от египетского султана и византийского императора Иоанна." А. В. Шишов "100 великих военачальников"
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Самые великие сражения в истории человечества!

Сообщение Proga »

Евген -=ЖeK@=- СумцовЯ поменял Леньяно на Анкару. Иных изменений без Вашего согласия вносить не буду.С другой стороны, если отдельные форумчане очень настаивают и более того готовы голосовать, то почему бы не пойти им на встречу, лучше добавить 3-4 битвы (ничего страшного), чем вводить вторую серию по Средним векам.
Аватара пользователя
Автор темы
pen_bendery
Всего сообщений: 115
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Самые великие сражения в истории человечества!

Сообщение pen_bendery »

Александр ОвдинА разве 15 вариантов в списке не максимум???
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Самые великие сражения в истории человечества!

Сообщение Proga »

Кстати, это противоречит пункту 2 правил опроса "включать максимальное количество возможных, но не дублирующих друг друга мнений" (очевидно, что в данном случае мнения недублирующие). Ну тогда что-нибудь замените. В конце-концов кто станет утверждать что Доростол важнее, чем оборона Константинополя от арабов (которую предложил ввести Кулешов)......А впрочем решайте сами.
Аватара пользователя
Автор темы
pen_bendery
Всего сообщений: 115
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Самые великие сражения в истории человечества!

Сообщение pen_bendery »

Думаю, что замен уже сделано достаточно (врядли они изменят ход голосования)...пусть лучше люди выбирают из того, что есть(активность учасников "не фонтан")...
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Самые великие сражения в истории человечества!

Сообщение Proga »

Ну да....в группе почти одни пацифисты. )))На будущее, если решите ставить опрос по Новому времени, то чтобы не было замен предлагаю ограничиться вначале 5-7 битвами, а остальное вносить по просьбам трудящихся (конечно при условии что эти просьбы будут должным образом обоснованы). Кстати, логично было бы выделить отдельным периодом 19 век (и соответственно ограничить Новое время 16-18 вв.)
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Общие вопросы истории»