Самые великие сражения в истории человечества! ⇐ Общие вопросы истории

[Kamry]

Ну, вот опять, одни голосуют за результат битвы в историческом процессе, а другие - за отдельно взятую битву без привязки к политической ситуации. Лично я - за второй вариант.

[Game_Over]

#101Вадим *Дякувати Богу , не москаль* БайдычСамое великое в мире сражение это битва под Конотопом )) Ведь правда? Каждый Истинный Украинец это знает!!Если бы Чингис Хан узнал о битве под Конотопом он бы понял как он жалок в истории.

[Imara]

Для Сергей Удар Копытом Гаврилов.Сергей Соловьев:"Цвет московской конницы, совершившей счастливые походы 54-го и 55-го годов, сгиб в один день; пленных досталось победителям тысяч пять; несчастных вывели на открытое место и резали как баранов: так уговорились между собою союзники — хан крымский и гетман Войска Запорожского! Никогда после того царь московский не был уже в состоянии вывести в поле такого сильного ополчения. В печальном платье вышел Алексей Михайлович к народу, и ужас напал на Москву. Удар был тем тяжелее, чем неожиданнее; последовал он за такими блестящими успехами! Еще недавно Долгорукий привел в Москву пленного гетмана литовского, недавно слышались радостные разговоры о торжестве Хованского, а теперь Трубецкой, на которого было больше всех надежды, «муж благоговейный и изящный, в воинстве счастливый и недругам страшный», сгубил такое громадное войско! После взятия стольких городов, после взятия столицы литовской царствующий град затрепетал за собственную безопасность: в августе по государеву указу люди всех чинов спешили на земляные работы для укрепления Москвы. Сам царь с боярами часто присутствовал при работах; окрестные жители с семействами, пожитками наполняли Москву, и шел слух, что государь уезжает за Волгу, за Ярославль."

[Imara]

№ 102 Под Конотопом была победа Крымского Ханства. И то не полная.

[Game_Over]

Виктор Яковлевич ГевельЯ и говорю ))Битвы Чингиса это детский сад по сравнению с великой, блистательной и определяющей историю на столетия битве под Конотопом

[DeRax.net]

Согласен. Битва под Конотопом фактически ничего не изменила даже на то время. Не говоря уже о предопределении чего-нибудь на будущее. А Российско-Крымско-татарские войны длились больше ста лет до этого(Я писал о разгроме войском кн.Воротынского татарских орд) и больше ста лет после. Кто в конце-концов победил- известно всем...

[Лютиен Рэд]

Как Большая Орда "накрылась" (1503 год) общий противник у Московского государства и Крымского ханства исчез, так и началось и продолжалось почти 400 лет. А про Конотоп вспомнили потому что "стране нужны герои, но пока не получается":)

[polina]

№103 Ни один из украинских современных "историков", пишущих на тему Конотопа, даже не попытался выяснить: каковы были действительные потери русского войска в этой битве. А зачем? Только ошеломляющие цифры от 30 до 50 тысяч "московитов". Прямо Армагеддон какой-то! Напомню, что вся армия князя Трубецкого под Конотопом, согласно исследованию А.А.Новосельского,не превышала 30 тысяч человек."В результате Конотопской катастрофы на поле боя полегло 40 тысяч царского войска, а 15 тысяч, в том числе 50 воевод, было взято в плен", – торжествует "доктор iсторичних наук", отец Мыцык. Он сравнивает Конотоп с Грюнвальдом, Куликовым полем, Ватерлоо и Седаном.И всё-таки:Потери армии Большого разряда составили – 2873 человека (стольников, стряпчих, дворян московских, жильцов, дворян городовых, рейтар, драгун, рыльских и одоевских казаков, солдат и стрельцов);– потери армии Севского разряда – 774 человека (жильцов, дворян городовых, кадомских, шацких и касимовских мурз и татар, драгун, стрельцов);– потери армии Белгородского разряда – 829 человек (дворян московских и городовых, рейтар, копейщиков, драгун, солдат, донских и яицких казаков).Всего, по уточненным подсчетам А.А.Новосельского, – 4769 человек.Соловьев, конечно, классик исторической науки, но последние 150 лет историческая наука не стояла на месте.

[pen_bendery]

Армию Трубецкого, которая осаждала Конотоп с гарнизоном в 4 тыс. казаков, составляли 60 тыс. человек. Армия Выговского - 16 тыс. казаков, несколько тыс. наёмников пехотинцев и 30 тыс. татар. В июле 1659-го Московскую армию внезапно атаковал небольшой отряд казаков и татар и, естественно, атака была легко отбита.Трубецкой разделил армию на 2 части: 30 тыс. конных воинов под командованием Семёна Пожарского выступило к Сосновке, преследуя противника,а сам Трубецкой с 30 тыс. пехоты остался под Конотопом. Войско Пожарского попало в ловушку под Сосновкой и был атакован основными силами Выговского."Пожарский стал отступать и попал на затопленный луг. В образовавшемся болоте завязли пушки, лошади не могли двигатся. Дворянская конница спешилась, но и пешком идти не было никакой возможности. Практически всё 30-тысячное войско погибло или попало в плен. С. Пожарский попал в плен к тхану и был казнён.""Трубецкой начал отступать, причём значительная часть стрельцов и солдат потонула во время переправы через реку. Остатки русской армии укрылись в Путивле." - "Сто великих войн"В принципе, можно предположить, что общие потери русскихвойск составили около 40-50 тыс. солдат.

[Game_Over]

#109"В принципе, можно предположить, что общие потери русскихвойск составили около 40-50 тыс. солдат."Ты шо? Поляг целый миллион москалей !!!

[pen_bendery]

Если бы Выговского на тот момент поддерживал в Украинский народ, то, возможно Украина стала бы независимой уже тогда. Потрясение Московии от поражения под Конотопом было настолько велико, что боялись украинского вторжения в Россию, а про дальнейший контроль над Украиной московитыи думать не могли... эх, если бы не раздоры внутри самого Украинского народа... если бы...

[Game_Over]

Евген -=ЖeK@=- СумцовЭх еслиб чукотский народ был бы сплочёнее.... эх.... может бы и Китай платил дань великой чукотке.....эх

[polina]

Евген -=ЖeK@=- Сумцов только не надо делать из Выговского мифического героя за свободу и независимость украинского народа. Он глазом не моргнул сдал Малороссию полякам за титул великого князя русского."Потрясение Московии от поражения под Конотопом было настолько велико, что боялись украинского вторжения в Россию, а про дальнейший контроль над Украиной московитыи думать не могли."- это Вам кто сказал? Неужто сам Ваня Выговский?)))

[polina]

А вот что пишет в своей работе "Гетьман Иван Выговский" украинский классик Нечуй-Левицкий о реакции запорожскго казачества на измену Выговского и его выступление против Москвы: «То це нас знов оддають Польщi! Десять рокiв тiльки минуло, як ми вирвались з ляської неволi, а гетьман знов оддає нас польським свавольним панам в пекло! Не треба нам Польщi! Не хочемо до Польщi! Бий виговцiв на смерть! Поляжемо головами, а Польщi не пiддамось! Пани нас дурять своїми обiцянками. Вони знов наїдуть на Україну, загадають нам робити собi панщину! Запряжуть нас в ярмо! Знов будуть нас заганяти в костьоли! Не попустимо цього! Гетьмане! Клади на стiл булаву!»А вот как «героически» отреагировал Выговский на такую бурную реакцию своих собратьев: «Тодi Виговський втямив, що його замiр не вдався, що козацькi шаблi готовi пошматувати й його... Страх напав на його в одну мить, i мороз пiшов по всьому тiлi. Гетьман повернув коня назад i з старшиною бiгцем подався до лiсу. Полки рушили за ним навздогiнцi. Тодi тисяча найнятих польських жовнiрiв виступила з лiсу i закрила його й заступила од козакiв. «I втiкав вiн, — як каже український лiтописець, — як втiкає обсмалений з пожежi».

[pen_bendery]

Роман Новожеев.Поражение под Конотопом потрясло Российское гос-вои об этом вам скажет любой историк. Чтокасается самого Выговского, то я соглашусь с тем, что принём ещё была возможность выбороть Украиной независимость, но не с ним.

[polina]

//Поражение под Конотопом потрясло Российское гос-вои об этом вам скажет любой историк.//Что Вы говорите))) Это новость для исторической науки.Конкретнее. Имена, ссылки, цитаты! В чем выразилось потрясение? Никаких 30-50 тысяч погибших НЕ БЫЛО! Я ВАм привел данные профессора Новосельского, погибших по разрядным книгам и росписям 4769 чел. из 30-тысячной армии.И о какой независимости Украины в 17 в. Вы говорите? казацкая шляхта боролась за свои привилегии, а на гречкосеев им плевать было.

[Kamry]

Сергей Гаврилов. С чего это Вы по отношению ко мне зацепили битву под Конотопом, вроде бы шло обсуждение сражений Древнего мира?

[polina]

Гибель многих представителей знатных семейств (246 московских чинов) породила слухи о грандиозном побоище, чего на самом деле не было. Сама битва никаких "вселенских" масштабов не имела и никакого значения в "возрождении Украинской державы" не сыграла. Никакой выгоды Выговскому эта победа не дала, от него как от предателя, вскоре отвернулись все его сторонники. Русские войска удержали Киев и Левобережье Днепра, на Украину были направлены новые полки. Реальные потери под Конотопом (4769 человек) для царского войска хотя и были ощутимыми, но вовсе не были катастрофическими. Гораздо более серьезный урон русская армия понесла в боях с польско-татарскими войсками под Чудновом в 1660 году, когда (снова из-за измены нового украинского гетмана Ю.Хмельницкого) попала в окружение вся 15-ти тысячная воинская группировка под началом воеводы В.Б.Шереметева.

[pen_bendery]

Роман, вот не надо затрагивать Чудновскую кампанию 1660 года. В поражении сами русские и виноваты, в особенности Шереметьев, который до этого сражения всячески неодоценивал и унижал командующего казацкими силами молодого гетьмана Юрия Хмельницкого,тем самымподталкивая его к союзу с поляками. Иещё Шереметьев после поражения "выдал бывшихс ним казаков полякам и татарам, чтобы те не грабили и не брали в неволю московского войска" - М. С. Грушевский.По поводу Конотопа, то мнения очень авторитетных историков Бойка и Грушевского сводятся к тому, что поражение русских было настоящей катастрофой.А вообще сейчас лучше давайте обсуждать Древний мир, а Конотоп и Чуднов обсудим, когда будем выбирать великие битвы Нового времени.

[DeRax.net]

Мда... По-моему Грушевский авторитетен только на Украине, только у определенной части населения и только после 91го года. 'Потрясения' же всегда чреваты последствиями. Какие последствия имел Конотоп? НИКАКИХ. Ах нет, отрицательные для Выговского(палача Полтавы)...

[Tri_minus_odin]

О Конотопской битве в прошлом году вышли работы Н.В. Смирнова и Ю. Бабурина, рекомендую посмотреть (там есть уточненные сведения и о численности, и о потерях). На Украине, если я не ошибаюсь, тоже какие-то работы выходили...

[DeRax.net]

Николай, дело в том, что за редким исключением нынешние украинские историки крайне тенденциозны...

[Tri_minus_odin]

Андрей, догадываюсь. Просто не исключаю, что они тоже какие-то новые данные привели, по сравнению с Грушевским...

[Proga]

Конотопскую битву поднял на щит Ющенко, соответственно и пошли заказы на исследования с соответствующим уклоном.Насчет включения ее в список - абсурд....Я бы скорее поддержал Сан-Хасинто. )))

[Imara]

Если уж и заходит речь о том "кому принадлежит слава" в Конотопской битве, то это: 1. Крымский хан - разгром дворянской конницы московии; 2. Русские ратники - отлично организованное отступление на свою территорию.