Великая отечественная война ⇐ Вторая мировая война

[Гость]

А на фотке, точно "образца 1941 г."?
***
Как-то не поленился и из 12-томника "Истории ВМВ" слепил коллаж в одном масштабе - "Гельб" и начало "Барбароссы".

Прошел год

просто повернул Бенилюкс вокруг оси на 180 градусов и наложил на ЗОВО-ЗапФронт

[Пахом]

Катуков, Михаил Ефимович
"На острие главного удара"

Готовясь к походу на Восток, Гитлер создал довольно мощные бронированные силы. Каждая полностью укомплектованная танковая дивизия состояла из танковой и мотопехотной бригад, моторизованного артиллерийского полка и дивизиона противотанковых орудий. В дивизии насчитывалось до 566 танков, из них 180 средних. Они имели легкую броню и слабое вооружение, но зато обладали быстроходностью и маневренностью.

Что касается моторизованной дивизии, то она состояла из двух моторизованных полков, одного моторизованного артиллерийского полка, дивизиона противотанковых орудий. По штатному расписанию ей полагалось 14 тысяч солдат и офицеров, 37 бронемашин, 1473 мотоцикла, 1353 грузовика.

Война застала меня в Киевском окружном военном госпитале. Она ворвалась в тихую палату грохотом взрывов и звоном разбитого стекла. Только к полудню мы, пациенты, узнали, что бомбежка украинской столицы немецкими бомбардировщиками не просто провокация, как думали тогда многие, а начало настоящей воины.

Хотя шов после операции еще как следует не зарубцевался, а температура часто держалась на отметке «тридцать восемь», мне все же удалось уговорить лечащего врача выписать меня из госпиталя.

На попутной машине добрался до городка, в окрестностях которого тогда дислоцировалась 20-я танковая дивизия, входившая в состав 9-го механизированного корпуса К. К. Рокоссовского. Ехал со щемящей тревогой на душе. Уж я-то хорошо знал, что дивизия еще находится в стадии формирования и не готова к серьезным боям. По штату нам полагались танки последнего выпуска Т-34 и КВ. Их обещали поставить в июле сорок первого. А пока весь наш парк состоял из 33 учебных подержанных и побитых БТ-2, БТ-5. Другие части дивизии тоже были недоукомплектованы.

В артиллерийском полку имелись только гаубицы. Мотострелковый полк вообще еще не получил артиллерию, а понтонный батальон — понтонный парк. Батальон связи располагал лишь учебной аппаратурой. Словом, дивизия еще была далеко не укомплектована людьми и техникой.


Мы собрали все имеющиеся машины и начали марш. К сожалению, было их немного, поэтому пришлось перебрасывать войска перекатом. Автомобилисты выбрасывали две-три роты километров на тридцать вперед, а дальше эти роты двигались в пешем строю. Грузовики же торопились назад, чтобы подтянуть другие подразделения.

Так перекат за перекатом двигались мы навстречу противнику.

Первый бой произошел 24 июня у местечка Клевань. Разведка сообщила, что по соседству расположились на отдых моторизованные части 13-й танковой дивизии противника. После изнурительного марша солдаты валились с ног от усталости, но времени на отдых не было. Дивизия получила приказ атаковать врага.

Но в этом первом неравном бою мы потеряли все 33 наши учебные «бэтушки». Наши БТ не представляли собой грозной силы, к тому же использовали мы их неправильно. С такими быстроходными, но слабобронированными и легковооруженными машинами нельзя было ввязываться в открытый бой. Но горький урок не прошел даром: и не только потому, что за каждый наш танк немцам пришлось заплатить по нескольку танков,

В мемуарах наших прославленных военачальников Великой отечественной войны вырисовывается общая картина не укомплектованности войск второго эшелона. Вот 20 танковая дивизия Катукова - весь парк 33 старых учебных танка. В немецкой тд - 566 танков? (не ошибся ли Катуков)
И этой "дивизии" поставлена задача пройти 200 км марш и перейти с марша в наступление!
Кого обманывал Генеральный штаб ставя неукомплектованным соединениям невыполнимые боевые задачи? Не пора ли назвать непосредственных виновников трагедии лета 1941 года - Сталин, Ворошилов, Тимошенко, Шапошников.


14 января 1941 года постановлением Политбюро ЦК ВКП(б) «О начальнике Генерального штаба и командующих войсками военных округов» генерал армии Жуков назначен на место Кирилла Мерецкова, на должность начальника Генерального штаба РККА, которую занимал по июль 1941 года.
Вопрос, почему Жуков "не уточнил" за 5 месяцев оперативные планы для соединений? Он сам на это вопрос ответил.

Сам Георгий Константинович писал позднее:

« «Надо откровенно сказать, ни у наркома, ни у меня не было необходимого опыта в подготовке вооруженных сил к такой войне, которая развернулась в 1941 году, а, как известно, опытные военные кадры были истреблены в 1937—1939 годах.»



А как вам вот эта история. Надвигается война, а за год меняются два начальника Генерального штаба, Мерецков находится в должности 5 месяцев и Жуков 5 месяцев.

На второй день войны Мерецкова арестовывают! Что это было - "первый крайний"?

Мерецков, Кирилл Афанасьевич - в августе 1940 — январе 1941 годов — начальник Генерального штаба РККА, затем заместитель Народного комиссара обороны СССР по боевой подготовке.

На второй день войны, 23 июня 1941 года, К. А. Мерецков был арестован на основании показаний арестованных в 1937—1938 годах командарма 1-го ранга И. Ф. Федько, армейского комиссара 1-го ранга П. А. Смирнова, флагмана флота 1-го ранга В. М. Орлова, командармов 2-го ранга Н. Д. Каширина и И. А. Халепского, армейских комиссаров 2-го ранга А. С. Булина и М. М. Ланды, комкоров В. Н. Левичева, С. А. Меженинова и С. П. Урицкого, комдивов П. П. Ткалуна, С. И. Венцова-Кранца и Е. С. Казанского, комбригов М. Л. Ткачёва и К. И. Янсона и полковника Б. М. Симонова, а также арестованного накануне генерал-лейтенанта авиации Я. В. Смушкевича; кроме того И. П. Уборевич ранее дал показания, что лично завербовал Мерецкова в антисоветскую военную заговорщическую организацию[4].

Обвинялся по статье 58, пункты 1 «б», 7, 8, 11 УК РСФСР. Содержался в Лефортовской тюрьме. Следствие вели Л. Е. Влодзимирский, Л. Л. Шварцман, Б. В. Родос и В. Г. Иванов[4]. Мерецков подвергался «физическим методам воздействия». Сестра Ольги Берггольц Мария Берггольц опубликовала записи своих бесед с бывшими сослуживцами маршала, один из которых свидетельствовал, что зимой 1941 у Мерецкова был конфликт со следившим за ним сотрудником Особого отдела, которому Кирилл Афанасьевич заявил, что ему жить не хочется и что особисты в НКВД мочились ему на голову. По свидетельству сослуживца О. Ф. Сувенирова генерал-майора А. И. Корнеева, лично присутствовавшего при разговоре И. Х. Баграмяна и С. К. Тимошенко, последний рассказал, что в личной беседе с Мерецковым на его вопрос о том, почему он себя оговорил, Маршал заявил, что над ним издевались, «дубасили», а в случае дачи показаний обещали не трогать семью. На предварительном следствии Мерецков признал себя виновным. В ходе следствия 15 июля 1941 ему была организована очная ставка с А. Д. Локтионовым, на которой Локтионова сильно избивали в присутствии Мерецкова; при этом Мерецков уличал Локтионова в участии в военно-фашистском заговоре и убеждал подписать признательные показания.

28 августа Мерецков написал письмо Сталину с просьбой направить его на фронт. 6 сентября «освобождён на основании указаний директивных органов по соображениям особого порядка». Считается, что Мерецков был освобождён по распоряжению Сталина, что наиболее вероятно, однако документальных подтверждений этому не найдено.

Архивно-следственное дело № 981 697 в отношении Мерецкова уничтожено 25 января 1955 года на основании указания ЦК КПСС и распоряжения председателя КГБ при СМ СССР И. А. Серова, вследствие чего большинство подробностей дела неизвестны.

[Гость]

относительно НКВД и прочих "органов" у меня нет ни малейшего сомнения. Но это - МОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ.
А, вот, относительно мемуаров....
На карте из Владимирского показана "пошаговая" дислокация 13 тд Вермахта и 20 ТД 9 МК РККА. С датами и километрами. Заодно, на карту помещены цитаты из Катукова (из сообщения) и из Дрига (похоже, процитирован Владимирский).
Действительно, прошагать 130 км (а 244 авто для перевозки 9 000 чел. ЛС 20 ТД мало) с утра 22.06 до ... пусть, вечера 24.06 (в мемуарах не уточнено время суток до боестолкновения, не так ли?), т.е. за ТРОЕ суток (~ 40..45 км/день) НЕРЕАЛЬНО. А вот, если, это было раннее утро 27.06, то... за ПЯТЬ суток (~ 26 км / день, скорее, ночь): "...При совершении марша в пешем порядке величина суточного перехода определяется из расчета 7-9 ч движения в сутки и может составлять 30 - 40 км...".
***
В общем, странно все это о 9 МК...

Марш и бой 20 ТД

[Gosha]

« «Надо откровенно сказать, ни у наркома, ни у меня не было необходимого опыта в подготовке вооруженных сил к такой войне, которая развернулась в 1941 году, а, как известно, опытные военные кадры были истреблены в 1937—1939 годах.»

Однако это не помешало гнать солдат на убой без смысла, даже без малейшей надежды на успех, единственная задача спасти свои задницы от расстрела, наверняка у краскомов была одна единственная надежда враг убоится грандиозных жертв и не пойдет в перед по трупам. Стратегия похожая была отмечена в произведении «Бронепоезд 14-69» Георгия Владимировича Иванова написанного в 1920 году - Ляжем товарищи на рельсы бронепоезд в нашем мясе завязнет, смысл такой. Учиться воевать нужно еще на оловянных солдатиках, служить, а не прислуживать. Бутафорское офицерство.

Отправлено спустя 6 минут 41 секунду:

а, как известно, опытные военные кадры были истреблены в 1937—1939 годах.»

Какие опытные - Гражданская война, в которой победили пронырливые снабженцы Красных. Вспомним Чапаева - красиво идут - Психическая атака, это о Каппелевцах у которых не было патрон и снарядов.

[Пахом]

относительно НКВД и прочих "органов" у меня нет ни малейшего сомнения. Но это - МОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ.
А, вот, относительно мемуаров....
На карте из Владимирского показана "пошаговая" дислокация 13 тд Вермахта и 20 ТД 9 МК РККА. С датами и километрами. Заодно, на карту помещены цитаты из Катукова (из сообщения) и из Дрига (похоже, процитирован Владимирский).
Действительно, прошагать 130 км (а 244 авто для перевозки 9 000 чел. ЛС 20 ТД мало) с утра 22.06 до ... пусть, вечера 24.06 (в мемуарах не уточнено время суток до боестолкновения, не так ли?), т.е. за ТРОЕ суток (~ 40..45 км/день) НЕРЕАЛЬНО. А вот, если, это было раннее утро 27.06, то... за ПЯТЬ суток (~ 26 км / день, скорее, ночь): "...При совершении марша в пешем порядке величина суточного перехода определяется из расчета 7-9 ч движения в сутки и может составлять 30 - 40 км...".
***
В общем, странно все это о 9 МК...

Да какие км. В 20 тд 33 учебных танка! Как правило в разряд учебных в армии переводят машины, непригодные к длительному применению в боевой обстановке.
И в первом же бою все 33 танка сгорели. Сколько они сожгли немецких танков, вопрос?
Вы ходили в пешем порядке в день 30-40 км? Три дня подряд ? С запасом боеприпасов и пулеметами на плечах?

Отправлено спустя 49 минут 20 секунд:
Мерецков, Кирилл Афанасьевич
"На службе народу"

После заседания, как и раньше в таких случаях, ужинали на квартире И. В. Сталина. Там вновь обсуждали военные вопросы. Вдруг Сталин сказал:
— Нам нужен сейчас более молодой начальник Генерального штаба с неплохим здоровьем. Товарищ Шапошников стал частенько прихварывать. Кроме того, возникла необходимость использовать его на другой работе. Идет большое строительство укрепленных районов. Мы могли бы сделать Бориса Михайловича заместителем наркома по их сооружению. Как вы думаете, товарищи, кого можно назначить на пост начальника Генерального штаба? Жду ваших рекомендаций.
Неожиданно для меня присутствующие стали называть мою фамилию, мотивируя это тем, что я имею специальную подготовку, участвовал в боях, был командующим округами и уже работал в Генеральном штабе. И. В. Сталин спросил мое мнение. Я стал категорически отказываться, ссылаясь на то, что работа эта сверхтяжелая, а опыта у меня для такой работы еще недостаточно.
— Вот что, — сказал Сталин, — мы с вами условимся так. вы приступайте сейчас, немедленно к работе, а как только подберем другую кандидатуру, заменим вас. Обижать вас не станем, вы получите соответствующее назначение. На этом и кончим сегодня.
На следующий день я приступил к исполнению новых обязанностей.

Накануне войны Сталину некого назначить Начальником Генерального штаба! Б.М.Шапошников приболел. А не понял ли Б.М.Шапошников, что война неизбежна, и он может оказаться главным "стрелочником".
Мерецков категорически отказывается. Боится! Но его назначают, временно. С августа 1940 года. Отсчет до 22 июня 1941 года идет на часы.
Через пять месяцев назначают Г.К.Жукова.

ИВ. Сталин прошелся по кабинету, остановился, помолчал и. сказал:
— Товарищ Тимошенко просил назначить начальником Генерального штаба товарища Жукова. Давайте согласимся!
Возражений, естественно, не последовало. Доволен был и я. Пять месяцев тому назад И.В. Сталин при назначении моем на тот же пост обещал заменить меня, когда найдет подходящую кандидатуру. И вот он сдержал обещание, Я возвратился на должность заместителя наркома обороны и опять погрузился в вопросы боевой подготовки войск. Георгия, Константиновича Жукова я считал одним из наиболее подготовленных наших военачальников для работы, начальником Генерального штаба.


Жукова все считают подготовленным. А он написал в мемуарах:


« «Надо откровенно сказать, ни у наркома, ни у меня не было необходимого опыта в подготовке вооруженных сил к такой войне, которая развернулась в 1941 году, а, как известно, опытные военные кадры были истреблены в 1937—1939 годах.»



Вот Мерецков рассказывает о надеждах Сталина оттянуть войну до 1942 года.

В ходе дальнейшей беседы И. В. Сталин заметил, что пребывать вне войны до 1943 года мы, конечно, не сумеем. Нас втянут поневоле. Но не исключено, что до 1942 года мы останемся вне войны


Причины недостатков. Тут Мерецков К.А. честен. Репрессии в Красной Армии. И , хотя некоторые участники форума скептически оценивают подготовку репрессированных командиров, других не было. Надо напомнить, что в тюрьме сидел К.Рокоссовский, Главком ВВС П.Рычагов, "готовили" дело на Г. Жукова...

Современный читатель может задать вопрос: чем объяснить, что в деятельности командного состава Красной Армии было много недостатков?
Во-первых, к концу 1940 года наши командные кадры в большинстве своем были очень молодыми. Некоторые командиры в течение предыдущих двух-трех лет прошли несколько служебных инстанций и командовали округами, соединениями, руководили штабами по нескольку месяцев. Они заменяли военачальников, выбывших из строя в 1937 — 1938 годах. Вновь назначенные командующие, командиры и начальники штабов в своем абсолютном большинстве обладали высокими качествами; многие из них приобрели опыт в боевых действиях в Испании, на Халхин-Голе и в финской кампании. Однако они только осваивали свои новые обязанности, что, естественно, порою приводило к упущениям.
Во-вторых, дело подготовки войск, крупных военачальников и штабов усложнялось в тот период бурным развитием новой техники, главным образом авиации и танков, и в результате боевых действий как у нас, так и на Западе, быстрым совершенствованием теории их боевого применения. Поэтому приходилось решать многие вопросы заново. Быстро устаревали ранее изданные уставы и инструкции.

Ну и главное - несвоевременное приведение войск в боевую готовность.

Следовало предпринять еще ряд неотложных мероприятий по повышению боевой готовности войск. К сожалению, в оставшиеся до начала войны 5-6 часов Наркомат обороны и Генеральный штаб не сумели решить этой задачи. Только в 00.30 минут 22 июня из Москвы была передана в округа директива о приведении войск в боевую готовность. Пока директива писалась в Москве и отправлялась в войска, прошло много времени, и началась война. Лишь нарком Военно-Морского Флота, его штаб и командование Одесского военного округа поступили более оперативно, отдав краткое распоряжение флотам и войскам по телефону и телеграфу. Поэтому Военно-Морской Флот, а также войска Одесского военного округа, как я упоминал выше, были приведены в боевую готовность и в первый день войны не понесли серьезных потерь. Запоздалое оповещение округов и войск поставило приграничные округа в невыгодные, тяжелые условия, и в конечном счете явилось одной из причин наших неудач в начальный период Великой Отечественной войны.


А вот трагедия! Округ вывез в тыл семьи комсостава, но 21 июня все семьи возвратили на старые места.

Далее Е. П. Сафронов сказал, что очень беспокоит судьба семей комсостава. За несколько дней до начала войны по указанию командования округа семьи комсостава вывезли в тыл. Но 20 июня из Наркомата обороны пришло категорическое распоряжение немедленно возвратить всех на старые места. И вот теперь судьба семей комсостава неизвестна. Скорее всего, они в плену у врага.

А это шутка тов. Сталина. Он даже 23 июня "пошутил". Назначил т.Мерецкова 23 июня 1941 года постоянным советником при Ставке Главного командования В Москве 23 июня "советника" Мерецкова арестовали, и стали "шить" ему дело из 1938 года. В гневе, И.В.Сталин решил сделать его первым "козлом отпущенья" за свой личный просчет, но потом видимо понял, что за пять месяцев в должности Начальника Генерального штаба, Мерецков в роли главного виновного выглядит неубедительно. К тому же он нашел других, арестовав все командование Западного округа...

Наступило утро второго дня войны. Я получил срочный вызов в Москву. Уезжая, распорядился, чтобы Военный совет округа поставил в известность уже находившегося в пути А. А. Жданова о намеченном. Позднее мне говорили, что Жданов прилагал много усилий к тому, чтобы быстрее выполнить этот план. В тот же день, то есть 23 июня, я был назначен постоянным советником при Ставке Главного командования.

[Гость]

Вы ходили в пешем порядке в день 30-40 км? Три дня подряд ? С запасом боеприпасов и пулеметами на плечах?

Я-то тут каким боком? Это выдержка из НАСТАВЛЕНИЯ. могу и уставЫ погуглить. Зачем? Это НОРМАТИВ (ИМХО, неизменный как-бы не с 17 века). Плохой он или хороший - вопрос другой.
Вы не захотели увидеть ГЛАВНОГО. Ошибку в численности немецкой ТД Вы отметили, а описку в дате пропустили. Кстати, между Петушковым и Клеванью 20 км.
Я НИКОГО не обвиняю, просто, создание мемуаров, как "исторической" литературы, сопряжено: с ЗАКАЗОМ, с текущими СТЕРЕОТИПАМИ, с СУБЪЕКТИВНОСТЬЮ, с ЗАБЫВЧИВОСТЬЮ и много с чем еще. И выводы на базе таких материалов основаны ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на ВЕРЕ.
Не подумайте дурного. Я уже писал - я не глаголю истину. Просто, высказываю сомнения, на основе НЕСКОЛЬКИХ источников. Иногда, на основе моей собственной логики.
***
Кстати, для чего напирать на "учебный" характер БТТ 20 ТД (и на малую длительность в боевой обстановке) если ВСЯ эта БТТ была потеряна в ПЕРВОМ бою (зачем им БОЛЬШОЙ моторесурс?).
***
Вы имеете в виду ДП и ДВА диска у второго номера? Или ДШК?

[Гость]

Я сомневаюсь, что найду в своих архивах (ну, блин, сменилось несколько винтов...) тот автореферат. Попробую воспроизвести по памяти.
Быть может, это и не покажется интересным, однако, мне кажется, этот полковник многомудр .
****
БОЕСПОСОБНОСТЬ
подразделения, части, соединения...
(воинского формирования, далее – ВФ)
ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ:
А) ВФ является человеко-машинным комплексом (сложной боевой системой – далее СБС) с универсумом (элементным составом) и структурой (внутренними взаимосвязями), предопределенными теоретическим боевым служебным назначением (далее – БСН).
Б) ВФ подчиняется всем законам функционирования и описывается стандартными моделями сложных систем.
В) Регламент поведения различных ВФ в неоднородной окружающей среде (далее – ОС) ограничен соответствующими руководящими материалами – Уставами.
Г) Исполнение БСН определяется приказами СБС высшего ранга и ограничено боеспособностью рассматриваемого ВФ.
Д) Боеспособность ВФ зависит от текущих параметров ОС и степени соответствия реальной конфигурации ВФ этим параметрам.
Е) Конфигурация ВФ подразделяется на плановую, наличную и реальную (фактическую).
Ж) Плановая конфигурация ВФ (универсум и структура) описывается соответствующей организационно-штатной структурой (далее – ОШС).
З) Наличная конфигурация ВФ предопределена ОШС с учетом наличной элементной базы (личного состава, вооружения, техники, расходных материалов и т.п.).
И) Фактическая конфигурация ВФ является производной (соответствующей текущей ОС) от реально боеспособной элементной базы.
К) Формирование фактической ВФ является прерогативой управляющего комплекса, рассматриваемого ВФ, и подчинено задаче исполнения заданного БСН (см. п/п «Г»).
***
В принципе, вполне доступна и иллюстрация этих "постулатов" известными примерами.
например:
Д) В частности, я уже писал, "малый плавающий танк Т-38". Общее БСН этого "девайса" определено, ка "разведывательный танк", однако в ряде источников его кострят за неспособность переправлять ДЕСАНТ через водные препятствия. Или обвиняют в слабом бронировании и способности идти в лобовую атаку на полевые позиции врага. Как известно, большая часть десантных операций ВМВ выполнялась НЕБРОНИРОВАННЫМИ амфибиями (за исключением некоторых LVT). Так, какого же хрена такие претензии к НЕПРИСПОСОБЛЕННОЙ машине? А для прорыва в РККА были танки ПРОРЫВА, а не "бронекозявки". Оба обвинения - ЛОЖНЫЕ по своей сути.
Е) В частности,
1. ПЛАНОВАЯ конфигурация РККА предусматривала (Федоренко) 37 886 полностью БОЕСПОСОБНЫХ танков;
2. На 22.06.41 в РККА по списку было в НАЛИЧИИ: Федоренко - 23 268 / Шеин - 25 932 БТТ всех уровней боеспособности (от "новейших" до металлолома);
3. Как пишут Шеин и Уланов полностью НЕБОЕСПОСОБНЫХ танков было порядка 5 924, кроме того они настаивают, что еще 4 320 БТТ "не могли выехать из парков без аккумуляторов и траков". Значит, ФАКТИЧЕСКИ боеспособных танков (точнее, БТТ всех видов) было не больше 15 630 шт.
ИТОГО: ПЛАН = 38 000; НАЛИЧИЕ = 23 000..26 000; ФАКТИЧЕСКИ = 13 000..15 000.
З) Как пишут "историки": "танки нечем было заправлять и заряжать" (правда, ничем это не подтверждают). Разумеется, это просто воспаленное воображение. Тем не менее, документально подтверждена и перекалка 45мм бронебойных снарядов (в одной партии одного завода?) и малое количество 76мм бронебойных снарядов (как бы, даже, не в округах, а на складе в Одессе...). Ну, и уже привычное: "шрапнель на удар".... Есть такая притча: Наполеон призвал к ответу артиллериста, неудержавшего мост. Тот ответил: " было 10 причин. первая - не было ядер...". Наполеон прервал его и сказал: "Дальше не продолжайте, все ясно". Т.е. наличие СУПЕР-БОЕСПОСОБНОГО танка (КВ-2, например) не является ОСНОВАНИЕМ для признания БОЕСПОСОБНОСТИ танкового "ОТДЕЛЕНИЯ", если в танке отсутствует (или необучен) экипаж и/или нет боеприпасов и топлива. Кстати, это принцип "СУБОПТИМИЗАЦИ" системы - оптимизация ОДНОЙ подсистемы не приводит к оптимизации ВСЕЙ системы в целом...
***
примерно так. К сожалению, участникам более интересны отвлеченные рассуждения на "подковерные темы".

[Гость]

На конкретном примере 20 ТД 9 МК.
***
одно уточнение перед дальнейшими рассуждениями: если не считать наших предков глупее себя!
***
Прежде всего, напомню слова Жукова (в его мемуарах): "...Таким образом, к началу войны нам удалось оснастить меньше половины формируемых корпусов...". Как вы думаете к какой "половине" ФАКТИЧЕСКИ относился 9 МК на 22.06.41? Смею вас уверить (по данным Дрига), что к "большей", т.е. той, которую не "удалось оснастить". Причем, формально, 9 МК относился к мехкорпусам - "боевым первой очереди". Нужна ли табличка с количеством БТТ по разным источникам?
Во-вторых, приведу цитату: "...Поэтому, подавляющее большинство наших соединений к началу войны были плохо укомплектованы и напоминали больше учебные соединения, чем боевые единицы…» [О.А.Лосик. История танковых войск Советской Армии. 1975].
Иными словами, по мнению участников и историков такие же МК, как № 9, "больше напоминали учебные соединения".
Собственно, говоря, я "намекаю" (ОТКРЫТЫМ текстом) на то, что 9 МК был (скорее всего) запланирован, как "кузница кадров" для танковых войск (в подтверждение - неоднократные указания на укомплектование 9 МК УЧЕБНЫМИ танками). Но никак не РЕАЛЬНО "боевым". Причем сама дислокация в 250 км от границы позволяла 9 МК пополнять своими "выпускниками" приграничные МК в течение 2-3 суток и, в то же время, находится на относительно безопасном удалении от предполагаемой зоны боевых действий.
С другой стороны, видимо, 9 МК мог рассматриваться и как армейский/фронтовой резерв "последнего шанса". В принципе, наличие 300 танков и 1027 автомобилей почти соответствовало требованиям ОШС на ОДНУ моторизованную дивизию. причем, даже оставалось кое-что из "школьного базиса" и после выхода по тревоге этого резерва.
***
Очевидно, моя версия относительно "адекватного поведения" 9 МК 22.06.41 оказалась понятой оппонентом, в связи с чем был выдвинут "контраргумент" с наименее боеспособным соединение 9 МК - 20 ТД.
Поверьте, и в таких, заведомо "проигрышных" условиях Катуков имел потенциальную возможность выставить некую "полковую подвижную группу", с некоторым запасом вооружения для остальной части дивизии.
***
В этой связи, я напомню слова Е.Дрига о боевом пути 20 ТД
ДИСЛОКАЦИЯ: "...20 ТД - Шепетовка; 40 ТП, разведбат, зенитный дивизион, понтонный батальон, рембат (РВБ), рота регулировщиков и транспортный батальон - Изяслав; МП, артполк - Славута...".
МАРШ: "...22 июня корпус выступил из района Новоград-Волынский, Шепетовка, с утра 23 июня находился на дневке в лесах западнее Корца и восточнее Славуты, готовясь вечером 23 июня продолжать марш в район Луцка...". Посмотрите по карте - за сутки соединения 9 МК подготовились к маршу и, надо полагать, в ночь с 22 на 23 июня прошли 35..17 км (17 км - 20 ТД, см. дислокацию).
БОЙ: "...20 ТД, двигаясь левее 35 ТД в общем направлении Олыка, Долгошеи, Млынов, при подходе к Петушкову в 3 часа 27 июня была обстреляна из засад автоматно-пулеметным огнем частей 13 ТД и 299 ПД противника. Развернувшись в боевой порядок 20 ТД в 7 часов 27 июня перешла в наступление на Петушков. В течении дня части дивизии вели ожесточенные бои за овладение Петушковым и Долгошеями, оборонявшимися частями 299 ПД и 13 ТД противника...".
Примерный фронт наступления около 7,5 км.
***
Думаю, есть смысл сравнить текст мемуаров Катукова с материалами Дрига / Владимирского, относительно этих дней.
***
Итак, по поводу теории предыдущего поста в связи с конкретикой 20 ТД.
**в следующем сообщении---

[Пахом]

Очевидно, моя версия относительно "адекватного поведения" 9 МК 22.06.41 оказалась понятой оппонентом, в связи с чем был выдвинут "контраргумент" с наименее боеспособным соединение 9 МК - 20 ТД.Поверьте, и в таких, заведомо "проигрышных" условиях Катуков имел потенциальную возможность выставить некую "полковую подвижную группу", с некоторым запасом вооружения для остальной части дивизии.

Вы смотрите не в тот корень.

Приказ Командующего войскам ПрибОВО # 0052 от 15 июня 1941 г. "По обеспечению боевой готовности войск округа".

"...Проверка боевой готовности частей округа показала, что некоторые командиры частей до сего времени преступно не уделяют должного внимания обеспечению боевой готовности и не умеют управлять своими подразделениями и частями. Оповещение подразделений в 90-й стрелковой дивизии совершенно не отработано. Сбор по тревоге частей выполняется неправильно - выстраиваются целые полки на плацу и стоят на месте. Сбор происходит медленно, неорганизованно и без управления. Со сборной площадки полки вытягиваются по одной узкой дороге. При движении создаются пробки. Готовность бойцов 90-й стрелковой дивизии плохая - ранцы не укомплектованы, воды во флягах нет, снаряжение не подогнано... Командиры частей и подразделений 90-й стрелковой дивизии своих районов действий не изучили. Налицо преступная халатность и легкомыслие старших начальников.

...Взаимодействие родов войск и управление безобразно низкое. Командный состав ночью блуждает, не умеет управлять, бегает по полю боя вместо посыльных. Командир полка майор Гарипов лично сам искал более двух часов заблудившийся авангардный батальон. Боевой приказ по полку не отдал. Никто из командиров подразделений боевой задачи от командира полка не получал, поэтому полк не был готов своевременно начать выполнение боевой задачи. Особенно плохо организуется и ведется разведка. Оборона даже при наличии в районе частей дивизии дотов и дзотов не отработана. Особенно плохо готовится ночная оборона...

...Немалое количество командиров живет и работает старыми порочными методами, совершенно не понимая главного, что именно сегодня как никогда мы должны быть в полной боевой готовности. Это надо всем твердо и ясно понять, ибо в любую минуту мы должны быть готовы к выполнению поставленной боевой задачи.

Приказываю:

1. К 22 июня каждый командир дивизии должен выработать решение на местности, которое командующему армией утвердить и за каждую дивизию донести...

4. Задача - по выработанному решению старшего начальника подготовить занятие местности для упорной обороны. Главное - уничтожить танки и пехоту противника, укрыть свои войска от авиации, танков и артиллерийского огня противника...

5. Установку противотанковых мин и проволочных заграждений перед передним краем укрепленной полосы готовить с таким расчетом, чтобы в течение трех часов минное поле было установлено...

6. Проволочные заграждения начать устанавливать немедленно (15 июня)...

7. Подготовить постановку завалов по плану командующего армией...

17. Самолеты на аэродромах рассредоточить и замаскировать в лесах, кустарниках, не допуская построения в линию, но сохраняя при этом полную готовность к вылету. Парки танковых частей и артиллерии рассредоточить, разместить в лесах, тщательно замаскировать, сохраняя при этом возможность в установленные сроки собраться по тревоге...

Командующий войсками Прибалтийского особого военного округа генерал-полковник Кузнецов,
начальник штаба округа генерал-лейтенант Кленов"


Суть и вся соль заключаются в том, что качество наших войск было намного хуже, чем германских. Летом 1941 г. вермахт превосходил Красную Армию решительно по всем показателям подготовки к войне: лучше были генералы, старшие и младшие офицеры, унтер-офицерский состав, специалисты практически всех родов войск, особенно авиации и танковых частей. Поэтому удивляться, в общем-то, нечему - качество всегда бьет количество.

Таким образом, несмотря на то что войска особых округов обладали значительным перевесом над немцами в живой силе, вооружении и военной технике (причем по своим ТТХ они были отнюдь не такими плохими, как это пытаются иногда изобразить), запасах материальных средств, Красная Армия была наголову разбита противником в приграничных сражениях. Учиться военному делу "настоящим образом" пришлось уже на войне, заплатив за науку неимоверную высокую цену.

Вот достаточно убедительный пример боевой судьбы всего одного соединения СЗФ - 12-го механизированного корпуса. Накануне 22 июня 1941 г. он имел в своем составе больше 1000 танков, качество которых не только не уступало бронированным машинам противника, а по многим показателям даже и превосходило аналогичные. С таким корпусом через три дня можно было взять штурмом Кенигсберг.

Однако обратимся к боевому донесению начальника автобронетанкового управления Северо-Западного фронта # 1 от 2 июля 1941 г. "О состоянии 3-го и 12-го механизированных корпусов": "...к исходу 01.07.1941 г. весь корпус в составе 35 танков сосредоточился в районе Юмурда, ст. Луксты, Лубея. Тылы - в районе г. Псков. 3-й механизированный корпус к указанному времени не существует. Остатки 12-го механизированного корпуса и остатки личного состава 3-го механизированного корпуса необходимо свести вместе, расположив их в районе города Луга для нового формирования".

Вот его же письмо от 11 июля 1941 г., адресованное начальнику АБТУ РККА генерал-лейтенанту Федоренко о причинах больших потерь механизированных корпусов: "...12-й механизированный корпус находился в беспрерывных боях около 20 суток. Первоначально при генерал-полковнике Кузнецове (командующий СЗФ вскоре после начала войны был отстранен от должности. - Прим. авт.) вводился в бой крупными группами, но без пехоты, без взаимодействия с артиллерией и авиацией. В дальнейшем десятки раз вел частные контратаки и в основном вынес на себе всю тяжесть по прикрытию войск 8-й армии при ее беспрерывном отходе на север. В обеих дивизиях осталось до 80 совершенно изношенных танков и 15-17 бронемашин. Корпус, жертвуя собой, спасал пехоту от полного уничтожения и разгрома. Причины потерь в танковых соединениях: поспешность ввода в бой механизированных соединений без предварительной организации взаимодействия с другими родами войск; потеря управления высшими штабами стрелковыми и механизированными корпусами, что приводило к незнанию положения на фронте и к постановке формальных задач без предварительной увязки действий пехоты и танков; плохое управление внутри самих танковых соединений; отсутствие поддержки со стороны авиации... Вывод: механизированных соединений во фронте нет, имеются лишь обескровленные танковые части, не могущие решать сколько-нибудь серьезные задачи".

Положение с боевым применением танковых частей не изменилось и через два месяца войны. В этом плане характерен приказ командующего войсками СЗФ # 062 от 2 августа 1941 "О неправильном использовании и халатном отношении к сбережению танков":

"...Имеющиеся факты свидетельствуют о недопустимо преступном отношении ряда командиров и их штабов к использованию танков. Грубые нарушения элементарных правил в применении танков приводят к недопустимо большим и напрасным потерям. Колоссальнейшие потери в материальной части свидетельствуют о нетерпимом отношении к организации боя танков, прежде всего со стороны командиров дивизии, а также командиров стрелковых корпусов, которым они оказываются временно подчинены. В дальнейшем подобную практику в использовании танков буду рассматривать как антигосударственную деятельность и всех виновных привлекать к самой суровой ответственности".



Не свалиться бы с этой кучи материалов к выводу, который уже сделали отдельные исследователи. Причины - в 1917 году. Но здесь противоречие. Откуда тогда появились эти советские танки и в большом количестве.
http://www.pbrus.org/army/2574-o-kolich ... sssr-.html

[Гость]

Уважаемый Пахом, давайте вернемся "к истокам" моей некомпетентности.
1) Вы, сперва, указали на 9 МК. Я ответил Вам некой реконструкцией поведения адекватного Рокоссовского и его соединения. Причем, я заранее оговорил "вторичность" именно 20 ТД. Т.е. ее наиболее низкий уровень оснащения среди остальных соединений 9 МК.
2) Вы привели цитаты из мемуаров Катукова (командира ИМЕННО 20 ТД), причем отметили странность в численности ТД Вермахта. Но странные описки в дате и месте первого боестолкновения 20 МД с противником Вы не заметили.
3) Вы указали на "ограниченную" боеспособность танков учебной "группы", тем не менее, Катуков "вывел из парков" не 2/3 танков (как утверждают Шеин и Уланов), но 90 % списочного состава (33 из 36). Я спросил "зачем большой моторесурс танкам, которые (по мемуарам Катукова) были выведены из строя (противником, а не "по техническим причинам") в первом бою?". ответа нет.
4) Я попытался привести теоретическое обоснование своим реконструкциям (именно, "реконструкциям", т.к. документов в нашей полемике я не обнаружил, только воспоминания, популярная военно-техническая литература и Владимирский). В этой "теории", важнейшими аспектами (для текущей беседы) является термин "человеко-машинный комплекс" (Вы не дочитали еще до конца его практическое воплощение). И "трехуровневую сущность" конфигурации "сложной боевой системы" (в данном случае - 9 МК и, в частности, 20 ТД) - плановая ОШС - списочный состав - фактически боеспособный комплекс. Причем, все мои реконструкции основаны именно на способности "человеческого фактора" (здесь - Рокоссовский и Катуков) реализовать доступный наличный потенциал подчиненных соединений.
5) Вы опять, в ТРЕТИЙ раз "переводите стрелки" (напомню: а) 9 МК; б) 20 ТД; в) теперь "низкий потенциал личного состава"). Возможно, Вы не обратили внимания на табличку с отечественной БТТ (по данным Шеина и Уланова), в которой была правая сторона. На этой стороне, путем примитивных расчетов было показано, что с 1931 (лениво было считать МС-1) советская БТТ "накатала" от 3 до 5 миллионов моточасов (на основании состояния, износа и ресурсов - там есть все исходные данные). Даже, если "зарезать" нормативные 150..200 часов до среднего ремонта и 300..400 до капитального в ДВА раза, то на КАЖДЫЙ экипаж, прошедший службу в БТТ РККА приходилось бы по 50 моточасов (иначе - по 100).
*) неужели, Вы не замечаете ВОПИЮЩИХ противоречий в масс-стереотипах? В конкретном случае:
1) Если танки были "ИЗНОШЕНЫ", значит, бойцы, которые их ИЗНОСИЛИ - были ПОДГОТОВЛЕНЫ.
2) Если танки были ИЗНОШЕНЫ в "боях и походах", значит, бойцы, их износившие, имели ОПЫТ маршей и боевых действий.
***
Я НЕ НАСТАИВАЮ, НЕ УБЕЖДАЮ, тем более, НЕ УЧУ, что было так, как я пишу. Я ПРОШУ немного вдуматься в СТЕРЕОТИПЫ. Извините, но "во всем виноват Сталин" - тоже СТЕРЕОТИП. Сегодня, разумеется, культивируется противоположный стереотип - "Войну выиграл Сталин". Истина, как мне кажется, посередине...
***
Относительно Вашего уточнения о другом "корне".
Не помню, конкретно, о 9 МК, но Шеин и Уланов (сделавшие НЕМЕРЯННУЮ работу - честь им и хвала), почему-то утверждают (то же, что и Вы), что беда всех довоенных МК была в чуть ли не "поголовной неграмотности" личного состава. Но приводят цифры (6 МК) образования 19 809 мл.командиров и рядовых: 1..6 классов = 11 942 (60 %); 7-9 = 5 652 (29 %); среднее и высшее = 2 215 (11 %). И на этом основании делают вывод: "...У его соседей дела обстояли еще менее радужно...". Т.е. как бы, в 6 МК тоже "все пропало, шеф".
Не может быть! Если прикинуть уровень образования на обычный стрелковый взвод (без комвзвода), то 30 человек с образованием 1..6 классов; 15 человек - 7-9 классов; 5 человек со средним и высшим образованием. Ну, как мы помним, во взводе: 1 помкомвзвода, 4 комода, 1 командир миномета, 4 пулеметчика, 8 автоматчиков (где те ППД в июне 41?), и остальные стрелки, вторые номера. Беда-то какая, одному из сержантов не хватило бы среднего образования, надо было бы выбирать из 9-классников...
Что, за БРЕД несут Шеин/Уланов? Неужели, кто-то думает, что в 1941 г. 20-летний деревенский парень с 3 классами "ЦПШ" был полным дебилом, который в рот ложкой не попадал? Полагаю, тот, кто ТАК думает, сам - ИДИОТ! Столько НАВЫКОВ, сколько имела "дяровня" в те годы и не снились нынешним ЕГЭ-грамотеям. И научиться стрелять им было не сложно (как и тамбовским мужикам в 1920 обрезы делать... а как, кстати, ствол-то "отпилить", а? Грамотеи, просветите...).
Вы и здесь (в утверждениях Шеина/Уланова) не видите ПРОТИВОРЕЧИЯ?
***
Кстати, о низком уровне военного образования командных кадров РККА накануне ВОВ.
а) Про образование Рокоссовского я уже спросил. ответа нет.
б) Теперь биография Катукова (до ВОВ)
Катуков М.Е.
1900 Родился
Начальная школа
1919 Призван в РККА 54 СД
1920 Повторный призыв 57 СД
1920-22 Пехотные курсы Могилев
1922 комвзвод 27 СД
комроты 27 СД
комбат 27 СД
1927 Курсы усовершенствования Выстрел
1927 Служба (? Должность?) 27 СД
1931 Начштаба 80 СП 27 СД
1932 Начштаба 5 МехБр
1932 Начальник разведки 5 МехБр
1933 Комбат 5 МехБр
1934 Начоперотдела 134 МехБр
1935 Курсы усовершенствования ВАММ
1937 Начштаба 135 СтПулБр
1938 ИО начштаба 45 МК
1938 Командир 5 ЛТБр
1940 Командир 38 ЛТБр
Ноябрь 1940 Командир 20 ТД 9 МК
22.06.1941 Киев, госпиталь
Как ОЦЕНИТЬ такое военное образование? как СРЕДНЕЕ, ВЫСШЕЕ, или, как УСКОРЕННОЕ????
в) Согласно данным Калашникова, из 12 092 командиров от батальона до округа, 626 имели ВЫСШЕЕ ВОЕННОЕ образование. Кстати, объединений и соединений в РККА (от бригады до округа) было всего 587 "штук". Т.е. "несчастные" 5% с вышкой перекрывали потребность на 7 %. Но, почему, 55 корпусами командовали люди со СРЕДНИМ образованием, в то время, как 131 "академик" командовал БАТАЛЬОНОМ.... Прсю пардону, но, кроме тупого формального учета "образования" Управление Кадрами, видимо, руководствовалось и иными критериями. Полагаю, военными СПОСОБНОСТЯМИ назначаемых командиров. У Вас есть иное, например, мафиозное обоснование, не возражаю - предъявите документы, подтверждающие это. Я привел краткую биографию Катукова (правда, из вражьей Википедии).

[Гость]

Итак, глядя на "человеческий фактор" 20 ТД - ее командира, Катукова, мы видим, что этот человек попал на дивизию не со школьной парты. Он ДЕВЯТЬ лет в мотомеханизированных войсках. Причем, как на командных, так и на штабных должностях ВСЕХ уровней от батальона. Кто-то полагает, что вместо формирования 20 ТД, он СЕМЬ месяцев, не просыхая, пил водку в бане с гетерами? Флаг такому "полагальщику" в руки и барабан на шею.
Уверен (от слова "вера", конечно), что Катуков НЕПОСРЕДСТВЕННО занимался с "контингентом" (напомню, к 22.06.41 численность 20 ТД составляла 8 997 человек). Вы можете себе представить, ЧТО может натворить такая толпа, если вместо занятий им предоставлено "околачивание груш"?
Если же иначе (а мы знаем боевой путь Катукова во время ВОВ), то идет ВСЕМЕРНАЯ подготовка всего личного состава.
Теперь о технике и вооружении. Согласно цитатам, Катуков сетует на отсутствие в дивизии противотанковой артиллерии. А, вы, так, на минуточку, хоть представляете, сколько ПТО было по ОШС в ТД "обр. 1941 г."? Как известно мне - 6 шт., причем в качестве не ПТО, а в качестве батальонной артиллерии. Думаю, что накануне ВОВ, Катуков чувствовал, что "лучшее ПТО - танк", и мог, вполне, назначить несколько боеспособных танков противотанковым резервом (я уже писал об этом).
Далее, Находясь на службе в ММВ/БТВ в течение 9 лет, ну никак Катуков не мог НЕ ЗНАТЬ о "картонности" своей БТТ (скан с бронебойностью ихних мелкашек я приводил). Допускаю, что мудрость великого китайца Катуков мог услышать и в ВАММе : "Если ты слаб, заставь врага думать, что ты силен". В чем слабость БТ? В БРОНЕ! Ну, и как понять "лихую кавалерийскую" атаку фанерных танков на ПТО/танки противника? Я о том, что все 33 танка "сгорели в первом бою". Это мог быть лишь "жест отчаяния", только, вот до отчаяния у Петушкова было далеко. Кроме "ударной полковой группы" уже подтягивалась основная часть ТД (по сути, стрелковой ополченческой). Кроме того, "за спиной" в Житомире/Казатине был и 19 МК... Дальше уже вилами по воде, но, все же.
***
Очевидно, я в оперативном искусстве никакой... но ведь, Катуков не я.

[Gosha]

Кто-то полагает, что вместо формирования 20 ТД, он СЕМЬ месяцев, не просыхая, пил водку в бане с гетерами? Флаг такому "полагальщику" в руки и барабан на шею.

Это мне понравилось. Только не один Катуков был таким - это был образец нормального поведения в рядах РККА если не пьет и не закусывает значит чего-то ЗАМЫШЛЯЕТ. Притом нужно учитывать что большая половина существования РККА командиры дивизий были начальниками, контроль партии подрывал авторитет командира. Начальник сугубо гражданское лицо добровольческой армии, так кто добровольно под пули полезет или на смерть пойдет.

[Гость]

Ну, да. "На вкус и на цвет товарищей нет". Но это ж надо, так НЕНАВИДЕТЬ своих предков...
В общем, мне все понятно. Рулят стереотипы, которые сформировали железобетонное собственное мнение. Разумеется, единственно ИСТИННОЕ.
Позиция очень хорошая, комфортная: все кругом идиоты. один "Я" великий и гениальный. Успехов.
Да, собственно говоря, я уже пожелал барабан на шею... типа, барабаньте дальше.
***
Тем не менее, для тех кому интересно.
По большому счету, при анализе (ну, при раздельном рассмотрении) машинной составляющей и человеческого фактора СБС видны отличия и совпадения:
Техника / Оружие : Личный состав
: а) * * *
б) Тактико-технические : б) Уровень квалификации
характеристики : персонала
в) Количество : в) Количество
г) Текущее состояние : г) Текущее состояние
(техническое) : (физическое).
Наиболее интересным является п/п "а", который отсутствует у "железа" - МОТИВАЦИЯ, как свойство живого.
***
Теоретически, на самом простом уровне рассмотрения легко оценивать исторические события "через призму" простого ПЕРЕМНОЖЕНИЯ этих параметров составляющих базисов (Техника и ЛС - не ПОДСИСТЕМЫ!!!). Собственно говоря, этим уровнем и исчерпываются дискуссии на большинстве форумов.
Однако, это совсем не так. Вот один из примеров.
"Нелинейность" реальности хотя бы в эффективном способе применения "картонных" танков. В "простом" варианте этот множитель как бы = "0", ну, близок к этой величине. Т.к. ЛЮБОЕ попадание в БТ или Т-26 от 20мм до 76мм ПТО и танков противника гарантировано наносило ... "большой" ущерб советским "ведрам с гайками". Но, увы, не наоборот! Отсюда следовал вывод об использовании танков в ЗАСАДАХ, т.е. использование танка в его пограничном (и далеко не основном) качестве - ПТО. Точнее - "противотанковая САУ". Кстати, аналоги воевали до конца ВМВ - Мардеры и СУ-76 (ну, этот девайс не очень ПТО...).
Говорят, что в этом "нелинейном" решении существенную роль сыграла "мотивация" ЛС БТТ РККА - отсутствие такого понятия в Уставе (не знаю). И, якобы, прямые приказы "кровавых генералов" - идти в лоб на противотанковую оборону противника (масса мемуаров, но, есть и документы, так меня уверяли, но сам я их не видел). А вот это уже "УМНОЖЕНИЕ", когда "мотивация" (в данном случае страх перед наказанием) "множит на 0" реально эффективные способы применения "негодной по ТТХ БТТ".
***
Покедова...

[Гость]

п/п "а", который отсутствует у "железа" - МОТИВАЦИЯ, как свойство живого.

это я чего-то перегнул... типа, при разряде телефон верещит, а автоматический пылесос даже осуществляет рациональные действия - ищет розетку...
Ну, ладно, но вы же поняли, что я имел в виду.

[Пахом]

Вы в своих рассуждениях делаете вывод, который необъясним. Люди и техника в целом были подготовлены к ведению боевых действий. Но почему-то потерпели поражение.
Но есть документы, где картина противоположная. Посмотрите акт приема Наркомата обороны 1940 года. Посмотрите приказы по Северо-западному фронту. Если правда, что у СЗФ на 22 июня было 1000 танков, а на 1 июля осталось 35, поясните какие "подготовленные" командиры умудрились потерять за неделю 965 танков?
Надо иметь ввиду и морально-психологическое состояние личного состава. особенно офицеров. Если в полку арестовывают офицеров, арестовывают их семьи, это создает гнетущую обстановку, в которой о службе не думают. Страх, недоверие к сослуживцам, боязнь нарушить устаревшую боевую инструкцию сковывают всякую инициативу. Офицеры, видимо, перестали друг с другом разговаривать. Слепому было ясно в приграничных округах, что завтра война, а Москва писала директивы, что войны не будет. Вместе с тем нельзя всех грести под одну гребенку. Я уже приводил пример артиллерийской бригады Москаленко. Посмотрите его книгу "На юго-западном направлении. Бригада успешно била врага, вышла из окружения. Но эта бригада, как ни странно на общем фоне, была полностью укомплектована техникой и людьми.

Посмотрите еще вот эти Приказы:

ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
О борьбе с пьянством в РККА
№ 0219 28 декабря 1938 года
За последнее время пьянство в армии приняло поистине угрожающие размеры. Особенно это зло вкоренилось в среде начальствующего состава.

По далеко неполным данным, в одном только Белорусском особом военном округе за 9 месяцев 1938 г. было отмечено свыше 1300 безобразных случаев пьянства, в частях Уральского военного округа за тот же период — свыше 1000 случаев и примерно та же неприглядная картина в ряде других военных округов.

Вот несколько примеров тягчайших преступлений, совершенных в пьяном виде людьми, по недоразумению одетыми в военную форму.

15 октября во Владивостоке четыре лейтенанта, напившиеся до потери человеческого облика, устроили в ресторане дебош, открыли стрельбу и ранили двух граждан.

18 сентября два лейтенанта железнодорожного полка при тех же примерно обстоятельствах в ресторане, передравшись между собой, застрелились.

Политрук одной из частей 3 сд, пьяница и буян, обманным путем собрал у младших командиров 425 руб., украл часы и револьвер и дезертировал из части, а спустя несколько дней изнасиловал и убил 13-летнюю девочку.

8 ноября в г. Речице пять пьяных красноармейцев устроили на улице поножовщину и ранили трех рабочих, а возвращаясь в часть, изнасиловали прохожую гражданку, после чего пытались ее убить.

27 мая в Ашхабаде капитан Балакирев в пьяном виде познакомился в парке с неизвестной ему женщиной, в ресторане он выболтал ряд не подлежащих оглашению сведений, а наутро был обнаружен спящим на крыльце чужого дома без револьвера, снаряжения и партбилета.

Пьянство стало настоящим бичом армии. Отъявленные негодяи и пьяницы на глазах у своих не в меру спокойных начальников, на виду партийных и комсомольских организаций подрывают основы воинской дисциплины и разлагают войсковые части.

Значительная часть всех аварий, катастроф и всех других чрезвычайных происшествий — прямое следствие пьянства и недопустимого отношения к этому злу со стороны ответственных начальников и комиссаров.

Немало случаев переноса и отмены занятий и невыполнения плана боевой подготовки — это также результат разлагающего действия пьянства.

Наконец, многочисленные примеры говорят о том, что пьяницы нередко делаются добычей иностранных разведок, становятся на путь прямой измены своей Родине и переходят в лагерь врагов советского народа.

Все эти непреложные истины хорошо известны каждому мыслящему командиру и политработнику, и тем не менее настоящая борьба с пьянством не ведется. Пьянство процветает, оно стало обычным бытовым явлением, с ним смирились, оно не подвергается общественному осуждению.

Неисправимый, беспробудный пьяница и лодырь не только не берется под обстрел большевистской критики, не только не изгоняется из здоровой товарищеской среды, которую он компрометирует, но даже иногда пользуется поддержкой товарищей. Для него находят какие-то оправдания, ему покровительствуют, сочувствуют, его окружают ореолом «своего парня».

При таком отношении к пьяницам спившийся и негодный человек не только не стыдится себя и своих безобразных поступков, но часто ими бравирует.

Много ли случаев, когда командирская общественность потребовала удалить из своей среды какого-нибудь неисправимого пьяницу?

Таких случаев почти нет.

Это говорит о том, что запятнанная честь воина Рабоче-Крестьянской Красной Армии и честь войсковой части, к которой принадлежишь, у нас мало кого беспокоит. Многие не понимают, что каждый командир и политработник, равно как и красноармеец, в известной мере несет ответственность за поведение своего товарища по службе, что недостойное поведение одних набрасывает тень на весь товарищеский коллектив и на всю войсковую часть в целом.

В Красной Армии не место пьяницам. Защита Союза ССР с оружием в руках вверяется лучшим людям страны, патриотам своего Отечества, честным, храбрым, стойким и трезвым сынам нашей Родины.

Приказываю:

Во всех полках созвать совещания командного и начальствующего состава, на которых полным голосом сказать о всех пьяных безобразиях, осудить пьянство и пьяниц, как явление недопустимое и позорное.
На борьбу с этим злом мобилизовать все партийные и комсомольские организации, вменив им в обязанность борьбу с пьянством, как одну из главнейших задач.
Эту же задачу должны иметь перед собой как одну из важнейших и организуемые в войсках товарищеские суды.
Командирам и военным комиссарам войсковых частей применять к злостным пьяницам самые суровые дисциплинарные меры.
Во всех служебных аттестациях, если аттестуемый пьяница, непременно это указывать. Указывать также и о том, насколько аттестуемый начальник успешно борется с пьянством среди своих подчиненных. Неисправимых пьяниц представлять к увольнению из армии.
Дела о преступлениях, совершенных на почве пьянства, заслушивать выездными сессиями военных трибуналов с привлечением внимания широкой армейской общественности (общественный обвинитель, газета).
Военным советам округов систематически заслушивать доклады командиров и комиссаров войсковых соединений о выполнении настоящего приказа.
Настоящий приказ прочитать на собрании командного и начальствующего состава и разъяснить красноармейцам.


Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза К. Ворошилов
http://militera.lib.ru/memo/russian/drabkin_ay3/13.html

[Гость]

Ёкарный бабай!
Пахом, я разве ж против Ваших тезисов? Отнюдь. Только вот, я полагаю, что они (Ваши тезисы) НЕ ПОЛНОСТЬЮ отражают события того времени. Я уже раза ТРИ написал, что постулат "Во всем виноват ОДИН Сталин", слишком узок в рамках исторической эпохи. "Народ достоин своих правителей", на мой взгляд, ближе к истине (ну, про ИСТИНУ, я тоже писал, особенно про "историческую").
На текущем этапе я лишь показываю ВПОЛНЕ возможный "ЗАЗОР" между пресловутой "всемерной нехваткой" и конкретной эффективностью применения этой "нехватки". И ТОЛЬКО!!! "Ни на ёту больше", но и не меньше!
Кстати, Вы несколько запоздали с "морально-психологическим состоянием". В моем сообщении это одна из составляющих "МОТИВАЦИИ личного состава".
И еще одно "кстати". Наша дискуссия "проистекала" из аспекта СВЯЗИ в 9 МК. И не я ее уводил в сторону, вводя все новые и новые "вводные".
***
С этой точки зрения, могу добавить, основываясь на вашем базисе о "гнетущей обстановке". С этой точки зрения и оружие с техникой в РККА было, мягко говоря, ХРЕНОВО. И ТТХ, и качество, т.к. и на производстве была не менее "гнетущая обстановка". И шел тупой вал с любыми ошибками в конструкции и технологии.
Мне тут уже пришлось "уточнять" современный миф (стереотип) о "прекрасной СВТ". Ага, прекрасная, но "в чехле".
Я в ряде своих сообщений подчеркивал, что вся благостность (МОТИВАЦИЯ) новой элиты закончилась в марте 1937 г. Ее начали уничтожать (разумеется, по приказу "хозяина"). На смену, наконец-то получивших опыт РЕАЛЬНОЙ работы первых советских ИТРов (вспомните Т-28А с 56 км/час) вылезло "поколение некст", с охренительной МОТИВАЦИЕЙ, которая и топила предыдущих, дабы очистить себе место. А "хозяин" курил "Герцоговину флор"...
***
Все это ТАК, только и на производстве был ЗАЗОР, который позволил создать Т-34 и КВ. вы скажите, эти танки были плохи. не возражу. плохи в РЕАЛЬНОМ воплощении, но не в ИДЕЕ! Напомню. никаких КВ и Т-34 в III программе танкового вооружения (1938) НЕ БЫЛО!!! Только прообраз: Т-40, А-32 и СМК/Т100. Но Кошкин (или Дик?? с Цыгановым) и Котин (с Зальцманом) УМУДРИЛИСЬ спроектировать, изготовить и запустить в серию Т-34 (увы, без Кошкина) и КВ. По большому счету, ВОПРЕКИ программе были созданы САМЫЕ лучшие в мире.... ЛАБОРАТОРНЫЕ СТЕНДЫ!!! Стенды, а не СЕРИЙНЫЕ танки. Во что это превратилось, Вы прекрасно знаете. Вот такой "ЗАЗОР".
Такие же "ЗАЗОРЫ" были в РККА. Не воспользовались?
***
поэтому проще, сегодня, постфактум, обвинить Катукова в "беспробудном пьянстве". И легко идентифицировать Сталина, как ЕДИНСТВЕННОГО "врага народа" в СССРе 30х-40х годов. Еще раз повторю: Сталин был ЗАПАЛОМ, все остальное сделали в "низовых звеньях".

[Пахом]

Пахом, я разве ж против Ваших тезисов? Отнюдь. Только вот, я полагаю, что они (Ваши тезисы) НЕ ПОЛНОСТЬЮ отражают события того времени. Я уже раза ТРИ написал, что постулат "Во всем виноват ОДИН Сталин", слишком узок в рамках исторической эпохи. "Народ достоин своих правителей", на мой взгляд, ближе к истине (ну, про ИСТИНУ, я тоже писал, особенно про "историческую").

Я считаю, что за 22 июня личная ответственность лежит на И.В.Сталине. Он стал самодержцем. Без его команды "муха не пролетала". Завтра война, а он продолжает расправы. арестовывает в июне 1941 года Мерецкова, Штерна, Ванникова... А ведь это крупнейшие военачальники, а Ванников руководил Наркоматом вооружения.
Конечно, нельзя объявить, что Красная армия при численном превосходстве в людях и технике оказалась летом 1941 года не способной противостоять врагу. Нельзя заносить эти выводы в школьные учебники. Красная армия вела тяжелейшие оборонительные бои и сорвала план "молниеносной войны". Жуткой ценой.
Для сравнения, в 1812 году, русская армия, "преследовавшая" французов, находилась зимой в плачевном состоянии. Но об этом упоминать не принято.

[Гость]

Вы, наверное, не обратили внимания, но сегодня понятие "жуткая цена" стало уделом либерастов и дерьмократов. Как ныне посчитали "борцы с фальсификацией истории" в 1941 г. "жуткую цену" заплатили... немцы! Как-бы, не 3,5 млн. И это БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери только за 1941 г. Выясняется, что "толпами на пулеметы", причем всю войну, шли именно солдаты Вермахта. Помните фильмы 1942 г.? Орды пьяных и тупых немецких автоматчиков. После очередного закрытия архивов (знаю, знаю - их никто не закрывал, просто, с целью равноправного упрощения доступа граждан к историческим документам необходимо заручиться "правильными" подписями) дальнейшее формирование "исторической истины" становится уделом "профессионалов". Профессиональных СЦЕНАРИСТОВ. Но, разве, Вы не заметили, что этого ЖДУТ и ХОТЯТ верить в очередную сказку? "Меня обманывать не трудно, я сам обманываться рад!" - прямо "мгновенное фото сегодняшнего дня". А при Сталине было лучше, шоколад был натуральным.... и трава зеленее.
Еще раз ПОВТОРЮ: да, сегодня ВЛАСТЬ навязывает СВОЕ мнение, но НАРОД его с радостью ПРИНИМАЕТ!
Макиавелли форева.

[Валентин]

Гостю: немцев на всех фронтах и мирного населения погибло около 12 миллионов, русские потеряли 36 миллионов, из них 11 - естественная убыль. таким образом официально признаны потери 25-27 миллионов человек в общем - военного и мирного населения. это Горбачев озвучил. Есть большое подозрение, что и эта цифра от лукавого, поскольку после войны были изъяты все призывные материалы военкоматов и уничтожены или надежно спрятаны. Я понимаю дебилов-патриотов, которые считают, что хвастливое вранье - это патриотизм. Для меня лично, это папуасский тупорылый дебилизм. Да простят меня папуасы.

[Пахом]

Вы, наверное, не обратили внимания, но сегодня понятие "жуткая цена" стало уделом либерастов и дерьмократов.

русские потеряли 36 миллионов, из них 11 - естественная убыль. таким образом официально признаны потери 25-27 миллионов человек в общем - военного и мирного населения.

Озвучиваю вам информацию из новостей радиопрограммы "Вести FM", слушал сегодня (22 июня) несколько раз. Потери СССР в войне составили 27 млн человек, из них 18 млн - гражданское население. Это позиция Государства озвученная на государственном информационном радиоканале. 18 млн!

А Штайнмайер убрал 2 млн. Какая мелочь, все равно никто никогда всех не подсчитает.

Последствия были ужасными — сначала для подвергшихся нападению, а в конечном итоге и для нападавших. В Советском Союзе борьба за выживание против Германии, которая вела свою захватническую войну с небывалой до тех пор жестокостью, стоила жизни более чем 25 млн человек.
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/3018829

[Валентин]

Я интересовался вопросом о потерях в войне. Так вот при Центральном военно-историческом музее (кажется так он называется, но точно не помню) есть союз ветеранов второй мировой. В нём собраны 19 миллионов похоронок и уведомлений о без вести пропавших. Похорнок с фронта! Но есть и ещё нюанс: военно-патриотические клубы, которые раскапывают, определяют имена и перезахоранивают павших, перезахоронили уже около 6 тысяч человек к 2010 году. Из них определили имена и фамилии около 3,5 тысяч. Около 1600 имен в списках погибших и пропавших без вести этого самого Союза ветеранов НЕ ЗНАЧАТСЯ! Нас всегда учили. что в блокаду Ленинграда умерло от голода 600 с лишним тысяч человек. А вот рассекретили архивы и появился доклад не помню уж кого на заседании Ленинградского райкома партии, где докладывавший с гордостью докладывал, что захоронили всех обнаруженных и это составило ТОЛЬКО ЗА ПЕРВУЮ ЗИМУ 1,2 миллиона человек. А всего, как говорил академик Лихачев, переживший ту блокаду, умерло не менее 2,5 миллионов человек. А в 1943 году, после зимы 1942-43 годов, комендант Воркута-лага, куда входили 11 лагерей, докладывал, что от голода, болезней и холода вымерли почти все лагеря - более 2 миллионов человек, и работать некому. И как это соотнести с патриотическими бреднями, что больше 1,5 миллионов заключенных за всё сталинское время и не было!

[Гость]

А вот так, как сегодня пишут и говорят.. 82 % (по данным Левада-Центра)
***
Да, почему же сегодня? вот и Щербаков, еще в октябре 1941 г., глаголил народу "ИСТИНУ":
Совинформбюро.
Оперативная сводка за 4 октября
"...Гитлер обманывает немецкий народ!
Третьего октября по радио выступал Гитлер...
***
...Вслед за этим вынужденным признанием Гитлер приводит фантастические, бредовые цифры потерь Красной Армии.
По его уверениям Красная Армия якобы потеряла 2 500.000 человек убитыми, 22 000 орудий, 18 000 танков и 14 000 самолётов. Несусветная лживость этих цифр очевидна.
На самом деле Красная Армия за истекший период потеряла убитыми 230 000, ранеными 720 000, пропавшими без вести 178 000, всего 1 128 000 человек, около 7 000 танков, 8 900 орудий и 5 316 самолётов.
Гитлер ничего не сказал о потерях немецкой армии. Казалось бы, кому-кому, как не немцам знать о потерях своей собственной армии. Почему же Гитлер немецкому народу - рабочим, крестьянам, интеллигенции, не назвал ни одной цифры о потерях немецкой армии? Потому что Гитлер боится сказать правду немецкому народу, боится назвать цифры этих потерь, ибо они столь огромны, что если бы их назвать, они не оставили бы камня на камне от лживых и хвастливых заявлений Гитлера о "победах". Так, как поступает Гитлер, поступают политические шулеры и жулики.
***
...Советское Информбюро сообщает: за истекший период немецко-фашистские войска потеряли на Восточном фронте свыше - 3 000.000 убитыми, ранеными и пленными, т. е. столько, сколько, примерно, немцы потеряли в прошлой мировой войне на всех фронтах за два года боевых действий. Не менее тяжелы немецкие потери и в вооружении: за 3 с лишним месяца войны немцы потеряли более 21 000 танков, 13 000 орудий, 9 000 самолётов, сбитых нашей авиацией в воздушных боях и уничтоженных на аэродромах, не считая потерянных самолётов при взлёте и посадке. Таковы факты..."
А. С. ЩЕРБАКОВ
Начальник Советского Информбюро
***
Ну, так, все правильно сказал "товарищ" Щербаков: "ТАК поступают политические шулеры и жулики".
Как говориться, "не проще ль на себя, кума оборотиться".
***
Кстати, О.Тонина (та еще... цаца...) приводит цифры потерь германских танков с 01 июня до 01 октября 1941 г. (на всех фронтах): 1 719 штук.
***
Но, поверьте, даже я могу возразить на эту цифру. это только БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери, а набили ихних "роликов"... "много больше". Может и "21 000", типа, по 12 раз каждый.
***
Увы, не смешно. поколение ЕГА, если и читает, что-то, то только "борцов с фальсификацией". Даже ревнительница СССРа и Сталина, тов. Тонина (с ее скрупулёзностью), становится Врагом Народа. По-моему, так обвинили работников переписи населения в 1936.

[Гость]

Еще раз, прошу прощения у Пахома.
Однако, не привык бросать начатое "дело". Был затронут вопрос действий 20 ТД до июля 1941 г., а я этого не знал. Пришлось ознакомиться с известными материалами. Кроме мемуаров Катукова. В этом аспекте я полагаюсь на топик-стартера.
***
Я, еще при общей оценке 9 МК, высказал точку зрения о перспективе организации этого "неорганизованного" мехкорпуса. Разумеется, я основывался на произвольном постулате о целенаправленной деятельности Рокоссовского в вопросе формирования боеспособного соединения на основе имеющихся у него ресурсов. Очевидно, того же взгляда я придерживаюсь и относительно 20 ТД, как соединения вышеозначенного 9 МК. Причем, полагаю, что боевой путь двух названных лиц (Рокоссовского и Катукова) хотя бы в общих чертах известен читателям (например, по Википедии). Лично для меня именно такая известность этих ДВАЖДЫ Героев Советского Союза послужила исходной точкой допущения их АКТИВНОЙ деятельности на поприще формирования БОЕСПОСОБНЫХ соединений на основе, далеко не блестящей технической базы (оружия и техники). Кроме того, я посчитал, что такая работа с ноября 1940 до середины июня (~ 7 месяцев) должна иметь достойный результат. Разумеется, эти командиры (имея за плечами богатый боевой опыт и многолетнюю военную службу) должны были реально оценивать потенциальные приказы командования, возможный характер боевых действий, свойства оружия и войск противника (справочник по Вермахту был подписан к печати в августе 1941, думаю, комкоры и комдивы РККА были знакомы с материалами этой книжки намного раньше), немецких командиров, теорию и практику Блицкрига, ограниченные возможности своих собственных соединений. Вне всякого сомнения, в своих рассуждения, я напрочь отметаю все подозрения и обвинения в "беспробудном пьянстве" этих людей.
***
Вот, собственно говоря, и все начальные постулаты моих рассуждений.
Второй аспект - списочный состав вооружения и техники 20 ТД. В качестве исходных материалов я располагаю книгами: Е.Дриг "Механизированные корпуса"; А.И.Радзиевский "Танковый удар"; А.В.Владимирский "На киевском направлении"; МП-41... множеством интернет-публикаций.

Оружие и техника 20 ТД

В связи с отсутствием информации о ряде видов оружия и техники был вынужден осуществить некую реконструкцию. По сути, она заключалась в вычислении оснащения средневзвешенной танковой дивизии мехкорпуса и соотнесение реальных значений 20 ТД с этим расчетом. В "зонах пробоя" - ТТ, ППД, СВТ, БА, ПВО - прибег к сопоставимым подстановкам. Если надо - поясню.
***
Таким образом, можно предположить, что на вооружении 20 ТД в июне 1941 г. состояло (помимо пистолетов и трехлинеек):
112 ППД; 972 СВТ; 176 ДП; 36 Максимов;
28 РМ-50мм; 18 БМ-82мм;
4 76мм полковые пушки; 12 122мм гаубиц обр. 1909/30; 12 152мм гаубиц обр. 1909/30.
3 БА-20; 5 БА-10; 6 Т-26 (2 из них - ХТ); 30 БТ (номер установить не удалось, предположил БТ-5);
6 7,62мм ЗПУ М4; 1 12,7мм ЗПУ ДШК; 4 37мм ЗАО 61-К;
244 автомобиля (выбрал исключительно ГАЗ-АА); 38 тракторов (пока определился с 4 "Комсомольцами"); 5 прицепов; 10 мотоциклов.
Личный состав 20 ТД - 8 997 чел.; из них 661 командир и 687 младших командиров.

[Гость]

Понятно, что в июне 1941 г. 20 ТД не была никакой не ТАНКОВОЙ. Собственно говоря, она и не дотягивала и до обычной СТРЕЛКОВОЙ. Вот сравнение основных параметров реальной (с некоторыми расчетными реконструкциями - ППД, СВТ, ЗПУ и Т-20) 20 ТД и ОШС СД.

20 Танковая "ополченческая" дивизия

Скорее всего, судя по примерно 30% оснащении техникой и вооружением (относительно штата СД), 20 ТД стоит рассматривать не более, чем "ОПОЛЧЕНЧЕСКУЮ". тем более, что личный состав двух танковых полков. совсем не пехота. навыки не те.
правда, в аспекте транспорта, для 3039 лошадей требовалось не менее 100..200 1,5т грузовиков для перевозки овса (100 авто) и сена (100 авто, можно и на подножном, но чревато).
***
В общем, 20 ТД даже в режиме "пешем по танковому", соответствовала по своим возможностям ОДНОМУ стрелковому полку (по ЛС - двум).
***
И если мне пришлось долго выискивать минимально доступные данные, то, более чем уверен, полковник Катуков знал это ПРЕКРАСНО. как, впрочем, и его командир - Рокоссовский и командарм 5 - Потапов. Кстати, не много ни мало, но генерал-майор ТАНКОВЫХ войск. Т.е., как бы ПОТРЕБНОСТИ МК (и ТД), а также ВОЗМОЖНОСТИ своих соединений должен был знать "по определению".

[Гость]

Если кто-то скажет вам, что до войны "по УСТАВУ" танки должны были только "переть в лоб на ПТО противника" - плюньте тому в глаза. а сами прочтите книжку:
Кузнецов Т. П. Тактика танковых войск. — М.: Воениздат НКО СССР, 1940.
Там много интересного, в том числе и про пресловутые "флажки" вместо раций...