Вильгельм Завоеватель и все о норманах в БританииОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
Алексей74
Всего сообщений: 279
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Вильгельм Завоеватель и все о норманах в Британии

Сообщение Алексей74 »

Почему многие историки ухватились именно за Рёрика Ютландского, представляя его Рюриком из ПВЛ? Может вовсе не он, Рёрик, насколько я помню, неожиданно пропав из западноевропейский летописей, через 20 или 30 лет вернулся в Европу. Между тем ПВЛ говорит, что Рюрик умер в 879 г. в Новгороде.
Реклама
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Вильгельм Завоеватель и все о норманах в Британии

Сообщение BigCartman »

"И кстати, совершенно непонятно почему факт прихода на Русь Рёрика Ютландского (Рюрика) вызывает у нынешних русских неприятие и какую-то жгучую страсть это оспорить. Как по мне, дурацкие комплексы!"Просто те у кого вызывают не задумывались о том,что как то слишком спокойно был приглашен и не было сопротивления,это я думаю говорит о братском расположении славян с теми от кого Рюрик шел.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Вильгельм Завоеватель и все о норманах в Британии

Сообщение Proga »

Юрий Лабутин#51 Этот момент уже много раз обсуждался в др. теме.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Вильгельм Завоеватель и все о норманах в Британии

Сообщение Proga »

Виктор Темный Одинцов"как то слишком спокойно был приглашен и не было сопротивления,это я думаю говорит о братском расположении славян с теми от кого Рюрик шел"Там не братское расположение, а призыв по расчету. С другой стороны, раскопки Ладоги показали что отнюдь не все так гладко было (найдены следы боев).Кстати, если уж на то пошло, то и в 1066 г. норманов в Англию позвали.Офранцуженному Вильгельму официально завещал престол Эдуард Исповедник, тот и пошел тык скать принимать наследство (которое присвоил эрл Уэссекса Гарольд Годвинсон). А из Норвегии одновременно плыла банда Харальда Грозного. Его тоже позвали....Позвал Тости Годвинсон - брат узурпатора.Соответственно вполне возможно что и в Новгороде.....одни позвали, а другие удивлялись Рюрику - "а ты хто такой?" Однако все же вероятно, на Руси у норманов прошло поспокойнее, поскольку функция у них была в целом полезная.
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Вильгельм Завоеватель и все о норманах в Британии

Сообщение BigCartman »

Точно,ведь с дружиной звал.а как там у нас дела то были?Кто напомнит?Что на счет боев,то у нас и со степняками бывало постоянно,но когда монголы приперлись,то с последней шушерой из степи объединились.
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Вильгельм Завоеватель и все о норманах в Британии

Сообщение Pritomnik »

Ну не верю я чтобы викинги просто пришли на Русь, установили порядок и спокойно растворились в среде покоренных народов. Не похоже это на них. Имидж не тот. Ограбить, истребить, продать в рабство им больше походит.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Вильгельм Завоеватель и все о норманах в Британии

Сообщение Proga »

Дело не в имидже, а в выгоде. Торговый путь "Из варяг в греки" требовал охраны. Поставив его под контроль варяги собирали пошлины с купцов, ну а заодно и дань со славянских племен в обмен на защиту. Грубо говоря, рэкетиры стали "крышей" (их за этим и позвали). Такая аналогия должна быть понятна. )))Хотя разумеется те же древляне воспринимали князя Игоря больше как рэкетира, потому и разобрались с ним.Роль варягов на Руси была конструктивнее чем на Западе - мнение широко распространенное в историографии. С другой стороны, очень примитивно воспринимать их и на Западе с точки зрения "ограбить, истребить, продать в рабство"....На определенном этапе так и было, но затем норманы приступили к созданию своих гособразований и их роль стала скорее позитивной. Именно норманы смогли выкинуть арабов с Сицилии и юга Италии, вернув туда христианство.Кстати, вот хотя бы такой пример в контексте темы....Коллегия 12 присяжных это именно норманское изобретение, принесенное ими в Денло, а затем распространившееся по всей Англии и экспортированное оттуда в десятки других стран.И везде НОРМАНЫ РАСТВОРИЛИСЬ В СРЕДЕ ПОКОРЕННЫХ НАРОДОВ (и во Франции, и в Англии, и в Шотландии, и в Ирландии, и в Италии). Потому то очень просто поверить что растворились они и на Руси.
Аватара пользователя
Алексей74
Всего сообщений: 279
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Вильгельм Завоеватель и все о норманах в Британии

Сообщение Алексей74 »

"Ну не верю я чтобы викинги просто пришли на Русь, установили порядок и спокойно растворились в среде покоренных народов."Почему нет? Вполне себе. Как, например, франки. Покорив Галлию, они довольно быстро ассимилировались после отмены запрета о смешении с галло-римлянами.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Вильгельм Завоеватель и все о норманах в Британии

Сообщение Proga »

Кстати франков было все же намного больше чем норманов. Демографический потенциал последних был слишком мал, чтобы при экспансии на 5-6 фронтов еще и в языковом плане теснить побежденных. Да и мест в ладьях не хватало чтобы еще и женщин в достаточном кол-ве везти. Франки передвигались целыми племенами, а у норманов за добычей и местом под солнцем шли как правило младшие сыновья, которым не доставалась земля в своем роду.
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Вильгельм Завоеватель и все о норманах в Британии

Сообщение Pritomnik »

Просто покорение славян и почти моментальное растворение в их среде прошло у варягов подозрительно тихо ("как после кражи на мыловаренном заводе" как сказал Том Сойер)
Аватара пользователя
Saran
Всего сообщений: 270
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Вильгельм Завоеватель и все о норманах в Британии

Сообщение Saran »

>Франки передвигались целыми племенами, а у норманов за добычей и местом под солнцем шли как правило младшие сыновья, которым не доставалась земля в своем роду.Норманнские государства в Нормандии и Исландии создавались изгнанниками, бежавшими во время объединения Норвегии Харальдом Прекрасноволосым и его сыном Эриком Кровавая Секира, последний сам бежал из Норвегии в Англию и стал королем Нортумбрии.> Старо-английский язык они тоже не изнасиловали Судя по сведениям скандинавских саг староанглийский мало отличался от староскандинавского, что вполне понятно, учитывая происхождение англов, саксов и ютов.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Вильгельм Завоеватель и все о норманах в Британии

Сообщение Proga »

Что значит "мало". Насколько знаю, выделение скандинавских языков от прочих германских началось задолго до викингов - около 200 г. И старо-английский и старо-норвежский это были разные языки. Возможно близкие, возможно что их носители могли друг друга с грехом пополам понять, но тем не менее разные. В английский язык попали отдельные скандинавские заимствования, но немного.П.С. В английской Википедии есть тексты на старо-английском и старо-норвежском.
Аватара пользователя
Saran
Всего сообщений: 270
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Вильгельм Завоеватель и все о норманах в Британии

Сообщение Saran »

Ну, в Пряди о Гуннлауге Змеином Языке говорится:"В Англии правил тогда конунг Адальрад, сын Ятгейра. Он был хорошим государем. В ту зиму он жил в Лундунаборге. В Англии был тогда тот же язык, что и в Норвегии и Дании. Язык изменился в Англии, когда ее завоевал Вильхьяльм Незаконнорожденный. С тех пор в Англии стали говорить по-французски, так как он был родом из Франции."
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Вильгельм Завоеватель и все о норманах в Британии

Сообщение Proga »

"В Англии был тогда тот же язык, что и в Норвегии и Дании"Возможно имелось ввиду Денло. Это, кстати, едва ли не половина Англии, притом ближе расположенная к скандинавским странам.Т.е. речь шла не о старо-английском, а о скандинавских наречиях в Англии.
Аватара пользователя
Saran
Всего сообщений: 270
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Вильгельм Завоеватель и все о норманах в Британии

Сообщение Saran »

нет, речь шла о Лондоне, о дворе короля Этельреда II (979-1016)Хотя в примечаниях к пряди написано:"Точнее, в Англии, и в частности, при дворе английского короля, понимали тогда язык, на котором говорили в Норвегии и в Дании"
Аватара пользователя
Алексей74
Всего сообщений: 279
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Вильгельм Завоеватель и все о норманах в Британии

Сообщение Алексей74 »

Понимали не значит на нём постоянно говорили.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Вильгельм Завоеватель и все о норманах в Британии

Сообщение Proga »

"Хотя в примечаниях к пряди написано:"Точнее, в Англии, и в частности, при дворе английского короля, понимали тогда язык, на котором говорили в Норвегии и в Дании""Думаю, что не только в силу родственности. Англо-саксы живя пару сотен лет рядом с датчанами, пусть даже и воюя, естественно понимали их язык.Кстати, Лондон был почти на границе с Денло.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Вильгельм Завоеватель и все о норманах в Британии

Сообщение Proga »

Так из скрещенья всех пород в тот векВозникла смесь — английский человек:В набегах дерзких, где из года в годСплетались с лютой страстью бритт и скотт.Чьи дети, овладев повадкой слуг,Впрягли своих коров в романский плуг.С тех пор сей полукровный род возник,Бесславен, беспороден, безъязык,Без имени; и в венах англичанСтруилась кровь то ль саксов, то ль датчан.Высокородных предков бурный нрав,Все что возможно на земле поправ,Сводил их похотливых дочерейС людьми почти всех наций и мастей.В сем выводке, от коего тошнит,Кровь чистокровных англичан бежит...Даниэль Дефо «Прирожденный англичанин»
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Вильгельм Завоеватель и все о норманах в Британии

Сообщение Proga »

В связи с обсуждаемой проблематикой взял на себя смелость немного расширить название темы.Также поставил опрос.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Общие вопросы истории»