Вильгельм Завоеватель и все о норманах в БританииОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
Автор темы
Buhjr
Всего сообщений: 8
Зарегистрирован: 26.12.2010
 Re: Вильгельм Завоеватель и все о норманах в Британии

Сообщение Buhjr »

Вроде как саксонский..
Реклама
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Вильгельм Завоеватель и все о норманах в Британии

Сообщение Pritomnik »

"..на Британских островах, так сказать, правили норманнские завоеватели. Именно в это время в английский язык вошло большое количество слов из старофранцузского языка, которые именуются лексическим пластом норманнизмов. Стоит сказать, что достаточно длительный период времени старофранцузский язык, а точнее его норманно-французский диалект, служил языком английской церкви, а также административных органов и высших слоев населения.Большинство исследователей утверждают, что если бы численность норманнов была в несколько раз больше, то в Британии старофранцузсский смог бы полностью вытеснить англо-саксонский язык. А при реальном положении дел влияние насаждаемого языка на наиболее многочисленный пласт - бедное население – сводилось практически к нулю. Стоит отметить, что, не смотря на тот факт, что господствующим языком все же остался англо-саксонский, в него вошло большое количество норманнских слов. Среди них, само собой, большинство слов, относящихся к управлению: reign, government, crown, state и др.Многие слова из военной терминологии так же были заимствованы у норманнов: army, battle, soldier, general, enemy и т.д. Помимо этого, норманнскими по происхождению являются термины судопроизводства: judge, court, crime, и богослужения: service, parish. Примечателен тот факт, что названия профессий в английском языке имеют германское происхождение, а торговые термиты пришли из старофранцузского. Такая же ситуация и с названиями животных и их продуктами, изготавливаемы из них. Так слова cow, sheep, pig заимствованы из германского, а их мясо носит норманнские названия: beef, mutton, pork.))
Аватара пользователя
Kamry
Всего сообщений: 655
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Вильгельм Завоеватель и все о норманах в Британии

Сообщение Kamry »

Мне вот интересно. Норманны несколько столетий завоевывали Англию, основывали там свои государства и поселения, а к Вильгельмову завоеванию вымерли или как?
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Вильгельм Завоеватель и все о норманах в Британии

Сообщение Proga »

Быстро ассимилировались. У них же не было старофранцузского языка.
Аватара пользователя
Kamry
Всего сообщений: 655
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Вильгельм Завоеватель и все о норманах в Британии

Сообщение Kamry »

Разберём по полочкам. Нормандцы - те же норманны, утратившие язык, половина населения Англии, тоже норманны без родного языка, т.е. большинство населения Британии после завоевания Вильгельмом составляли как раз норманны, но не индифицировавшие себя из-за языкового барьера. Нечто сродни современной Украине.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Вильгельм Завоеватель и все о норманах в Британии

Сообщение Proga »

А в чем сходство?
Аватара пользователя
Kamry
Всего сообщений: 655
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Вильгельм Завоеватель и все о норманах в Британии

Сообщение Kamry »

Один народ, говорящий на разных языках и оттого части его по-разному себя определяют.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Вильгельм Завоеватель и все о норманах в Британии

Сообщение Proga »

Кстати, только победа Вильгельма положила конец нашествиям на Англию датчан и норвежцев. Как раз в 1066 г. на Англию напало войско Харольда Хардраде - норвежского короля (он служил в свое время Ярославу Мудрому и был женат на его дочери Елизавете). Англо-саксы победили норвежцев, но понесли большие потери и были измотаны. Тогда то и появился Вильгельм.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Вильгельм Завоеватель и все о норманах в Британии

Сообщение z01d »

"Один народ, говорящий на разных языках и оттого части его по-разному себя определяют". - вообще-то тогда еще не мыслили категориями "один народ". Была "знать", было податное население. Так они себя и определяли. Что касается прежних завоевателей Англии - викингов - языки завоевателей и завоеванных были достаточно близки, и потому достаточно быстро слились в один. А "норманны" были норманнами только по названию.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Вильгельм Завоеватель и все о норманах в Британии

Сообщение Proga »

"Что касается прежних завоевателей Англии - викингов - языки завоевателей и завоеванных были достаточно близки, и потому достаточно быстро слились в один"Навряд ли это был важный момент. Во всяком случае, в Нормандии норманы ассимилировались старофранкофонами едва ли не быстрее, чем англо-саксами в Денло.
Аватара пользователя
sekrett
Всего сообщений: 365
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Вильгельм Завоеватель и все о норманах в Британии

Сообщение sekrett »

А английский- это не смесь французского с саксонским?
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Вильгельм Завоеватель и все о норманах в Британии

Сообщение Proga »

Если смотреть упрощенно, то да.Только не с саксонским, а староанглийским (олд инглиш)
Аватара пользователя
sekrett
Всего сообщений: 365
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Вильгельм Завоеватель и все о норманах в Британии

Сообщение sekrett »

То есть это один из самых молодых языков?
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Вильгельм Завоеватель и все о норманах в Британии

Сообщение Proga »

Все относительно. Современные европейские литературные языки в любом случае сформированы не в Средневековье.
Аватара пользователя
Kamry
Всего сообщений: 655
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Вильгельм Завоеватель и все о норманах в Британии

Сообщение Kamry »

Данте писал "Божественную комедию" не литературным? Другое дело, что он стал национальным лишь после объединения Италии.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Вильгельм Завоеватель и все о норманах в Британии

Сообщение Proga »

Вадим *Дякувати Богу , не москаль* Байдыч"Данте писал "Божественную комедию" не литературным?" Ну просто впоследствии, при формировании современного итальянского языка за основу был взят тот самый тосканский диалект на котором когда-то писал Данте.А вообще данная тема про Англию. Предлагаю от нее не отходить.
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Вильгельм Завоеватель и все о норманах в Британии

Сообщение Pritomnik »

" #32Вадим *Дякувати Богу , не москаль* Байдыч вчера в 16:21Один народ, говорящий на разных языках и оттого части его по-разному себя определяют.))"Не только до конца эпохи викингов, но и некоторое время спустя датские поселенцы в Англии и ее коренные жители продолжали осознавать себя двумя разными народами. Английским королям в X и первой половине XI в. приходилось признавать обособленность Денло. Сепаратистские восстания его жителей в середине и второй половине XI в. в немалой мере «питались» их стремлением сохранить свою самобытность. Один датский историк называет Денло «Данией в Англии»[2]. Это, конечно, преувеличение, но интеграция скандинавских элементов в английском обществе шла медленно и растянулась на ряд столетий, в отличие от скандинавских поселенцев во Франции."http://norse.ulver.com/articles/gurevic ... n...Что-то не похоже на один народ
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Вильгельм Завоеватель и все о норманах в Британии

Сообщение Proga »

Ну кстати, в том же 1066 г. "Денло" с радостью встречала норвежского короля Харальда Хардраде. Он вступал в Йорк не как в чужой город, а как в свой. И так воспринимали его и жители.Напротив, против Вильгельма город восстал в 1068.Вероятно в Денло не хотели власти ни англо-саксов, ни своих офранцуженных соплеменников.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Вильгельм Завоеватель и все о норманах в Британии

Сообщение z01d »

"Навряд ли это был важный момент. "- слово слились в данном случае относится к языкам, а не к народам. "А английский- это не смесь французского с саксонским?" - нет, не смесь. Английский - это типичный германский язык с большим пластом заимствованной французской лексики, но грамматическая основа у него германская,как, впрочем, и фонетика
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Вильгельм Завоеватель и все о норманах в Британии

Сообщение Proga »

Грамматическая основа у языка и должна быть одна (соответственно и определяет место языка в соответствующей группе - германской). Димон Бурдин вряд ли филолог. И если не вдаваться в тонкости, а на обывательском уровне, то можно согласиться.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Вильгельм Завоеватель и все о норманах в Британии

Сообщение Proga »

Святослав Поляков "слово слились в данном случае относится к языкам, а не к народам"Его так и поняли. Скандинавские наречия в Нормандии были маргинализированы, а затем и утрачены примерно так же быстро как в Денло. Или даже быстрее. Причина очевидна. В Денло сохраняли связь со скандинавскими странами дольше чем в Нормандии. Плюс старофранцузский был социально более престижен, чем олд инглиш.
Аватара пользователя
Ivette
Всего сообщений: 6
Зарегистрирован: 23.12.2010
 Re: Вильгельм Завоеватель и все о норманах в Британии

Сообщение Ivette »

Я думаю, если завоеванный народ по культуре выше- завоеватели на него переходят, если ниже - тогда проблемы. кстати это бьет норманнскую теорию. Если цивилизованные варяги принесли диким славянам государственность - где же скандинавские слова в русском языке?
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Вильгельм Завоеватель и все о норманах в Британии

Сообщение Proga »

Здесь неправильно напирать на один фактор. На самом деле их много. Очень важный момент - банальное соотношение численности пришельцев и местных. Викинги ведь побеждали не числом, а умением. История норманнских походов ни в коем случае не опровергает норманнской теории (разве что в своей крайней версии), наоборот - подтверждает.И кстати, совершенно непонятно почему факт прихода на Русь Рёрика Ютландского (Рюрика) вызывает у нынешних русских неприятие и какую-то жгучую страсть это оспорить. Как по мне, дурацкие комплексы!Англичанам наверное надо было стыдиться (с этой точки зрения) гораздо больше. Уж их то предков норманы прогнули по полной программе. Однако, у них таких национальных комплексов как раз и нет.
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Вильгельм Завоеватель и все о норманах в Британии

Сообщение Pritomnik »

Просто все очень мутно с этой теорией. Источников и доказательств мизер. Наверное мы так в точности до конца и не узнаем, кем был Рюрик и был ли он на самом деле.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Вильгельм Завоеватель и все о норманах в Британии

Сообщение Proga »

"Источников и доказательств мизер"В сравнении с доказательствами жизни на Земле тиранозавра рекса или происхождения человека от обезьяны - очень много. )))Норманы не были в целом "цивилизованней" тех же англо-саксов или славян. Просто были отличные бойцы и мореплаватели. Ну а их конунги здорово управляли своими людьми. С другой стороны, "за рідну мову" эти парни судя по всему не очень держались. В русский язык попадали в основном их имена с соответствующими искажениями. Старо-английский язык они тоже не изнасиловали (изнасилуют уже те норманы, которые офранцузились и пришли в 1066 с Вильгельмом). А вот старо-английскими девушками очень даже не брезговали. Новейшие генетические исследования показали что население Северной (Северной - в очень широком смысле слова) Англии и значительной части Шотландии очень близко именно к скандинавам.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Общие вопросы истории»