Слово о погибели земли Русской (Монголы)История Руси

С 862 до 1721 год
Аватара пользователя
AsHar
Всего сообщений: 295
Зарегистрирован: 22.06.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение AsHar »

Про Киев и далее - позже.Алексей, спасибо за участие. Это для вас -http://izbornyk.org.ua/index.html
Реклама
Аватара пользователя
AsHar
Всего сообщений: 295
Зарегистрирован: 22.06.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение AsHar »

Алексей ГоловинВидимо Юрий покинул Владимир незадолго до подхода татар, и Бату, обложив город, сразу отправил Бурундая догнать и уничтожить великого князя. Возможно, что город всё-таки взят немного раньше Сицкой битвы.-------------------------------------------А вот с этой непоняткой вы ещё не раз столкнётесь в русских летописях т.к. в некоторых, например, Владимир и Суздаль были взяты ПЕРВЫМИ, а затем все остальные города. Для вас я найду сообщения где указан 1238 год, как год взятия Киева Батыем.Но я изхожу из тех сообщений которые приняты на сегодня. Но вам - респект...
Аватара пользователя
AsHar
Всего сообщений: 295
Зарегистрирован: 22.06.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение AsHar »

и почаша воєвати Рѧзаньскую землю . и плѣноваху и до Проньска . поплѣнивше Рѧзань весь и пожгоша. А где Ижеславец?---------------------------------------------------------------------Во-во.... Почему про место захват Ижеславца постоянно удаляют или не вписывают? А ведь его действительно стёрли с лица земли монголы...Я вам сброшу различные ссылки...
Аватара пользователя
AsHar
Всего сообщений: 295
Зарегистрирован: 22.06.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение AsHar »

Алексей Black Wolf Фролов- ранее вы говорили что обсуждать 300, 100 и даже 30 тысяч воинов Батыя вы даже не будете. Чтож, назовите пожалуйста сколько их по вашему было у него?-------------------------------------------------------5 000.... МАКСИМУМ - 6 000 сабель.
Аватара пользователя
AsHar
Всего сообщений: 295
Зарегистрирован: 22.06.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение AsHar »

Прав ли был Кутузов сдав Москву но сохранив армию?---------------------------------------------------------------Я позже выскажусь по этому поводу, а вы попробуйте сложить воедино всю мою инфу и только после этого попробуйте объяснить такое поведение князей. Напомню - ВСЕ князья покинули свои города, понимая, что оставили их без защиты и если монголы их захватят(что и было сделано), то зачем нужна Была Ситинская битва, даже если бы Георгий победил..?Подождите... Я выскажусь по этому поводу.
Аватара пользователя
aleXet
Всего сообщений: 107
Зарегистрирован: 23.03.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение aleXet »

Итак, Алексей, открываем летописи и начинаем просто читать.Из Новгородской летописи по синодальному харатейному списку (старшего извода, младший отличается деталями, например, перечислением цвета потребованных послами коней, вообще Шахматов считал что эти летописи меньше изменялись переписчиками):«В лето 6746. Створи манастырь у святаго Павла Семеновая Борисовича. В то лѣто придоша иноплеменьници, глаголемиѣі Татарове, на землю Рязанскую, множьство бещисла, акы прущи; і первое пришедше і сташа о Нузлѣ, і взяша ю, і сташа станомъ ту; і оттолѣ послаша послы своя, жену чародѣіцю і два мужа с нею, к княземѣ Рязаньскымъ, просяче у нихъ десятины во всемъ: і в людехъ и въ князехъ і въ конихъ, во всякомъ десятое. Князи же Рязанстии Гюргі, Iнъгворовъ братъ, Олегъ, Романъ Iнъгоровичъ, і Муромскы и Проньскый, не въпустяче къ градом, выѣхаша противу имѣ на Воронажь. I рекоша имъ князи: «олна насъ всѣхъ не будетъ, тоже все то ваше будетъ». I оттолѣ пустиша іхъ къ Юрью въ Володимиръ, і оттоле пустиша о Нухлѣ Татары въ Воронажи. Послаша же Рязанстии князи къ Юрью Володимирьскому, просяче помочи, іли самому поіти. Юрьі же самъ не поіде, ни послуша князиі Рязанскыхъ молбы, но самъ хотѣ особь брань отворити. Но уже бяше Божию гнѣву не противитися, яко речено… тогда же иноплеменьници погании оступиша Рязань і острогомъ оградиша и; князь же Рязаньскый Юрьи затворіся въ градѣ с людми; князь же Романъ Ингоровичъ ста битися противу ихъ съ своми людми. Князь же Юрьи Володимирьскый тогда посла Еремѣя въ сторожихъ воеводою і сняся с Романомъ; і оступиша ихъ Татарове у Коломны, і бишася крѣпко, і прогониша ихъ к надолбомъ; и ту убиша князя Романа і Еремѣя, и много паде ту съ княземъ і съ Еремѣемъ. Москвичи же побѣгоша ничегоже не видѣвше. Татарове же взяша град мѣсяца декабря въ 21, а приступили въ 16 того же мѣсяца. Такоже ізбиша князя і княгыню, і мужи і жены і дѣти, черьца і черноризиць, іерея, овы огнемъ, а інѣхъ мечемъ, поругание черницамъ и попадьямъ і добрымъ женамъ и дѣвицамъ предъ матерьми и сестрами; а епископа ублюде Богъ; отъѣха проче в тъ годъ, егда рать оступи градъ… Но на предлежашая възвратимся. Тогда же Рязань безбожнымъ и поганымъ Татаромъ вземшемъ, поідоша къ Володирю множство кровопролитецъ крестьяньскыя кръви. Князь же Юрьі выступи ізъ Володимиря і бѣжа на Ярославль, а въ Володимири затворися сын его Всеволодъ съ матерью і съ владыкою і со всею областию своею. Безаконьниі же Iзмаільти приближишася къ граду, і оступиша градъ силою, і отыниша тыномъ всь. I бысть на заутрье, увидѣ князь Всеволодъ и владыка Митрофанъ, яко уже взяту быти граду, внидоша въ церковь святую Богородицю, и истригошася вси въ образъ чрънечьскый, таже въ скиму, отъ владыкы Митрофана, князь и княгыни, дчи и сноха, і добрии мужи і жены. I яко уже безаконьнии приближишася, поставивше порокы, взяша градъ і запалиша и огнемъ, в пятокъ преже мясопустныя недѣли. I увидѣвше князь і владыка і княгыни, яко зажженъ бысть градъ, а людье уже огнемъ кончаваются, а іниі мечемъ, вбѣгоша въ святую Богородицю і затворишася въ полатѣ; поганиі же отбивше двъри, зажгоша святую церковь, наволочивше лѣса, і іздвушиша вся: ти тако скончашася, предавше душа своя Господеви; інии же погнашася по Юрьи князи на Ярославль. Князь же Юрьи посла Дорожа въ просокы в 3-хъ 1000-хъ; і прибѣжа Дорожь, і рече: «а уже, княже, обишлі нас около». I нача князь полкъ ставити около себе, і се внезапу Татарове приспѣша; князь же не успѣвъ ничтоже, побѣже; і бы на рѣцѣ Сити, і постигоша і, і животъ свой сконча ту. Богъ же вѣсть, како скончася: много бо глаголютъ о нем инии. Ростовъ же и Суждаль разилеся розно. Окальнии же они оттолѣ пришедше, взяша Москву, Переяславль, Юрьевъ, Дмитровъ, Волокъ, Тфѣрь; ту же і сынъ Ярославль убиша.
Аватара пользователя
aleXet
Всего сообщений: 107
Зарегистрирован: 23.03.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение aleXet »

Оттолѣ же придоша безаконьнии, і оступиша Торжекъ на сборъ чистоі недѣли, і отыниша тыномъ всь около, якаже инии гради имаху; и бишася ту окании порокы по двѣ недѣли; і ізнемогошася людье въ градѣ, а із Новагорода имъ не бы помочи, но уже ктоже собѣ сталъ бѣ в недоумѣнии и страсѣ; і тако погании взяша градъ, і ісѣкоша вся отъ мужьска полу і до женска, иерѣіскый чинъ всь і черноризьскый, а все ізъобнажено і поругано, горкою і бѣдною смертью предаша душа своя Господеви, мѣсяца марта въ 5, на память святаго мученика Никона, въ среду средохрестьную. Туже убьени быша Iванко, посадник Новоторьскый, Якимъ Влуньковичь, Глѣбъ Борисовичь, Михаіло Моисиевичь. Тогда же ганяшася оканьнии безбожници отъ Торжку Серегѣрьскымъ путемъ оли и до Игнача креста, а все люди сѣкуще акы траву, за 100 верстъ до Новагорода. Новъгород же заступи Богъ і святая великая і зборная апостольская церкы святая Софья і святыі Кюрилъ і святых правовѣрныхъ архиепископъ молитва і благовѣрныхъ князий і преподобныхъ черноризець іерѣйскаго сбора.…»А теперь задаем вопросы по тексту:Вопрос 1. Что такое Нузла (в др. летописях есть еще Онузла)? Они ее взяли. Значит крепость. Послали послов. Тех не пустили в Рязань, они встретились с князьями на Воронеже (видимо просто на реке, иначе было бы «в»). послам ответили что сами платить не будем, но послов все же отправили к Юрию в Владимир, откуда те вернулись к Нузле. Далее как всегда несогласованность действий князей. Один запирается в Рязани в надежде отсидеться. Второй идет в бой у Коломны получив небольшой отряд поддержки от Юрия. Видимо притворным отступлением его заманивают в засаду, где он и погибает. Юрий отступает из Владимира к Ярославлю. В это время Владимир окружают, наутро уже берут штурмом. Идет описание штурма и тут: «інии же погнашася по Юрьи князи на Ярославль». Эти иные не брали город штурмом. Они уже шли в погоню за Владимиром. По пятам шли. Не успев встать станом войско Юрия попало под удар отряда (Бурундая - по другим летописям): «і се внезапу Татарове приспѣша. князь же не успѣвъ ничтоже». Князь с войском побежал, догнали на Сити его и добили. Вопрос 2. Так где же сидение в лесах по месяцу? Видимо было просто отступление боеспрособной части лично подчиненного войска от Владимира к Ярославлю, куда если верить другим летописям ушли другие отряды из ПОВОЛЖСКИХ городов. И только то из них. Все князья указанные в других летописях как принявшие участие: Святослав Всеволодович (князь Юрьева-Польского), Василий (Ростов), Всеволод (Ярославль), Владимир (Углич) Константиновичи – племянники Юрия, как видите были в одно-двух дневном переходе от Ярославля. И собраться им было легко и просто. Далее указание на взятые города. Их брали после разгрома Юрия. Действия Юрия я попытался объяснить еще в прошлый раз. Сбор всех войск для дачи генерального сражения. Не получилось из-за слишком быстрого подхода противника, не успели подготовиться и ну и собрать всех кого ждали. Вот из Ипатьевской летописи: «Юрьи же кнѧзь . ѡставивъ сн҃ъ свои . во Володимерѣ и кнѧгиню изииде изъ града и совокоуплѧющоу емоу ѡколо себе вои и не имѣющоу сторожии изъѣханъ бъıс̑ безаконьнъıмъ Боурондаема всь городъ изогна и самого кнѧзѧ Юрьӕ оубиша. Батъıеви же стоӕщоу оу град̑ борющоусѧ». Опять таки… никакого месячного ожидания. Тут даже сражение на Сити происходит до взятия Владимира.Единственная летопись откуда выходит ваш месяц ожидания – Лаврентьевская. По ней Владимир взят штурмом 9 февраля, а Сить произошла 5 марта. В Никоновской летописи, которая как вы сами написали была сборником с многих летописей написано чуть иначе: «и уже исходящу февралю мѣсяцу пріиде вѣстникъ къ великому князю Юрью Всеволодичу…»
Аватара пользователя
aleXet
Всего сообщений: 107
Зарегистрирован: 23.03.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение aleXet »

Итак, налицо две сложившиеся летописные традиции… Одна приписывает «глупому» Юрию месяц сидения в лесах, а «глупым» татарам бегание вокруг да около и штурм городов когда под боком войско имеющее возможность ударить во фланг или тыл им. Другая описывает что сразу по подходе к Владимиру Батыем был послан в догонку за Юрием отряд Бурундая. Тот догнал Юрия и внезапным ударом разбил неподготовившееся войско. Битва на Сити по этой версии и штурм Владимира произошли плюс/минус пара дней.Решать какая традиция меньше надуманна (с глупыми войсками или с быстрым ударом) решать каждому по своему. относительно Ижеславца же… в летописях то он вообще упоминается как постардавший от нашествия? Или он указывается в работах археологов? Тогда еще много много других городов можно назвать. Городище Райки… и другие…
Аватара пользователя
AsHar
Всего сообщений: 295
Зарегистрирован: 22.06.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение AsHar »

Алексей, я веду свой монолог по той версии, которую используют в обучении. Если я начну показывать различные варианты летописных текстов, то жизни не хватит их разобрать...Например, как я уже говорил, в летописях есть сообщения под 1238 годом - взятие Киева Батыем, а в других, примерно в это же время город захватывает Ярослав. Тогда кто же захватывал Киев, Батый или Ярослав, или Ярослав по приказу Батыя...?????? Но в этом случае куда вставить Ситинское сражение..? При этом князь Василько был отправлен(кем не понятно) в Киев с дружиною, яко бы на помощь киевлянам, но не успел и город был захвачен и в летописи написано, примерно так - и вернулся князь Василько в Ростов, с великой РАДОСТЬЮ, славя бога и святую богородицу. Интересно - по какому поводу такая радость..? Очередной дебилизм..???)))))))))))))А ещё хочу ответить на ваш вопрос про стенобитные орудия у монголов - эпопея "Тамерлан" ответит на МАССУ ваших вопросов и не придётся копаться в НЭТе в поисках источников. Там подробно описаны состав армии Тамерлана и Чингизхана... В общем, стенобитные орудия, а к ним и специальный род войск,были уже у Чингизхана.Это вам - http://sudar-mb.narod.ru/page/book1/page9.htmИ это вам..-Из Энциклопедии Брокгауза и ЕфронаЖеславль(Жислав) — село Рязанской губернии, Михайловского уезда. На месте этого села стоял город Ижеславец, который был разрушен Батыем.
Аватара пользователя
AsHar
Всего сообщений: 295
Зарегистрирован: 22.06.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение AsHar »

А я пока продолжу...И так, Батый делит своих татар(4 000) на три части и прёт на запад - первая колона на Киев, вторая на Чернигов, третья на Галицко-Волынскую Русь.Хочу обратить ваше внимание - у Батыя 4 000 татар и ВСЁ..!!!!!При этом, половецкий хан Котян, у которого по разным оценкам орда составляла от 20 до 30 тысяч таких же казачков, Почему-то бежит в Венгрию.А что делают эти русские князья..? Даже не верится - они, как и В.-Суздальские князья, БЕГУТ со своими дружинами, кто в Венгрию, кто в Моравию и Чехию, бросая жён и детей.....Может это такая военная тактика у русских..? И всё пытаюсь понять, так кто же оказывал "...ОЖЕСТОЧЁННОЕ сопротивление" монголо-татарам..?????Про поход Батыя в восточную Европу расписывать не буду, а вернусь к "...игу".И так, Батый возвращается из западного похода в низовья волги, где основывает зимнюю столицу Золотой Орды - Сарай.Может теперь он занялся сбором дани с русских земель..? А вот ни фига... НИКАКОЙ дани...! На этот момент у Батыя с Ярославом вообще проявляется какая-то не земная любовь друг к другу, как у близких родственников или людей с не традиционной сексуальной ориентацией. При этом дебилизм с обоих сторон продолжает прогрессировать.Судите сами - Батый объявляет себя царём, а Ярослав едет по русским князьям и УГОВАРИВАЕТ их признать царём Батыя. (Я уже не повторяю прошлые мои ссылки об участии татар в разгроме немецких рыцарей в 1240-м и 1242-м годах под командыванием Саши, с того момента - Невского.)Классная картина... Оказывается рабов надо было УГОВАРИВАТЬ..!!!!!И что вы думаете... - УГОВОРИЛ...!!!!!! Уговорил ВСЕХ, кроме(!!!) своего сыночка -Саши Невского.Вот здесь особый период М.-татарского ига... Я к нему вернусь, а пока закончу с Ярославом.Наверно за помощь в признании Батый отправляет Ярослава на пьянку в Каракорум, по поводу выбора Верховного хана и там ему оказывают самые большие почести, повторяю - никому другому из приглашённых на торжество, таких почестей оказано не было..!!!Алексей Фролов, можете подключать своего Карпини. Я могу продолжить и на основании его свидетельств. Даже так будет интереснее...И так, по смыслу текста у Карпини, Ярослав на торжестве самый почётный гость, так как из всех приглашённых царей-царевичей, королей-королевичей, Карпини только Ярослава называет по имени(ВСЕГДА), всех остальных - по титулу.Затем, Карпини сообщает, что "подмазавшись" к Ярославу, он (Карпини) из всех второстепенных гостей(послов) сидел ближе всех к верховному хану т.к. его садили рядом с Ярославом, а самого Ярослава садили так сказать первым.., "по правую руку" от хана.В общем, Ярослав просто окончательно обнаглевший раб - использует все блага монгольского завоевания, шикует за их счёт и НИ КОПЕЙКИ в Золотую Орду...Подонок, как сказал бы Жириновский....)))))))И даже его отравление матерью Гуюка ещё раз показывает его безграничную наглость; как свидетельствуют русские летописи, Ярослава оклеветал Тверской, Ростовский или Рязанский князь.Здесь так же масса версий и имён, по одной из которых, клеветник сказал ханше, что Ярослав сам "метит" на каракорумский трон и хочет владеть не только Русью, но и всеми землями монгольскими....Представляете - ханша поверила, что некий раб из далёкой Русции вполне может оказаться на каракорумском престоле!!!!!!!! Больная женщина..., сразу видно....А если не больная..? Тогда, по-скольку поверила, у Ярослава, для того что б залезть на "каракорумское княжение", были не только силы и возможности, но и главное - ПРАВА..!На сегодня хватит... В следующий раз затрону вкратце Сашу Невского... Эта скотина оказалась по-хлеще отца...!!!!))))))))))))
Аватара пользователя
AsHar
Всего сообщений: 295
Зарегистрирован: 22.06.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение AsHar »

Я уже начал прыгать по самым ярким нелепостям "ига", т.к. если проходиться по нему шаг за шагом, придётся открывать отдельную тему...И так про Сашу Невского...:Мало того, что этот мерзавец, во всю эксплуатирует татарских казачков, мало того, что этот жмот ни копейки не платит Золотой Орде, так он и Батыя даже не собирается признавать Царём..!!!Видя такое дело, Батый присылает к Саше гонцов с "наездом", мол мне многия языки(народы) покорилися, один ты не хочешь... А ну быстренько примчался ко мне, подивись моей силе и богатству, и ПОКОРИСЬ..!!!!И что делает Саша..? Ну здесь наглость раба не знает границ; Саша собирает "бригаду", получает благословение от метрополита Кирилла, которого кстати сам Батый назначил метрополитом Всея Руси(пьяный видать был), и прёт на "разборки" в Сарай..!"... и спужались жёны Моавитские, детей почали прятать крича - Александр идёт..!!!!"Судя по тексту "Жития.....", жёны татарские уже не в первый раз своих детей Александром пугают. А что вы хотели от взбунтовавшегося раба - его батька с бадуна на Киев-Литву попёр, а этот может и до Каракорума добраться, если похмелиться не дашь...В общем Батый понимает, что "не по теме ляпнул", "не на того бочки покатил", быстренько высылает на встречу Саше других послов со словами - братан, ты меня не так понял, я стрелку набивал не морды бить, а типа в гости приезжай, побухаем, я тебе хату свою покажу, побрикушками похвастаю......Ну, пьянка так пьянка... Саша оставляет свою бригаду во Владимире, а сам валит в Сарай на сабантуй...Батый сразу же "рассыпался" в лестных словах а адрес Саши, как последняя "шестёрка", просто засыпал Сашу похвалой, во всём ему угодить пытался, а на прощанье 200 обозов подарков дорогих выдал Саше.Так и хочется вспомнить анекдот 90-х годов 20 века - звонок в дверь, хозяин открывает дверь, на пороге два мордоворота спрашивают:- Мордой заказывали..?- Нет. Отвечает хозяин.- С тебя 200 баксов, за ложный вызов... И что получается; первую дань заплатила Золотая Орда Руси, а не наоборот..!Да уж, дебилизм не излечим...!Я уж и не говорю, как Каракорумских баскаков ВЫГОНЯЛИ из русских городов - Владимира(дважды), Ярославля(дважды), Суздаля, Твери и это только во времена Саши Невского.Устал... Продолжу в следующий раз...
Аватара пользователя
AsHar
Всего сообщений: 295
Зарегистрирован: 22.06.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение AsHar »

И так, батыев раб Саша, вернулся во Владимир из Сарая с большим "откатом".Наверно, благодаря этому "откату", на Руси снова начали покрывать крыши церквей ЗОЛОТОМ.А какими чувствами проникся к нему сам Батый, что даже объявил его своим сыном(по Гумилёву). Эттт потому(мне так кажется), что жён моавитских с их детьми не тронул и Сарай не стёр с лица земли. Но причина, в данном случае не важна. Однако, в летописях указано, что Русь платила "ВЫХОД"(позже названная данью). Ищем эту "дань".А первое упоминание приходится на 1259-й(или 1256-8) год когда было сделана перепись новгородцев, что б выход платить с души(один из способов средневекового налога). Т.е. через 20(!) лет после нашествия Батыя и не просто так, а за татарских казачков, которые верой и правдой служили Русским князьям на всём периоде "монголо-татарского ига" и не только.......А сколько же платили этого выхода в денежном эквиваленте..?Открываем книжицу "Финансы средневековой Руси" (Каштанов) и там, как я люблю сразу же указывать на Дмитрия Донского, который больше всех князей платил "дани" - 5 000 рублей серебром в ГОД..!!!!! Но, если брать с души, то при 5-и миллионном населении тогдашнего Московского княжества, получается 0,1 копейка с человека в ГОД и, как поясняет автор, это 1,5 буханки хлеба по тем ценам.Просто грабительская дань - 1,5 буханки хлеба с человека в ГОД..!!!!Однако есть упоминания о какой-то "десятине", т.е. 10%..!Есть такое дело - некоторые княжества(Тверское, Ярославское, Рязанское..) платили не с души, а с денежного оборота оборота товаром и услуг т.е. 10% с купцов..!!!! Но, господа, на Руси(да и во всём мире), в те времена 99,7% - НАТУРАЛЬНОЕ ХОЗЯЙСТВО, т.е. меняли поросёнка на огурцы, а купцов было не более 0,3 %..! Вот с них-то и брали 10%.Но самое смешное не это... Самое смешное то, на сколько сильно запудрили мозги нашим людям, что запугав ужастной "десятиной, никто из вас не задумался и не сравнил - а какой сейчас налог на прибыль в наше время..? В РФ - самый маленький в мире - 13%..!А как на этом фоне выглядят Европейцы - от35 до 55%. Я уже боюсь говорить о США - до 70%.Знаете, господа, хочу что б вернули "монголо-татарское иго", потомков Чингизхана - в президенты...!Ну что...! Есть смысл продолжать..?
Аватара пользователя
Kamry
Всего сообщений: 655
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Kamry »

Продолжайте, продолжайте... Некоторые уже дисертации пишут по Вашим постам
Аватара пользователя
Snike
Всего сообщений: 10
Зарегистрирован: 23.01.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Snike »

В США действует прогрессивная система налогооблажения .У нас и богатый и бедный заплатит 13%,а там чем ты богаче,тем больше плати.
Аватара пользователя
aleXet
Всего сообщений: 107
Зарегистрирован: 23.03.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение aleXet »

Давненько я не возражал.«При этом князь Василько был отправлен(кем не понятно) в Киев с дружиною, яко бы на помощь киевлянам, но не успел и город был захвачен и в летописи написано, примерно так - и вернулся князь Василько в Ростов, с великой РАДОСТЬЮ, славя бога и святую богородицу. Интересно - по какому поводу такая радость..? Очередной дебилизм..???)))))))))))))» - Алексей, тут Вы что то путаете. Этот эпизод есть в летописях, Вы правы. Вот только состоялся он немного ранее: «слъıшавше ӕ Русстии кнѧзи . Мстиславъ Къıєвьскъıи . и Мстиславъ Торопичскъıи . и Черниговьскыи и прочии кнѧзи . здумаша итии К на нѧ . мнѧще ӕко ти поидут̑ к ним̑ . и послашасѧ в Володимерь к великому кнѧзю Юргю . сн҃у Всеволожю .просѧ помочи ү него ѡн же посла к ним̑ блг҃очтиваго кнѧзѧ Василька сн҃овца своѥго . Костѧнтиновича с Ростовци . и не оутѧну Василко прити к ним̑ в Русь. А кнѧзи Русстии идоша и бишасѧ с ними . и побѣжени бъıша ѿ них̑ . и мало ихъ избъı ѿ смр҃ти . ихже ѡстави судъ жити . то ти оубѣжаша . а прочии избьєни бъıша . Мьстиславъ Б старъıи добръıи кнѧзь ту оубьєнъ бъıс̑ . и другъıи Мстиславъ . и инѣх̑ кнѧзии . з҃ . избьєно бъıс̑ . а болѧръ и прочих̑ вои много множ̑ство . глют̑ бо тако ӕко Къıӕнъ ѡдинѣх̑ изгъıбло на полку том̑ . ı ҃. тъı|сѧчь . и бъıс̑ плачь и туга в Руси . и по всеи земли . слъıшавшим̑ сию бѣду . се же сѧ зло сключи . мс̑ца . маӕ . въ . л҃ . на памѧт̑ стаг̑ мч̑ка . Єремиа А Се же слъıшавъ Василко . приключьшеєсѧ в Руси . възвратисѧ ѿ Чернигова схраненъ Бо҃мь и силою крс̑та чс̑тнаго . и млт҃вою ѡц҃а своѥго Костѧнтина . и стръıӕ своѥго Геѻргиӕ . и вниде в свои Ростовъ славѧ Ба҃ и ст҃ую Бц҃ю .». Это описывается Калка. Там действительно Василько шел шел да не дошел до места битвы и придя домой еще и радовался, правда что не дошел и жив здоров остался.«А ещё хочу ответить на ваш вопрос про стенобитные орудия у монголов - эпопея "Тамерлан" » - уж извините за мой сарказм но худ. лит. Типа эпопеи Тамерлан не может быть использован как источник. Читал я эти книги… смяшно опираться на них как на источник… Вот исследование Храпачевского относительно Осадных технологий монголов я думаю будет более познавательным для всех в плане Осадных технологий. Все ссылаются на великих китайцев из которых были набраны 2000 осадной прислуги Батыя. Вот только никто и никогда по моему до него не брался исследовать собственно китайские осадные технологии того времени. А они оказываются были примитивными. Совершенными были технологии арабов. У которых были европейцами заимствованы и доработаны требюше. И монголами они были заимствованы от арабов. Дальность стрельбы таких орудий была влюс-минус 150 м по плоскому горизонту. а некоторые русские крепости имели до собственно стены еще пару-тройку валов с меньшими стенами, которые нужно было сначала преодолеть. И валы ставились так чтобы лишить противника возможности использовать осадные орудия.По поводу Вашей ссылки – спасибо. Прочитал. Только как то все это непонятно. Если это научная статья, то почему берется только одна летописная традиция. Если это просто публицистика, то какое она имеет отношение к нашей, хочется верить, научной дискуссии???Насчет Ижеславля спасибо за энциклопедию. А на что опирается эта статья? Летопись? Ни в одной нет этого города. Археологию и публикации? Тогда нужно сюда вписать еще много много других городов которые исследователя относятся к разрушенным Батыем. Хотя кто и когда действительно его разрушил – большой вопрос.Жаль вы все таки пропускаете такой инт
Аватара пользователя
aleXet
Всего сообщений: 107
Зарегистрирован: 23.03.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение aleXet »

Если вернуться к Даниилу и тому чем он обладал на момент возвращения Батыя из Западного похода (его войско вроде как сильно поредевшее было)… «Данилови же со братомъ Василкомъ . заратившимсѧ с Болеславомъ . кнѧземь Лѧдьскымь . внидоста во землю Лѧдьскоую четырми дорогами . самъ Данило ваева ѡколо Люблина . а Василко . по Изволи и . по Ладѣ ѡколо Бѣлое . дворьскыи же Ѡндрѣи по Сѧноу а Вышата воева Подъгорье . вземше полонъ возвратишасѧ . и пакыи изиидоста и повоеваста . землю Любльньскоую. доже и до рѣкы Вислъı . и Сѧноу. и прѣхавша подъ Завихвостъ . стрѣли Василко кнѧзь . чересъ рѣкоу Вислоу не могоша бо переѣхати еи рѣкы. понеже наводниласѧ бѧше . и возвратистасѧ вземша полоноу много . малоу же времини миноувшоу приѣхавъши же Лѧхове . и воеваша ѡколо Андрѣева. оуслышавъ же Данило кнѧзь со братомъ Василкомъ. совокоупиша силоу свою . и повелѣста . престроити праща . и иныие сосоудыи на взѧтье града . и придоста на градъ Люблинъ . ѡдиного дн҃е быс̑ста подъ градомъ ис Холма. со всими вои и пращами . мечющимъже пращамъ . и стрѣламъ ӕко дождоу идоущоу на град̑ ихъ . иоуведевъше Лѧхове . ӕко крѣпчѣе брань Роускаӕ . належить. начашапросити млс̑ть полоучити Данилъ же и Василко створиста . завѣтъ . положивъ имь реко не помогаите кн҃зю своемоу ѡни же ѡбѣщасѧ то створити. Данилъ же со братомъ возвратистасѧ . воевавша страноу тоу .»это Ипатьевская летопись, 1245 год. Вот только убили Михаила в Орде… там у Батыя 4000 воинов…а Даниил, умудряется не просто сделать набег на беззащитные земли соседей, а вести нормальную войну с Ляхами… и это после разгрома его земель… Алексей. Что то я никак не могу найти в летописях упоминаний об УГОВАРИВАНИИ Ярославом остальных. Вот что он сам съездил, его почтил великой честию Батый, а за ним поехали и остальные – это есть. А про уговоры никак не могу найти.Кстати, а почему Вы считаете что Александра Ярослав не уговорил? Ну чтож. Вот «мой» Карпини: «Они весьма горды по сравнению с другими людьми и всех презирают, мало того, считают их, так сказать, ни за что, будь ли то знатные или незнатные. Именно мы видели при дворе императора, как знатный муж Ярослав, великий князь Руссии, а также сын царя и царицы Грузинской, и много великих султанов, а также князь Солангов не получали среди них никакого должного почета, но приставленные к ним Татары, какого бы то низкого звания они ни были, шли впереди их и занимали всегда первое и главное место, а, наоборот, часто тем надлежало сидеть сзади зада их». «…нам же и князю Ярославу они всегда давали высшее место, когда мы были с ними вне ограды». «В то же время умер Ярослав, бывший великим князем в некоей части Руссии, которая называется Суздаль. Он только что был приглашен к матери императора, которая, как бы в знак почета, дала ему есть и пить из собственной, руки; и он вернулся в свое помещение, тотчас же занедужил и умер спустя семь дней, и все тело его удивительным образом посинело. Поэтому все верили, что его там опоили, чтобы свободнее и окончательнее завладеть его землею. И доказательством этому служит то, что мать императора, без ведома бывших там его людей, поспешно отправила гонца в Руссию к его сыну Александру, чтобы тот явился к ней, так как она хочет подарить ему землю отца. Тот не пожелал поехать, а остался, и тем временем она посылала грамоты, чтобы он явился для получения земли своего отца. Однако все верили, что если он явится, она умертвит его или даже подвергнет вечному плену.»Что то я тут не нашел упоминаний чтобы Карпини примазывался к звезде Ярослава. Относительно какого то непонятного почтения к персоне Ярослава согласен с Вами. Странное явление.«по одной из которых, клеветник сказал ханше, что Ярослав сам "метит" на каракорумский трон и хочет владеть не только Русью, но и вс
Аватара пользователя
aleXet
Всего сообщений: 107
Зарегистрирован: 23.03.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение aleXet »

но и всеми землями монгольскими» - а можно спросить кто это высказал и на основе каких данных?«Мало того, что этот мерзавец, во всю эксплуатирует татарских казачков, мало того, что этот жмот ни копейки не платит Золотой Орде, так он и Батыя даже не собирается признавать Царём..!!!Видя такое дело, Батый присылает к Саше гонцов с "наездом", мол мне многия языки(народы) покорилися, один ты не хочешь... А ну быстренько примчался ко мне, подивись моей силе и богатству, и ПОКОРИСЬ..!!!!И что делает Саша..? Ну здесь наглость раба не знает границ; Саша собирает "бригаду", получает благословение от метрополита Кирилла, которого кстати сам Батый назначил метрополитом Всея Руси(пьяный видать был), и прёт на "разборки" в Сарай..!» - простите но я снова спрашиваю откуда это все???? Если вы основываетесь на Житии и только то это извините немного смешно. Так как Житие есть продукт церковный, направленный лишь на восхваление Александра и еще конечно же церкви, то количество нелепостей и глупостей в нем заставляет задуматься о ценности этого источника как ИСТОРИЧЕСКОГО. Вот что говорит нам Лавреньевская летопись о этом времени: «1247. Слъıшавъ Ѡлександръ см҃рть ѡц҃а своєго . приѣха из Новагорода в Володимерь . и плакасѧ по ѡц҃ѣ своємь . с стръıєм̑ своимъ Ст҃ославом̑ . и с брат̑єю своєю . Тогож̑ . лѣт̑ . Ст҃ославъ кнѧз̑ сн҃ъ Всеволожь . сѣде в Володимери на столѣ ѡц҃а своѥго . а сн҃вци свои посади по городом̑ . ӕкож̑ бѣ имъ ѡц҃ь оурѧдилъ Ӕрославъ . Тогож̑ . лѣт̑ . Поѣха Андрѣи кнѧз̑ Ӕ рославич̑ . в Татаръı к Батъıєви . и Ѡлександръ кнѧз̑ поѣха по братѣ же к Батъıѥви . Батъıи же почтивъ єю . и посла ӕ г Каневичем̑»В Синодальном списке НПЛ еще короче: «В лѣто 6754. Поѣха князь Олександръ в Татары.»Все.Возможно вы основываетесь на Никоновской летописи, но как вы сами показали она по сути есть не просто переписка какой либо предыдущей летописи, а абсолютно новое произведение вобравшее в себя огромное количество источников, сильно переработанных, и, отчасти, не перекликающихся (а следовательно не доказуемых сейчас) свидетельств. К таким не встречающимся нигде более относится и отрывок о непокорности Александра Батыю и описание «Хождения Александрова в Орду…». А вот как раз факт изгнания баскаков и интересен. Во всех летописях либо ни слова (Новгородские), либо описание изгнания басурмен и их помощников, но только народом. В Никоновской снова откровение: что это «князи Рустии, согласившеся межи собою, и изгнаша Татар из градов своих, бе бо от них насилие, откупаху бо богатыя у Татар дани и корыстоваахуся сами, и мнози люди убоии в ростех работаху.и тако князи Рустии изгнаша Татар, а иных избиша, а инии от них крестишася во имя Отца и Сына и Святаго Духа.»
Аватара пользователя
AsHar
Всего сообщений: 295
Зарегистрирован: 22.06.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение AsHar »

Пусть будет так(про Василько). Здесь я не на последовательность указываю, а на бредовость ситуации которую описывает летописец, если ассоциировать написанное с "М.-татарским игом". Пусть Василько возвращается в Ростов "...с великой радостью.." по поводу гибели Русских Князей на р.Калка от армии Чингихана.От этого что, текст логическим становиться..???А то, что он радовался от того, что жив остался - это ВАШИ выводы...!Вообще я стараюсь не лезть скурпулёзно в датировки и последовательность развития событий т.к. в летописях на этот счёт, как я уже говорил, приличные разногласия.Теперь про эпопею "Тамерлан" и стенобитные орудия.Не хотите это читать, тогда ищите полный текст русских летописей, там есть упоминания или персидские и армянские - там подробнее.Можете и лекции по этому поводу в НЭТе найти. Там ещё интереснее. Этого "добра" там очень много... И вопрос - какими они были - это, как говорится, второй вопрос..!http://www.xlegio.ru/siege-machinery/medieval-siege/...
Аватара пользователя
AsHar
Всего сообщений: 295
Зарегистрирован: 22.06.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение AsHar »

Алексей Black Wolf Фроловэто Ипатьевская летопись, 1245 год. Вот только убили Михаила в Орде… там у Батыя 4000 воинов…а Даниил, умудряется не просто сделать набег на беззащитные земли соседей, а вести нормальную войну с Ляхами… и это после разгрома его земель…Алексей. Что то я никак не могу найти в летописях упоминаний об УГОВАРИВАНИИ Ярославом остальных. Вот что он сам съездил, его почтил великой честию Батый, а за ним поехали и остальные – это есть. А про уговоры никак не могу найти.Насчет Ижеславля спасибо за энциклопедию. А на что опирается эта статья? Летопись?-----------------------------------------------------------------Сразу на три вопроса -А вы постарайтесь найти полный текст летописей, а не отрывки из НЭТа, к тому же в переводе 17-го века.Да-да, Алексей, все ваши летописные тексты, которые вы тут привели, всего навсего перевод 17 века. Это то же самое, что искать родословную Чингизхана в школьном учебнике по истории.
Аватара пользователя
AsHar
Всего сообщений: 295
Зарегистрирован: 22.06.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение AsHar »

Алексей Black Wolf ФроловВ Синодальном списке НПЛ еще короче: «В лѣто 6754. Поѣха князь Олександръ в Татары.»Все.Возможно вы основываетесь на Никоновской летописи, но как вы сами показали она по сути есть не просто переписка какой либо предыдущей летописи, а абсолютно новое произведение вобравшее в себя огромное количество источников, сильно переработанных, и, отчасти, не перекликающихся (а следовательно не доказуемых сейчас) свидетельств. К таким не встречающимся нигде более относится и отрывок о непокорности Александра Батыю и описание «Хождения Александрова в Орду…»--------------------------------------------------------Из той же "оперы"....!Всё есть в ЛЮБОМ летописном своде... Даже в Никоновской...И изгнание баскаков тоже есть...А отредактированы ВСЕ летописи, обсолютно все (а следовательно не доказуемых сейчас), но это не мешает вам выстраивать СВОЮ версию истории...!!!Ещё раз рекомендую прочесть вашу любимую Никоновскую летопись, только все 5 томов, а не десяток страниц в НЭТе.., а то беседы не получится... Или поискать отдельные произведения из летописного свода, по конкретному вопросу или теме, что бы не было так -... В Синодальном списке НПЛ еще короче: «В лѣто 6754. Поѣха князь Олександръ в Татары.»Все...Разберите лучше это... Будет интересно...http://www.kulichki.com/~gumilev/debate ... /rus-rossi...
Аватара пользователя
AsHar
Всего сообщений: 295
Зарегистрирован: 22.06.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение AsHar »

#982Вадим أشهد أن لا إله إلاَّ Байдыч 25 окт 2010 в 10:00Продолжайте, продолжайте... Некоторые уже дисертации пишут по Вашим постам--------------------------------------------------------Боюсь, вы правы, но ведь не один из них потом гонораром не поделится...К тому же, уверяю вас, версия "..Ига.." "живёт" только потому, что живы ещё те учёные, которые защитили свои докторские-дисертацкие на этом "..иге". А ещё их ученички живы и преподают этот бред... Лет через 50 про иго будем читать в сборнике "Русские народные сказки".Уже в Москве один из семи учебников по истории за 8-й класс - Носовский и Фоменко.
Аватара пользователя
AsHar
Всего сообщений: 295
Зарегистрирован: 22.06.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение AsHar »

Ну как,Алексей Фролов, разобрали мои ссылки..? Надеюсь, теперь не будете утверждать, что ваши десяток страниц летописей размещённых в НЭТе, - аксиома..??!Вот вам и "зомби" русского средневековья, и последовательность - какую захотите.., на выбор...! И всё это в русских летописях..!
Аватара пользователя
AsHar
Всего сообщений: 295
Зарегистрирован: 22.06.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение AsHar »

Могу пополнять бред русских летописей отдельными моментами -Большая советская энциклопедияУшкуйникиУшкуйники (от древнерусского ушкуй – речное судно с вёслами), новгородские отряды (до нескольких тыс. чел.), формировавшиеся боярами для захвата земель на С. и торгово-разбойничьих экспедиций на Волге и Каме с целью обогащения и для борьбы с политическими и торговыми противниками. Появились в 20-х гг. 14 в. Социальный состав У. был весьма сложным. Походы У. подрывали экономические ресурсы Золотой Орды, но вместе с тем наносили ущерб городам и мешали развитию торговли по Волге и Каме. В 1360 У. во главе с боярином Анфалом Никитиным захватили г. Жукотин на Каме. В 1366 напали на Нижний Новгород и перебили много татарских и армянских купцов. В 1371 совершили грабительские набеги на Кострому, Ярославль и др., в 1375 разбили войско костромичей, разграбили Кострому, Нижний Новгород и дошли до Астрахани, где были разгромлены татарами. В начале 15 в. в связи с усилением Московского великого княжества походы У. прекратились.
Аватара пользователя
AsHar
Всего сообщений: 295
Зарегистрирован: 22.06.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение AsHar »

Отдохнув пару недель в Костроме, ушкуйники двинулись вниз по Волге. Ограбивши и зажегши Нижний Новгород, они повернули в Каму и, помедливши здесь некоторое время, вошли в Волгу. Уже по традиции они нанесли "визит" в города Болгар и Сарай. Причем правители Болгара, наученные горьким опытом, откупились большой данью, здесь ушкуйники продали жен и девиц, плененных в Костроме и Нижнем, и поплыли в насадах по Волге вниз, к Сараю (Сарай-Берке). Ханская столица Сараи была взята штурмом и разграблена.Когда ушкуйники подошли к устью Волги, их встретил хан Салгей (Салчей или Сапачи), правивший Хазтороканью (Астраханью), немедленно заплатил дань, затребованную Прокопом, и "начать ухищрять их лестью и многу честь и кормы даящи им". Новгородцы "начаша упиватися и быша пияни, аки мертви". Ночью астраханский отряд напал на лагерь ушкуйников, и новгородцы все до единого были истреблены, правивший, Так погибли Прокоп, Смолянин и их дружина, лишь немногие удальцы вернулись на Русь. Это было самое большое поражение ушкуйников. Но подробности этой трагедии скорее подчеркивают силу ушкуйников, чем их слабость. Татары даже не попытались одолеть их в открытом бою, Хазторокань была не первым, а очередным городом, где ханы с поклоном предлагали дань, чтобы их только оставили в покое.
Аватара пользователя
AsHar
Всего сообщений: 295
Зарегистрирован: 22.06.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение AsHar »

А это, я думаю, будет интересно всем... -http://www.dazzle.ru/spec/atmtgabl.shtml
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Мать земли Русской Киев
    Gosha » » в форуме История Руси
    245 Ответы
    9217 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Святослав (957-972) - великий воитель земли Русской и уничтожитель царства Хазарского
    УграДева » » в форуме История Руси
    86 Ответы
    3291 Просмотры
    Последнее сообщение УграДева
  • Моголы и моНголы
    tamplquest » » в форуме Общие вопросы истории
    23 Ответы
    1106 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
  • Монголы и Русь
    Gosha » » в форуме История Руси
    114 Ответы
    4850 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Слово о Законе и Благодати
    Gosha » » в форуме Религии и верования мира
    4 Ответы
    414 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «История Руси»