Слово о погибели земли Русской (Монголы)История Руси

С 862 до 1721 год
Аватара пользователя
aleXet
Сообщений в теме: 60
Всего сообщений: 107
Зарегистрирован: 23.03.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение aleXet »

«для начала уничтожают Ижеславец, затем Рязань» - простите, открываю летопись и… и почаша воєвати Рѧзаньскую землю . и плѣноваху и до Проньска . поплѣнивше Рѧзань весь и пожгоша. А где Ижеславец? Есть сведения только что Батый сначала встал на некой Онузле. Что это и где – споры и споры… «притаскивали стенобитные орудия, ломали стену и практически мгновенно захватывали город» - можно вот это место поподробнее? Откуда стенобитные орудия? Как действовали они? Откуда специалисты? «Вопрос - какое ОЖЕСТОЧЁННОЕ сопротивление монгольской армии мог оказать "могучий" город Ижеславец, с населением что-то около 1 000-1 500 человек?» - ранее вы говорили что обсуждать 300, 100 и даже 30 тысяч воинов Батыя вы даже не будете. Чтож, назовите пожалуйста сколько их по вашему было у него? Если 3 тысячи, то тогда вполне и вполне даже город с населением 1500 жителей (считаем 500 мужчин) и дружиной (еще воинов-профи 200) может будучи на стенах противостоять 3 тысячам осаждающих. Ведь если посмотреть на стены русских городов тех времен… это не забор вокруг, как показывают в фильмах… это очень современные и объяснимые (в плане материала) для нашей местности фортификации… системы городней, валы, рвы, несколько линий стен… это была разработанная система… которую степняки преодолеть не могли… только взяв город врасплох, а это как показывают летописи, им все таки не удавалось. Ведь за каждый город они бились, брали их штурмом.«И тем не менее, русские князья, покидают свои УКРЕПЛЁННЫЕ города, что бы дать генеральное сражение монголам, в открытом поле, на реке Сити, во главе с главным дебилом - Георгием Всеволодовичем» - тут ведь вот в чем вопрос. Прав ли был Кутузов сдав Москву но сохранив армию? И тут так… видимо Юрий пытался собрать все боеспособные части (дружинников, именно дружинников всех подручных князей) в одном месте. Причем если посмотреть что такое Сить… это лесная глухомань… где по идее все преимущества конницы Батыя сводятся в ноль, зато проявляются все преимушества пехоты перед конницей. Тут так же стоить учесть государства Хорезмшахов… и лично Мухаммада… который оставил свою армию разбросанной по гарнизонам городов… и к чему это привело? Что с ними сталось?

Реклама
Аватара пользователя
aleXet
Сообщений в теме: 60
Всего сообщений: 107
Зарегистрирован: 23.03.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение aleXet »

Теперь относительно ничегонеделания Юрия на Сити и разделении войск Батыя на отряды для взятия незащищенных крепостей… обращаюсь к уже мной называвшейся ранее статье Пивоварова «Батыев погром…»: «текст Ипатьевской летописи:«Юрьи же князь оставивъ сынъ свои во Володимере и княгиню изииде из града и совокупляющему ему около себе вои и не имеющу сторожии изъеханъ бы беззаконьнымъ Бурондаема всь городъ изогна и самого князя Юрья убиша. Батыеви же стоящу у града борющуся крепко о градъ» Ипатьевская Летопись 1237г.Град - это Владимир. Далее идёт описание его осады. То есть получается, что Юрий разбит даже не после, а во время осады татарами Владимира. И это объясняет, почему он атакован не главными силами Бату-хана, а только отрядом Бурундая. Видимо Юрий покинул Владимир незадолго до подхода татар, и Бату, обложив город, сразу отправил Бурундая догнать и уничтожить великого князя. Возможно, что город всё-таки взят немного раньше Сицкой битвы. В ИЛ одновременно происходившие события - погоня за Юрием и осада Владимира - описаны последовательно. Но их порядок скорее обозначает их значимость, чем время окончания действия. Такая трактовка событий не противоречит и НПЛ. Фраза «инии же погнашася по Юрьи князи на Ярославль», стоящая сразу после описания Владимира, может быть понята равным образом как «погнались после взятия города», так и «часть сил не участвовала в осаде, а погналась за Юрием». Причём второй вариант предпочтительнее, так как слово «иные» подразумевает действие отряда, отличного от осаждавшего Владимир. Текст ТЛ позволяет принять версию о том, что битва произошла всё-таки вскоре после пленения Владимира. Битва там описана после рассказа о разорении Суздальской земли, однако самому описанию предшествует фраза:«Но мы на предняя взидемъ, яко приде весть к великому князю Юрью: Володимерь взят» Троицкая Летопись 1237г.Фраза «на передняя взидемъ» означает «возвратимся к предыдущим событиям». Описание битвы следует после процитированного текста.» даю цитату специально без выреза слов, чтобы был ясен ход логики автора. В летописи же честно говоря я не смог найти место где было бы сказано, что небольшой отряд ударил по Юрию на Сити, отошел, привел остальное войско, а Юрий все еще был не подготовлен… С вашими словами относительно поразительной извещенности Батыя о географии Руси и делах русских князей. И свое мнение о причинах такой поразительной извещенности уже высказал. «А почему монголы НЕ пошли на Георгия» - ну так ведь пошли же… о чем и в летописях сказано… взяли изгоном… Юрий дошел только до Сити. И его догнал Бурундай. Вы обращаетесь ко мне с вопросом почему они спрятались в лесах, преступно бросив города на грабеж? Я говорю что я прочитав летописи не увидел этого. Я увидел попытку Юрия собрать всех боеспособных воинов всех подручных князей в одном месте, чтобы не оказаться как Мухаммад разбитым по частям. Эту попытку пресекли быстрые действия Батыя, пришедшего к городу, узнавшего что Юрий вышел из города, пославшего Бурундая в погоню за князем пока тот действительно не собрал сколь нибудь значительные силы в единый кулак. Отряд Бурундая изгоном, то есть сходу, напал на неожидавшего нападения противника. Видимо войска только еще подошли и не успели даже станом встать по человечески. Присутствие (по Лаврентьевской летописи) других князей (брата и ошибочно названных в летописи сыновьями племянников Юрия) сути не изменяет. Они были из тех же Поволжских городов, дойти могли вполне скоро. Ну а гонцы из Владимира в Ростов, Ярославль, Углич и Юрьев-Польский могли доскакать куда как быстрее чем до Ярослава, даже за сутки-двое.

Аватара пользователя
aleXet
Сообщений в теме: 60
Всего сообщений: 107
Зарегистрирован: 23.03.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение aleXet »

Теперь красочная картина которую вы нарисовали о пьяном русском лагере немного не соотносится с прячущимся от страшных монголов русским войском. Когда ты сидишь и знаешь что тебя наверняка ищут, то все таки не ходишь в лесок за грибочками и не бухаешь по черному, а как можешь готовишься к отражению атаки с любой стороны. Тем более в лесной крепи сделась вокруг лагеря засеки чтоб ни один конный ордынец не пробрался – проще паренной репы. Это еще один довод к тому что долгого стояния на Сити просто не было."...И сел князь Ярослав на Великое княжение на стол Владимирский и ИЗБАВИЛ рукою своею ТВЁРДОЙ от безбожных татар..." - Вот тут и возникает самое интересное… повторюсь о причине, по которой, по моему мнению, Ярослав нигде не действует до этого а появляется только с этого – договор между Ярославом и его сыном Александром Невским с одной стороны (с целью захвата великого княжения и утверждения в своих руках), Батыем как иностранным военным специалистом для уничтожения недовольных этим желанием Ярослава князей, получившим за это право получать часть налогов с Руси для обеспечения постоянно действовавшей в степи профессиональной армии, при посредстве Православной Церкви которая видела угрозу в излишнем сближении некоторых князей с Западом (католическим миром) (это например Даниил Галицкий, Михаил Всеволодович – первый из рук папы римского получил титул короля (обычно шедший вместе с принятием католичества), сын второго был женат на дочери венгерского короля Белы IV). Опять таки церковь получила просто восхитительные послабления: не платить налогов, не давали рекрутов, не подвергались переписи… Хотелось только заметить что Батый пошел на Киев не ранее, чем туда влез со своим ставленником Даниил Галицкий. Пока этот друг короля венгерского Белы IV сидел у себя в Галицкой Руси все было хорошо. Сначала Батый отправляет туда разведотряд, который посмотрел-посмотрел да и послал послов с требованием сдачи города во избежание эксцессов. И снова русские военачальники поступают простите не очень уж положительно. Как и в битве на Калке они убивают послов. Причем Даниил и на Калке был (пусть и не во главе всех войск) и в Киеве его люди принимали решения… странно получается это все… после убийства послов, Батый сам идет с своей армией и берет Киев штурмом, а воеводу который оборонял Киев, и вроде как которого должно покарать за сопротивление – Батый не только не убивает, но даже прислушивается к его советам пойти войной на Венгрию и Польшу. Так родился Западный поход Батыя. Насчет странной военной активности разоренного Владимирского княжества против литвы и западных русских княжеств с вами полностью согласен. И это еще раз доказывает что не было именно страшного разорения русских земель, не было тотального уничтожения народа которое нам тут рисуют господа историки. вот собственно коротко что я хотел сказать по поводу изложенных вами несообразностей или нестыковок.

Аватара пользователя
AsHar
Сообщений в теме: 284
Всего сообщений: 295
Зарегистрирован: 22.06.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение AsHar »

Алексей Black Wolf ФроловТем более в лесной крепи сделась вокруг лагеря засеки чтоб ни один конный ордынец не пробрался – проще паренной репы.--------------------------------------------------------------------Алексей, в этом вопросе у вас пробел. Я уже писал, что монголы могли сразу же придти на Сити и одним ударом поставить точку, однако они пошли захватывать города т.е. терять и изматывать воинов перед генеральным сражением а ещё давали время Георгию подкопить силы и, возможно дождаться брата Ярослава.Но меня больше итересовал ответ - почему князья покинули свои города..?Ладно, не стану интриговать... Сейчас продолжу и укажу свою причину, предварительно её аргументировав дальнейшим развитием событий.

Аватара пользователя
AsHar
Сообщений в теме: 284
Всего сообщений: 295
Зарегистрирован: 22.06.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение AsHar »

Алексей Black Wolf ФроловБатыем как иностранным военным специалистом для уничтожения недовольных этим желанием Ярослава князей, получившим за это право получать часть налогов с Руси для обеспечения постоянно действовавшей в степи ---------------------------------------------------------А это была моя версия лет 15 назад: Батыево нашествие - ИНТЕРВЕНЦИЯ и монголов на Русь привёл ЛИЧНО Ярослав Всеволодович.Эта версия у меня продержалась дольше всех... Лет 5-6...А на счёт причины - давление католического запада - вы абсолютно правы.

Аватара пользователя
AsHar
Сообщений в теме: 284
Всего сообщений: 295
Зарегистрирован: 22.06.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение AsHar »

Про Киев и далее - позже.Алексей, спасибо за участие. Это для вас -http://izbornyk.org.ua/index.html

Аватара пользователя
AsHar
Сообщений в теме: 284
Всего сообщений: 295
Зарегистрирован: 22.06.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение AsHar »

Алексей ГоловинВидимо Юрий покинул Владимир незадолго до подхода татар, и Бату, обложив город, сразу отправил Бурундая догнать и уничтожить великого князя. Возможно, что город всё-таки взят немного раньше Сицкой битвы.-------------------------------------------А вот с этой непоняткой вы ещё не раз столкнётесь в русских летописях т.к. в некоторых, например, Владимир и Суздаль были взяты ПЕРВЫМИ, а затем все остальные города. Для вас я найду сообщения где указан 1238 год, как год взятия Киева Батыем.Но я изхожу из тех сообщений которые приняты на сегодня. Но вам - респект...

Аватара пользователя
AsHar
Сообщений в теме: 284
Всего сообщений: 295
Зарегистрирован: 22.06.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение AsHar »

и почаша воєвати Рѧзаньскую землю . и плѣноваху и до Проньска . поплѣнивше Рѧзань весь и пожгоша. А где Ижеславец?---------------------------------------------------------------------Во-во.... Почему про место захват Ижеславца постоянно удаляют или не вписывают? А ведь его действительно стёрли с лица земли монголы...Я вам сброшу различные ссылки...

Аватара пользователя
AsHar
Сообщений в теме: 284
Всего сообщений: 295
Зарегистрирован: 22.06.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение AsHar »

Алексей Black Wolf Фролов- ранее вы говорили что обсуждать 300, 100 и даже 30 тысяч воинов Батыя вы даже не будете. Чтож, назовите пожалуйста сколько их по вашему было у него?-------------------------------------------------------5 000.... МАКСИМУМ - 6 000 сабель.

Аватара пользователя
AsHar
Сообщений в теме: 284
Всего сообщений: 295
Зарегистрирован: 22.06.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение AsHar »

Прав ли был Кутузов сдав Москву но сохранив армию?---------------------------------------------------------------Я позже выскажусь по этому поводу, а вы попробуйте сложить воедино всю мою инфу и только после этого попробуйте объяснить такое поведение князей. Напомню - ВСЕ князья покинули свои города, понимая, что оставили их без защиты и если монголы их захватят(что и было сделано), то зачем нужна Была Ситинская битва, даже если бы Георгий победил..?Подождите... Я выскажусь по этому поводу.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Мать земли Русской Киев
    Gosha » 25 авг 2012, 10:49 » в форуме История Руси
    245 Ответы
    8402 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    17 фев 2020, 16:19
  • Святослав (957-972) - великий воитель земли Русской и уничтожитель царства Хазарского
    УграДева » 24 дек 2015, 16:15 » в форуме История Руси
    7 Ответы
    1373 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    15 фев 2019, 09:58
  • Монголы и Русь
    Gosha » 26 окт 2018, 16:40 » в форуме История Руси
    114 Ответы
    4360 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    10 апр 2019, 13:19
  • Моголы и моНголы
    tamplquest » 14 фев 2019, 12:46 » в форуме Общие вопросы истории
    23 Ответы
    823 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    19 фев 2019, 15:57
  • Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.
    ivan lopata » 23 июн 2018, 09:14 » в форуме Правление Рюрика
    1663 Ответы
    53721 Просмотры
    Последнее сообщение Кадук
    29 окт 2020, 17:54

Вернуться в «История Руси»