Слово о погибели земли Русской (Монголы)История Руси

С 862 до 1721 год
Аватара пользователя
AsHar
Сообщений в теме: 284
Всего сообщений: 295
Зарегистрирован: 22.06.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение AsHar »

Прочтите все сообщения по этому вопросу...

Реклама
Аватара пользователя
Антонио Александрович
Сообщений в теме: 32
Всего сообщений: 275
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Антонио Александрович »

Алексей начнем с того что нога Чингисхана ни разу не ступала не на руси ни в половецких степях. Солдаты удачи не редкость в те времена. Вспомните варангианов византии, китайского принца в персии к примеру. И что это доказывает непонятно.

Аватара пользователя
aleXet
Сообщений в теме: 60
Всего сообщений: 107
Зарегистрирован: 23.03.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение aleXet »

Алексей, не смотря на то что вцелом поддерживаю вас в том что последствия ига сильно преувеличены и считаю что все это было несколько не так как нам рисуют современные ученые, все же с вами не соглашусь.насчет Плоскини в летописях сказано только что он был в составе кав. корпуса после победы оных на Калке. что он пришел с ними - ни слова. далее, перечитал доступные мне летописи относительно битвы на Калке (около 15 штук) в Новгородской 1 летописи старшего и младшего изводов, Тверской, Софийской 1, Воскресенской и Никоновской летописях сказано только лишь что Плоскиня был воеводой. слова князь о Плоскине я так и не нашел. в других летописях (Лаврентьевской, Ипатьевской и др.) о Плоскине вообще ни слова не было. может я чего то пропустил? кстати и летописи его называют предателем не потому что он был в составе войска "безбожных агарян" а потому что он целовал крест князю Мстиславу что если тот сдастся то ему и его воинам сохранят жизнь. а когда князья сдались то их всех с их воинами уничтожили. и только поэтому (не сдержал крестоцеловальную (для христиан самую высшую) клятву) назван предателем. кстати, народ неведомый очень весело звучит, особенно когда в той же годичной статье описывается не только место смерти (у Тангут) Чингисхана (Чагоныза) но и причина. а о незвестности могу только еще раз напомнить слова из Плано Карпини описывающие 1246 г.: "И, если бы Господь не предуготовал нам некоего Русского по имени Косму, бывшего золотых дел мастером у императора и очень им любимого, который оказал нам кое в чем поддержку, мы, как полагаем, умерли бы, если бы Господь не оказал нам помощи через кого-нибудь другого. Косма показал нам и трон императора, который сделан был им раньше, чем тот воссел на престоле, и печать его, изготовленную им, а также разъяснил нам надпись на этой печати. И также много других тайн вышеупомянутого императора мы узнали через тех, кто прибыл с другими вождями, через многих Русских и Венгров, знающих по-латыни и по-французски, через русских клириков и других, бывших с ними, причем некоторые пребывали ТРИДЦАТЬ лет на войне и при других деяниях Татар и знали все их деяния, так как знали язык и неотлучно пребывали с ними некоторые ДВАДЦАТЬ, некоторые ДЕСЯТЬ лет, некоторые больше, некоторые меньше; от них мы могли все разведать, и они сами излагали нам все охотно, иногда даже без вопросов, так как знали наше желание." то есть даже перед Калкой в ставке императора обретались русские клирики и прочие...

Аватара пользователя
AsHar
Сообщений в теме: 284
Всего сообщений: 295
Зарегистрирован: 22.06.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение AsHar »

>>>Алексей Black Wolf Фролов>>>Юрий Empers! Лесников-------------------------------------------А я не могу в НЭТе найти хоть что-то про Плаксиню, но "...целование креста" - дополнение к его "грехам", а по сути не может быть ПРЕДАТЕЛЬСТВОМ( в военном смысле) - это ИЗМЕНА клятве данную богу. Вот Юрий правильно заметил, что на Русские земли не ступала нога Чингизхана, а Русская дружина у него была. Юрий только не может осознать, что если один-два русских бродяги затисались у монгол - это можно было как-то понять, а когда целая армия... и при этом ВСЕ летописи указывают, что НЕ ЗНАЛИ русские НИЧЕГО про монгол,никаких сношений с ними не имели, то понятно, что это поздняя редакция... К тому же и вы показали, что русских у Чингизхана было тьма и не только военных.У Юрия та же проблема, которую я уже тут озвучивал - судит о средневековье с колокольни 21 века.А вы вряд ли что-то пропустили. Просто вы читали летописи в НЭТе или в репринтных изданиях, а там они СИЛЬНО сокращены(особенно в НЭТе), поэтому если найдёте ещё какой нибудь источник-ссылку на ту же Никоновскую..., сможете прочесть там что-то новенькое...А про "...неведомый..." написано даже в Ипатьевской...И ещё, Алексей, специально для вас повторю вопрос - на каком основании вы решили, что на Руси было монголо-татарское иго? Где это можно прочесть, в каких исторических источниках о нём рассказывается? В чём это хотя бы выражалось и какие последствия..? Хотя бы покажите мне ЗАВОЕВАНИЕ В.-С. Руси?К Карпини я ещё вернусь, это уже "другая история", а пока, давайте "добьём" период Чингизхана.И так, монголы пришли на половцев отомстить за разграбленный караван и убийство послов, а те побежали к русским князьям за помощью, а именно к трём Мстиславам - киевскому, черниговскому и галичскому. Князья "провели собрание" и решили помочь им...Вопрос - каким образом, в 13м веке, монголы смогли узнать о том, что половцы обратились за помощью к русским князьям, именно к этим князьям и что эти князья решили помочь половцам..?( "...слышали мы, что вы идёте на нас, послушавшись половцев. А ведь мы ваших земель не занимали, ни городов ваших, ни сёл и пришли НЕ НА ВАС...)Обращаюсь к Юрию - только не говорите, что монголы запустили самолёт-разведчик, который не только сканировал все передвижения половцев, но и прослушивал разговоры с высоты птичьего полёта(шутка))))Всё, устал....))))))))) Продолжу позже...

Аватара пользователя
aleXet
Сообщений в теме: 60
Всего сообщений: 107
Зарегистрирован: 23.03.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение aleXet »

"И ещё, Алексей, специально для вас повторю вопрос - на каком основании вы решили, что на Руси было монголо-татарское иго? Где это можно прочесть, в каких исторических источниках о нём рассказывается? В чём это хотя бы выражалось и какие последствия..? Хотя бы покажите мне ЗАВОЕВАНИЕ В.-С. Руси?" - Аексей Головин, вы видимо пропустили самый первый абзац моего поста. я согласен с вами что так называемого ига на землях Руси не было. я с этим согласен.я лишь, читая летописи не нашел нигде сообщений что в корпусе Джучи/Субудея, который разбил войско Мстиславов и половцев на Калке были русские войска и КНЯЗЬ Плоскиня. был некий отряд бродников с воеводой Плоскиней. бродники эти жили в устье Волги с очень ранних времен. (археологически или по письменным источникам славяне прослеживаются в этих землях с примерно 6-7 вв и вплоть до "ига"). относительно СИЛЬНО сокращенных летописей (особенно в репринтных изданиях) с вами ну никак не могу согласиться. кто вам это сказал??? вы читали оригиналы этих летописей и сравнивали с этими изданиями??? да вы как не ищите найдете одно и то же издание Никоновской. которое просто переиздавалось потом с новыми предисловиями. и в летописи этой сокращений нет. по стилю языка я не нахожу никаких пропусков читая ее. причем в редакциями со всеми "Ятями" и "Ерами". и другими надстрочными знаками как в оригинале. если я все же не прав, будьте любезны укажите места пропусков в издании. ну и конечно же летопись и цитату где написано про князя Плоскиню. потому что пока что ни в одной книге по истории "ига" и битве на Калке не было написано про это. а ведь это сенсация была бы.относительно "слышавше мы"... ну во первых... разведка у монголов действительно была поставлена на очень высоком уровне и они могли узнать это путем разведчиков. во вторых я придерживаюсь мнения что не зря при ставке хана как я показал в прошлой цитате из Карпини были русские клирики. это церковнослужители. и именно эта организация, церковь, в результате походов Бату на Русь получившая просто невообразимые льготы и послабления, (даже больше чем Ярослав Всеволодович и его сын Александр Невский, получившие велико-княжеский стол) были очень ревностными помощниками монголам в их походах. вот они и могли после совещания князей, где наверняка не обошлось без какого нибудь иерея, отослать весточку Бату. итак, перечень вопросов (повторюсь при общей поддержке вашего мнения) у меня такой:1. цитата из летописи где написано "князь Плоскиня" (ведь если вы говорите что она есть значит у вас есть этот источник)2. цитата из летописи где написано "войско русское" при описании коруса Джучи/Судебея.в остальном вас поддерживаю. "читающий первоисточники реконстуктор..."

Аватара пользователя
Антонио Александрович
Сообщений в теме: 32
Всего сообщений: 275
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Антонио Александрович »

#928 Не первый раз уже предлагаю версию о том что Субедей путешественник во времени века эдак из 19го-20го.)))))) Уж слишком обогнала свое время монгольская армия. И разведка у нее прекрасно поставлена и к чужим религиям толерантность и власть у Чингисхана похлеще чем у Гитлера была.Один из пограничных наместников подчинился приказу о своей казни доставленному обычным посыльным. В европе такое до 19го века было невозможным. А идея мирового господства. При этом летописи сохранили споры Чингисхана,( и Субедея что интересно) со своим сыном Джучи о целесообразности завоевания Сибири. Джучи хотел грабить.

Аватара пользователя
AsHar
Сообщений в теме: 284
Всего сообщений: 295
Зарегистрирован: 22.06.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение AsHar »

Алексей Black Wolf Фроловотносительно СИЛЬНО сокращенных летописей (особенно в репринтных изданиях) с вами ну никак не могу согласиться. кто вам это сказал??? вы читали оригиналы этих летописей и сравнивали с этими изданиями??? ---------------------------------------------------Ну, Алексей, вы и загнули...! В ПСРЛ, Никоновская.... занимает место 0т 9-го до 13го тома... Вы какой из томов прочли..? Или все 5..?Никоновская летопись, русский летописный свод 16 в. Назван по принадлежности одного из списков патриарху Никону. Основная часть Н. л. составлена, по-видимому, в 20—30-х гг. 16 в. в книгописной мастерской митрополита Даниила. Н. л. представляет собой громадную компиляцию, созданную на основе использования многих, в том числе не сохранившихся до нашего времени, источников. Составители Н. л. подвергли имевшиеся у них исторические материалы значительной редакционной обработке и создали концепцию, согласно которой руководящая роль в образовании Русского государства принадлежала московским князьям, действовавшим в союзе с церковью. В 60—70-х гг. был составлен иллюстрированный Лицевой летописный свод Н. л., что свидетельствует о стремлении придать Н. л. характер официального толкования исторических событий.Публ.: Полное собрание русских летописей, т. 9—13, М., 1965.Лит.: Клосс Б. М., Деятельность митрополичьей книгописной мастерской в 20—30-х гг. XVI в. и происхождение Никоновской летописи, в сборнике: Древнерусское искусство. Рукописная книга, М., 1972, с. 318—37. А. М. Сахаров...............................................И так с каждой летописью. Сразу укажу, что б не возвращаться - в любой летописи, на каждый год, приходится примерно15-40 страниц рукописного текста, так что вряд ли такой талмуд разместят в НЭТе, тем более напечатают..... -------------------------------------------------------------------------------Алексей Black Wolf Фроловвот они и могли после совещания князей, где наверняка не обошлось без какого нибудь иерея, отослать весточку Бату. --------------------------------------Во первых, мы обсуждаем период Чингизхана, а не Батыя(к нему мы ещё придём). И так, исходя из прошлых и нынешних сообщений мы пришли к первому заключению: ДИКИЕ монгольские племена, не умевшие плавить металл, были отлично вооружены, великолепно обучены бою в конном строю( и не только) и к тому же имели ОГРОМНУЮ шпионскую сеть и, как я полагаю, из ваших слов, не только у себя в Забойкалье, но и даже на Руси.Знаете, так и хочется спросить - а как называлась "Монгольское ФСБ"????А так же объясните, каким образом вербовались шпионы в 13 веке, как часто упоминаются эти шпионы в разных источниках и, специально вопрос для вас - а где написано, что у Монголов была ОГРОМНАЯ шпионская сеть? Ведь такой факт ну никак не мог остаться без внимания хоть какого-то летописца.Хочу заметить - вы уже превратили Монголов 13-го века, в английску. "МИ-8" 21-го века... Хотя боюсь, что даже у "МИ-8" нет такой агентурной сети, как вы хотите представить, была у Монголов.Устал... Продолжу позже. Пока, попробуйте ответить на мои вопросы.

Аватара пользователя
AsHar
Сообщений в теме: 284
Всего сообщений: 295
Зарегистрирован: 22.06.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение AsHar »

Юрий Empers! Лесников#928 Не первый раз уже предлагаю версию о том что Субедей путешественник во времени века эдак из 19го-20го.))))))-----------------------------------Что бы не заниматься долгой писаниной, я буду отвечать в одном сообщении всем сразу. Просто следите за моими сообщениями. Поэтому я и не прыгаю, от Чингизхана к Батыю и обратно... А то зароемся...))))

Аватара пользователя
AsHar
Сообщений в теме: 284
Всего сообщений: 295
Зарегистрирован: 22.06.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение AsHar »

Ах, да... -#929Алексей Black Wolf Фролов1. цитата из летописи где написано "князь Плоскиня" (ведь если вы говорите что она есть значит у вас есть этот источник)-------- Я уже говорил, что в НЭТе НИЧЕГО нет про Плаксиню, но если вас устроит - Гумилёва "От Руси к России". Помню, он довольно подробно описывает этот момент и указывает источники. 2. цитата из летописи где написано "войско русское" при описании коруса Джучи/Судебея.----------------------------------------Я уже говорил, что в НЭТе НИЧЕГО нет про Плаксиню, но если вас устроит - Гумилёва "От Руси к России". Помню, он довольно подробно описывает этот момент и указывает источники. Я ещё укажу на Владимирские летописи, где Батыя называют "Великим князем". Но это позже...

Аватара пользователя
AsHar
Сообщений в теме: 284
Всего сообщений: 295
Зарегистрирован: 22.06.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение AsHar »

И так.... Исходя из той информации, которую мы тут указали про монголов, можно сделать ТОЛЬКО два вывода -1. Монголы не только ХОРОШО знали про Русь и русских, но и были в ТЕСНЕЙШИХ отношениях с ними.2. Монголы и есть сами Русские.В противном случае нельзя никак объяснить их повальное христианство, царскую кровь, и фантастическую, на то время, шпионскую сеть. А так же учитывая то, что историки до сих пор не могут определиться о произхождении монгол. Общепринятые версии, как я указывал ранее - смешны....И это далеко не всё....! Кто что может возразить..?Хотите - подискутируем, а затем я пойду дальше...

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Мать земли Русской Киев
    Gosha » 25 авг 2012, 10:49 » в форуме История Руси
    245 Ответы
    8385 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    17 фев 2020, 16:19
  • Святослав (957-972) - великий воитель земли Русской и уничтожитель царства Хазарского
    УграДева » 24 дек 2015, 16:15 » в форуме История Руси
    7 Ответы
    1373 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    15 фев 2019, 09:58
  • Монголы и Русь
    Gosha » 26 окт 2018, 16:40 » в форуме История Руси
    114 Ответы
    4359 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    10 апр 2019, 13:19
  • Моголы и моНголы
    tamplquest » 14 фев 2019, 12:46 » в форуме Общие вопросы истории
    23 Ответы
    814 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    19 фев 2019, 15:57
  • Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.
    ivan lopata » 23 июн 2018, 09:14 » в форуме Правление Рюрика
    1646 Ответы
    53510 Просмотры
    Последнее сообщение Божий человек
    18 окт 2020, 22:54

Вернуться в «История Руси»