Слово о погибели земли Русской (Монголы)История Руси

С 862 до 1721 год
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

И я не писал, что бить осколки Орды - легко, я написал, что их МОЖНО разбить по одиночке. Просто с гигантским Улусом Джучи ни одно княжество бы ни справилось.На сколько я знаю, боярин мог отъехать, но землю ему давал князь на месте, он мог взять све движимое имущество, холопов, семью. По крайней мере, такая практика была на С-В руси. Князь (в Московии они получали чины бояр, но это уже не связано с 14в.) мог перейти с уделом, правда его старший сюзерен частенько вел войны из-за этого (как между Москвой и ВКЛ в конце 15 в. и позже), ибо кому охота земли терять. Дети боярские - эт прототип дворян, они уже в 15в. появились. А земля этому сословию стала переходить в насл. владение только в 17в. (номинально - раньше).
Реклама
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

На сколько я помню,Дмитрий Боброк перешел без земли... Так, что это право нарушалось.
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

... и вообще, то, что иго не было тяжелым для Руси - эт выдумка Гумилева, его сторонников и исторического писателя Балашова. В произведениях последнего эта мысль очень последовательно проводится.Вообще вся эта теория пассинарности этносов противоречит историческим фактам. Если этнос "живет" примерно 1000 лет (по Л.Г., кажется, так), то как быть с Китаем и Индией?
Аватара пользователя
Автор темы
demos
Всего сообщений: 180
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение demos »

Ну Павел вы хватили через край - кочевники ведут паразитарный образ жизни. А в чем это извините выражается? Ни один Гумилев, а так же Лэттимор и Крадин придерживаются не столь яростного мнения на жизнь просто не похожих на нас народов. К чему вводить это застарелое деление: я - оседлый значит я хороший, ибо произвожу и т.д., а он- кочевник, значит плохой, ибо в моем понимании не является производителем экономической ценности.по поводу отъезда Боброка, так ведь отъехал он уже практически из захваченного удела Волыни. Лишь Галиция сохраняла видимость независмости, да и то все дела решались с ведома бояр.а теория пассионарности, о достоверности которой вы так печетесь несмотря на массу наличествующих в ней неточностей и противоречий, о которых и Гумилев писал работает. По поводу Индии и Китая Ваше возмущение было бы обоснованным будь эти страны абсолютно замкнуты, но ведь их границы наруашались и кровь пассионариев не единожды смешивалась с кровью местного населения.по поводу ж бояр - был такой товарищ Окинф Великий, так он менял князей, а вот земель не терял.
Аватара пользователя
pcholka
Всего сообщений: 525
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение pcholka »

Посмотрите критично и схематично на историю Российской империи. Михаил Филаретович начало формирование этноса, дейсвтияе Петра начала роста пассионароности, Екатерина это уже пик пассионароности, а уже Александр 2 это уже кризис пассионаросности и старение этноса и уже при Николае 2 этот этнос фактически и привел к революции. А теперь посмотрите времена включение земель в состав Российской империи. Постоянное смешивание народов и формирования того этноса, что можно назвать русским народом.
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

Тенденция к паразитированию кочевников - налицо. А именно: торговля рабами, грабеж. Степь мало что может взрастить (в смысле - животных). Овец мал-мал хватало для прокорма самих себя. А еще джут... Пример паразитизма: Крымское ханство. Более ранние кочевники - авары (жуан-жуан) - хорошо устроились: подчинили славян, драли дань с Византии, гунны - мочили все, что движется.
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

Про бояр. Но общая картина, бывшая в С.-З. Руси (которая стала Россией) такая как я написал.
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

Ну, с Русью, тюрками, хунну гумилевизм может что-то сделать. НО индийцы и китайцы те же, что и 3000 лет назад. Кто там пассионарии? Гунны, и монголы? Интересно: как посредством резни и грабежа мог возникнуть этнос?
Аватара пользователя
pcholka
Всего сообщений: 525
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение pcholka »

Авары и жуажуане это не тоже самое. Даже этнически.К слову о кочевниках. Благодаря завоеваниям Монголов (злых кочевников) было востановлен Великий шолковый путь, который во многом был нарушен за счет распрей отдельных князей и эмитиров.Ямская почта помните. Вот как раз яма (обустоенное место для ночлега каварванов) и создали дикие кочевники. Не говоря уже о том, что сильная власть монголов взяла в оборот разбойников. Марко Поло очень хорошо и интересно описал быть и жизнь диких кочевников. А за однок и Рубани фактически подвердил разсказ Марка. Во многом противостояние кочевников и РУси это церковный споры о истных хрестина в Руси, которые противостояте ересии (в даном случаи несториана) в большенстве своем кочевники
Аватара пользователя
Автор темы
demos
Всего сообщений: 180
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение demos »

М-да, Павел, похоже плоховато вы знаете историю защищаемых Вами стран. За пару веков в Китае перебывали, причем смешивая свою кровь с кровью китайцев Кидани, чжурчжэни и монголы. А уж вслед за последними пришли маньчжуры. То же самое с Индией. не было на территориях этих стран (Индия и Китай) даже 250-300 спокойных лет в абсолютном вакууме.
Аватара пользователя
Автор темы
demos
Всего сообщений: 180
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение demos »

а насчет тенденций и способностей к паразитированию они не меньше у оседлого населения.кстати, что самое интересное - в столь любимом вами Китае войны проотив кочевников всегда развязывали китайцы. либо военным вторжением, либо экономическими мерами.а экспедиции в Степь за рабами с их стороны? а смерть степных батыров на потеху толпе.нет уж Павел давайте будем объективны.
Аватара пользователя
Автор темы
demos
Всего сообщений: 180
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение demos »

Ах, Александр, кочевники много чего создали, именно дикие кочевники или воссоздали (как в отношении Шелкового пути). Но ведь это кочевники и для любого здравомыслящего оседлого человека - враги.
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

Нет, я просто гуннов и монгол - ради примера.А КАК эти завоевания смогли сформировать этнос? То, что они завоевывали и становились местной элитой? Ну то, что смешение народов улучшает генофонд - эт подметили еще древние, но по Гумилеву то как?Про аваров так написано в комментариях к Симокатте. Взял оттуда.
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

Кочевники, конечно, тож кое что дали культуре, но в любом случае они несли не созидающее начало. Про Китай. Ну, ясное дело - времена были жестокие. Я китайцев не защищаю. В какой-то их хронике написано, что кит. воины вырезали всех местных (куда пришли), кроме девочек старше 4 лет, всего - 130 тыс. чел.
Аватара пользователя
pcholka
Всего сообщений: 525
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение pcholka »

Венгрия свегда считала что их этнос это гунны, даже празновала 1000 летие прихода гунов. Но это гунны. А монголы это и есть русский этнос. Не было монголов не было бы русского этноса. До монголов это была просту Русь, а благодаря монголам и пришлим с ними другими народами и получилась Россия.
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

Русские=славяне финно-угры ("чудь"). Славянского элемента - более, конечно, татары - в меньшей степени повлияли на формир. русских. Так по В.О. Ключевскому. А венгры - эт, кажется, угры, родичи совр. мордвы. Но, местный элемент.
Аватара пользователя
pcholka
Всего сообщений: 525
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение pcholka »

А еще татары это часть тех же половцев, печенигов, берендеее и прочих кочевых народов которые жили долгое время около русских земель и естественно мешались со славянскими и другими народами. К слову и сами славяне пришлые. По одной из концепции славяне пришли из района современно Германии. А тут уже другой народ жил.
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

Ну, это -да. Славяне расселялись с терр. верховьев Вислы и Сев. Подунавья. Татары - кипчаки плюс монголы, конечно, плюс другие местные.
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

...но это и без гумилевизма понятно...
Аватара пользователя
pcholka
Всего сообщений: 525
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение pcholka »

Так это еще вопрос кто больше кочевники и что созадил славяне на территории своей прародины. Очень уже предвязто относится и церковнаяи и официальная история к кочевникам.
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение troyes »

Павел"Русские=славяне финно-угры ("чудь")"Во первых это более к северным русским, во вторых, в культуре намного сложнее все, в третьих, русские ассимилировали торков, потом мешались с половцами, потом приняли в себя кучу татар, задолго до 1480 перешедших на службу к нашим князьям, и русские содержат в себе значительный тюрский элемент. И слова такие как КАЗНА, БОГАТЫРЬ, БАШКА - тюрские, и почту, валенки и ушанку они нам принеслиНе отрицая преступления и жестокости татар, повторю - они были возможны благодаря тому что наши предки устраивали то же самое. Но одной черной краской мазать татар нельзя.Сдох Чингисхан - уже характер нашествия стал иной.Померли его ближайшие наследники - и Орде было уже не до тотальных разрушений"Татары - кипчаки плюс монголы, конечно, плюс другие местные."Татары европеоиды и генетически к нам очень близки - если вы о казанских конечно. Кипчаки больше влились в крымских. Татары - это булгары половцы все другие по кусочкамА.Охр"Так это еще вопрос кто больше кочевники и что созадил славяне на территории своей прародины"Кочевники - ведущие кочевой образ жизни,а не мигрирующие время от времени на другие земли. Славяне кочевниками не были никогда. Другое дело что наши предки были тоже пришлые.
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

Просто моя мысль в том, что нашествие каких-либо захватчиков, сопровождающееся разрушениями, убийствами сотен тысяч, всяческмими насилиями над населением не может быть благом для побежденных ни в каком случае. Гумилевизм доказывает обратное.
Аватара пользователя
pcholka
Всего сообщений: 525
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение pcholka »

Война всегда не благо. Гумелев никогда войну и не защищал, оно просто отбросил официоз истории, где все прямолинейно. Кочевники это только нападют, а оседлые это только защищаются. При этом все военные действия (пример поход сына Мономаха разороять половецкие поселения и брать в плен рабов в истории показывается как благое деяние и чутли не святое) руссчией это хорошо, а военные дейсвтия кочевникво это плохо. А самое главное и самое существенно, что Гумелев просто указывает на факт, которые есть но его как бы не замечают. Большество потомственных русских дворянски и княжескхи фамиллий ведут свое родословную от кочевников (тех жет татар), но при этом как бы всегда говориться то татары это только зло
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

Не большинство, но значительная часть. Кстати, Казанский хан был выше по местническому счету, чем английский король.Мономах лечил язву, это оборона. Конечно, кочевники тож вносят свой вклад в культуру, но они и занимались в осн. нападением на оседлых, ибо это ортчасти смысл их существования. Свободный мужчина у кочевников - в первую очередь воин, а не пастух или ремесленник.
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

Мономах боролся с половами т.к. те разоряли юг его державы. Вообще, присутствие кочевников, как пишет В.О. Ключевский, привело к постепенной миграции населения в 12-13в.в.с Киевщины и прилег. южн. терр. на запад и на северо-восток.Я знаю, что русские князья не только воевали с половцами, но для населения наличие такого соседа было бедой.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Мать земли Русской Киев
    Gosha » » в форуме История Руси
    244 Ответы
    9888 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Святослав (957-972) - великий воитель земли Русской и уничтожитель царства Хазарского
    УграДева » » в форуме История Руси
    76 Ответы
    4458 Просмотры
    Последнее сообщение УграДева
  • Моголы и моНголы
    tamplquest » » в форуме Общие вопросы истории
    23 Ответы
    1264 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
  • Монголы и Русь
    Gosha » » в форуме История Руси
    114 Ответы
    5321 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Слово о Законе и Благодати
    Gosha » » в форуме Религии и верования мира
    4 Ответы
    438 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «История Руси»