Слово о погибели земли Русской (Монголы) ⇐ История Руси

[AsHar]

>Насколько я помню полякам этот ярлык был до фонаря Подолию они так и не отдали.Там были их разборки и козни... Не отдали потому сто Свидригайло убрали...

[AsHar]

>А перед этим ее сжег, ну-нуА перед этим уничтожил литовцев-зачинщиков бунта, наказал бояр, поддержавших бунт, сжёг их дома и подворья и отдал Москву Димке...

[AsHar]

>давайте больше профессионализма...)))В чём именно..? Не хватает ссылок..? По-моему предостаточно... Но могу продолжить...

[AsHar]

>Судя по дискуссии последних страниц - тему надо переименовать в "Слово о погибели земли Литовской")))))Никакой погибели... Просто ВКЛ - марионеточное княжество, созданное татарами для удобства собирания дани( не с двух десятков удельных князьков, а с одного). Так же в создание ВКЛ приложили руку и Московские князья...

[AsHar]

вернувшись в 1250 году во Владимир, князья Александр и Андрей пошли противоположными путями. Александр исходил из реального соотношения сил Орды и Руси в тот период и стремился к мирным отношениям с монгольскими ханами. Его политику активно поддерживала православная церковь, которая, во-первых, одобряла решительный отказ Невского от союза с папой, ибо опасалась посягательств папства на свои права; во-вторых, уже убедилась в терпимости Орды к русскому духовенству, получив от ханов охранные грамоты на церковное имущество и освобождение от даниАндрей в борьбе с Александром за великокняжеский стол во Владимире пытался опереться на антиордынские силы. Он заключил союз с галицко-волынским князем Даниилом Романовичем, женившись на его дочери, а также с другим своим братом - тверским князем Ярославом. Батый предупредил выступление мятежных князей, направив одну карательную рать во Владимир, а другую - в Галицко-Волынскую землю. Андрей был вынужден бежать сначала в Тверь, потом через Псков и Ревель в Швецию. Ярослав укрылся в Пскове, где был принят в князья. После этих событий с 1252 года Александр Невский стал действительно великим князем Руси. Под его рукой теперь находились Владимиро-Суздальское, Новгородское, Полоцко-Витебское и Киевское княжества с городами Владимир, Суздаль, Ростов, Рязань, Смоленск, Новгород, Псков, Полоцк, Витебск, Киев.

[Gostunsky]

Уважаемый, AsHar, есть ли у Вас статья, на которую Вы ссылаетесь? Prochaska A. Z Witoldowych dziejow: I Uklad Witolda z Tochtamyszem 1397 r. // Przeglad historyczny. T.XV, z.3. Warszawa, 1912. S.259-264. Хотелось бы с ней ознакомиться, но в инете ее не нашлось.

Добавлено спустя 6 минут 54 секунды:
А личных сообщений на этом форуме нет?

Добавлено спустя 9 часов 17 минут 28 секунд:

Просто ВКЛ - марионеточное княжество, созданное татарами для удобства собирания дани( не с двух десятков удельных князьков, а с одного).

Дань собиралась не с ВКЛ, а с русских земель ВКЛ. Они и раньше были данниками Орды, а после того как попали под власть Литвы, то ханы выдавали великим литовским князьям ярлык - право на управление этим "ордынским улусом", а литовские князья там хозяйствовали, получали прибыль, но часть прибыли выплачивали в Орду в виде установленной по старине дани. В случае отказа от выплат татары были в праве применить силу. Ханский ярлык-пожалование - это правовой инструмент, который урегулировал литовско-ордынские отношения в части русских земель ВКЛ.

[weblives]

Обыкновенный прихвостень...

[Saran]

>Каких ещё вассалов должен ЗАЩИЩАТЬ сюзерен..???!!Вообще-то наделяя васасала наделом сеньор отдает ему СВОЮ землю. По вашей логике сеньор не должен защищать СВОЕ имущество?>Просто ВКЛ - марионеточное княжество, созданное татарами для удобства собирания даниА ничего, что ВкЛ появилось ДО первого похода татар на Литву?>Так же в создание ВКЛ приложили руку и Московские князья...Нет слов.... ВкЛ существовало еще ДО создания Московского княжества.>Ещё раз повторю - ХАН - это по-русски будет КНЯЗЬ..!Хан в административном строении - правитель улуса, а улусом мог править исключительно чингизид. Во главе всей системы стоял Великий хан (или каан) в Каракоруме. Правивший улусом Угэдея. Мамай не носил титула хана.Вся монгольская империя делилась на следующие улусы:Улус УгэдеяУлус ДжучиУлус ЧагатаяУлус Джучи ( Золотая Орда) делилась на :Ак Орда (Белая орда , левое крыло):Улус ШейбаниУлус Орду ЕженаУлус Тока-темураКок Орда (Синяя Орда, правое крыло):Улус Берке (северное Причерноморье и Крым)Улус Бату (Поволжье, Северный Кавказ)Мамай носил титулы эмира (или туменбаши) (так же как Едигей и Тамерлан), беклярбека (руководителя администрации), гургена (ханского зятя).Ханом он быть не мог, поэтому он сажал на ханский престол своих марионеток из рада Чингиз -хана. так же, как это делал Едигей в Золотой Орде и Тамерлан в Средней Азии.

[Книжник]

652Немного дополнюВ истории нет ни одного примера, когда кочевники покоряли бы земледельческие государства лесной зоны. Ибо для них это бессмысленно. Основа существования для кочевых племён - степи и лесостепи, где можно пасти большие стада скота. Кочевники всегда ограничивались набегами и откупами, но никогда не претендовали на политическую власьПосему я считаю политику Александра абсолютно верной. Он исходил из того, что монголы в любом случае не имеют стратегической заинтересованности в лесной части Руси. И решил использовать их военную силу в своих интересах - для защиты русских земель от куда более серьёзных врагов.

[Pritomnik]

"В истории нет ни одного примера, когда кочевники покоряли бы земледельческие государства лесной зоны." #655А как же арии покорили Индию, турки Болгарию и т.д.?Другое дело что кочевники , покорив развитых земледельцев сами часто становились оседлыми.

[Книжник]

656Строго говоря, монголы тоже покоряли Китай)))))) Я имею в виду, что кочевники при этом перестают быть кочевниками. Они растворяются в местном населении уже в первом-втором поколении

[Pritomnik]

Наверное Руси повезло, что страна холодная и не растет урюк, вот монголы и не захотели постоянно в ней жить, предпочли более теплые регионы.А с местных князьков дань качали и стравливали их периодически, что бы не слишком усиливались. Поэтому захудалая Москва и вылезла в лидеры - кто мог предположить что этот паршивый городишко через пару -тройку сотен лет станет 3-м Римом.

[Kamry]

Монголы жили в местности не менее холодной чем Русь, часто и достаточно лесистой. Просто основой монгольских государств были местные жители, в частности в ЗО - половцы.

[sweetfunny]

>По вашей логике сеньор не должен защищать СВОЕ имущество?Причём тут защита..? Повторяю - ХАНУ по барабану какой из удельных князьков станет главным и будет платить ему дань. Соберитесь с мыслями, а то я вам по десять раз одно и то же повторяю...

[AsHar]

>А ничего, что ВкЛ появилось ДО первого похода татар на Литву?Давайте пока не будем обсуждать те "2 гектара земли" за нёманом....

[AsHar]

>Нет слов.... ВкЛ существовало еще ДО создания Московского княжества.Повторю - мы сейчас говорим о том ВКЛ которое уже можно назвать княжеством, а не огородом...Так вот - Витовт, выдав замуж свою дочь за Василия-1, получил так же и вояк из Московского княжества...

[AsHar]

Хан в административном строении - правитель улуса, а улусом мог править исключительно чингизид. Во главе всей системы стоял Великий хан (или каан) в Каракоруме.О как..!!!! Теперь уже не "каган", а каан...! А что.., до Чингизхана у монголов НЕ было других ханов..? Или их вырезали..?Уважаемый..! В Каракоруме сидел ВЕРХОВНЫЙ хан или ЦАРЬ..! Как и на Руси - ВЕЛИКИЙ Князь Владимирский, а все остальные...... УВЫ....

[AsHar]

>Немного дополнюВ истории нет ни одного примера, когда кочевники покоряли бы земледельческие государства лесной зоны...И с вами я не соглашусь... Монголы-кочевники - это миф. Если и кочевали, то в виде военного похода, а вот татары(таРтары) - кочевники...

[weblives]

Алексей Головин, Вы хоть одну книжку по истории прочитали?

[Saran]

>Монголы-кочевники - это мифВообще-то до недавнего времени они и были кочевниками.> А что.., до Чингизхана у монголов НЕ было других ханов..?Были, но это были главы отдельных племен.> Как и на Руси - ВЕЛИКИЙ Князь Владимирский, а все остальные...... УВЫ....Великий князь СмоленскийВеликий князь Тверской (с 1371)Великий князь РязанскийВеликий князь Московский (с 1364)Великий князь Нижегородский (с 1342)Великий князь Литовский, Русский, Жамойтский (с 1252 по 1263 королевство, с начала XIV века Великое княжество)Так что не один.>Так вот - Витовт, выдав замуж свою дочь за Василия-1, получил так же и вояк из Московского княжества...Когда Витовт выдал Софью за Василия никаких вояк у сбежавшего из Орды Василия небыло, равно как и выбора.>Повторю - мы сейчас говорим о том ВКЛ которое уже можно назвать княжеством, а не огородом...Владельцу огорода королевские короны не посылают.>Давайте пока не будем обсуждать те "2 гектара земли" за нёманом....2 гектара? ну-ну. и чего это крестоносцы так боялись двухгектарного огорода, непонятно.

[Saran]

> Повторяю - ХАНУ по барабану какой из удельных князьков станет главным и будет платить ему дань.Великий князь Литвоский Ягайло был отнюдь не мелким князьком. Это Хан от имени которого Мамай правил был мелким удельным князьком, так как влдел только Крымским улусом.

[AsHar]

>Оксана МельникАлексей Головин, Вы хоть одну книжку по истории прочитали?Книжки...??????!!!!!!!!!Ну это вы учите историю по книжкам, а у меня "за плечами" около 400 летописи в репринтном издании(русские, литовские, европейские, армянские, персидские, китайские и пр.) и около 70 прочитаны в оригинале.Так что присоединяйтесь..., подискутируем...)

[AsHar]

>Вообще-то до недавнего времени они и были кочевниками.Вообще-то я и вам порекомендую изучать историю не по школьным учебникам и комментариям современных горе-историков, а по историческим документам. Можете начать с "Монгольская война" и многое можно почерпнуть из эпопеи "Тамерлан".

[AsHar]

>Великий князь СмоленскийВеликий князь Тверской (с 1371)Великий князь РязанскийВеликий князь Московский (с 1364)Великий князь Нижегородский (с 1342)Великий князь Литовский, Русский, Жамойтский (с 1252 по 1263 королевство, с начала XIV века Великое княжество)Так что не один.Так, а я вам про что..! Великих князей - как собак не резанных, а главный сидел во Владимире, как и ханов.., но верховный - в Каракоруме...!

[AsHar]

>Великий князь Литвоский Ягайло был отнюдь не мелким князьком. Это Хан от имени которого Мамай правил был мелким удельным князьком, так как влдел только Крымским улусом.А кем же был Ягайло...? Ну великим князьком. А про "Крымский улус" - рекомендую почитать "Крымское ханство", тогда, я думаю, все разговоры про "улус" отпадут сами собой...