Слово о погибели земли Русской (Монголы) ⇐ История Руси

[Saran]

>Ягайло воевал на стороне Мамая с Дмитрием Донским.Странно воевал. К месту бітвы он вполне успевал, но предпочел "опаздать">Витовт воевал на стороне Тохтамыша в его войне с Тамерлном.Фактическим ханом был все таки Темир кутлуг, а не Тохтамыш.>Александр Ягеллон с Ахматом против Ивана-3...Вы определитесь чьим вассалом был Александр. Заволжской орды или Крымского ханства.>И это далеко не всё...!С Девлет Гиреем на Москву ВкЛ не ходило, в дальнейших войнах ВкЛ с Москвой Крым выступал на стороне Москвы, хотя сеньор обязан защищать вассала.> что их войска участвовали в походах и опустошениях татарами Польши.предоставьте документы в которых указано участие Полоцка и Витебска в походах на Польшу.

[Saran]

>Как вассал Мамая?!!Мамай небыл ханом. Рожей не вышел. Ханом мог быть только Чингизид.

[Saran]

>И Тохтамыш и любой крымский хан легко могли отнять указанные земли - выписать ярлык другому князю...Так почему после взятия войсками ВкЛ Очакова не отнял, почему не отнял? Кстати, я имел ввиду не на бумажке отнять, а фактически. Сиречь посадить в городах свои гарнизоны, назначить воевод.

[Saran]

>Довольно странное выражение вассалитета, не правда ли...!Не более странное, чем походы войск ВкЛ и РП в Крым и захват Очакова в 1493 и 1524Затем последовал разгром татар на реке Ольшаница в 1527 (командовали войсками ВкЛ великий гетман К. Острожский, слуцкий князь Юрий Олелькович, староста ГродненскийЯ. Радзивилл и А. Дашкович)Разгром татар под Клецком Михаилом Глинским в 1506

[Saran]

>Зачем ездить в орду если орда просто "пропислась" в землях ВКЛ... Примерно так:http://www.misharlar.ru/ttrpolsk.htmlИ все повинности выполняли. Даа странные отношения были у вассалов по отношению к сеньорам.

[sweetfunny]

#621Оксана Мельник>Как вассал Мамая?!!А как вы думали...

[sweetfunny]

#622Аяз Сайфуллин>татары не были ни булгарами,ни монголами,это были кочевники,после их захвата Великим Ханом они стали неким подобием штрафбата в монгольской армииОба-на...! Новая версия...!Татары и есть булгары, а те что были у монголов никакого отношения к современным татарам не имеют и назывались они не татары, а таРтары. Это их потом уже стали называть татарами без буквы "Р". А эти таРтары, в свою очередь, НЕ национальность, а многонациональные казачьи орды существовавшие в центральной и восточной сибири. Вот они-то и были кочевниками, а потом и пушечным мясом у монголов.

[sweetfunny]

#623Павел Arkturus Слижевский>Странно воевал. К месту бітвы он вполне успевал, но предпочел "опаздать"O-o-o-o-нннет...! Ягайло не дурак... Если бы Мамай не начал сразу же атаковать Дмитрия, а подождал Ягайло, то на Куликовом поле воевали бы Мамай и Ягайло с одной стороны и Дмитрий с Тохтамышем с другой, и вот тут уж точно ни Ягайло, ни Мамай живими бы с поля брани не ушли...А вот зато после битвы, ягайловские войска нападали на обозы с ранеными на Куликовом поле русскими войнами - грабили(раздевали), а других убивали... Вот так-то...

[sweetfunny]

>Фактическим ханом был все таки Темир кутлуг, а не Тохтамыш.)))) Павел..!!!!!! Тохтамыш - ЦАРЬ..!!!!! И Тимур-Кутлуг НИКАКОГО отношения к ЗО НЕ ИМЕЛ..!!!!!! Он был послан Тамерланом на усмирение "...опального хана..." т.е. Тохтамыша, который трижды нападал на земли Тамерлана и последнему это в конце концов НАДОЕЛО..!

[sweetfunny]

>Вы определитесь чьим вассалом был Александр. Заволжской орды или Крымского ханства.А вы не внимательно читали мои ссылки и сообщения - "ордынщина" для ЗО, а "татарщина" - для крымчан...! Платили и тем и другим...

[sweetfunny]

>С Девлет Гиреем на Москву ВкЛ не ходило, в дальнейших войнах ВкЛ с Москвой Крым выступал на стороне Москвы, хотя сеньор обязан защищать вассала.Павел, вы вообще не ориентируетесь в тех событиях: были времена когда крымцы принимали подданство Москвы( во времена Ивана-3), бывало, что и верноподданные Османской империи крымские ханы выступали на стороне "Московского..." по приказу Султана...! А вот сеньор никого защищать не обязан..., ему по барабану, кто будет платить ему за его земли...

[sweetfunny]

предоставьте документы в которых указано участие Полоцка и Витебска в походах на Польшу.А вы, Павел свою ГВЛ да и польско-литовские летописи не в интернете читайте, а хотя бы в репринтных изданиях, а то в НЭТе ой как не любят правду...Галичско-Волынское княжество. Князь Даниил также как и киевский Михаил небыл свидетелем разорения Галича и Волыни, он убежал из города. ТысяцкомуДмитрию, тому самому, кто руководил обороной Киева, удалось убедить Батыяидти воевать Венгрию и Польшу. После ухода монголо-татар князь Даниилвернулся в Галич, нашел в Польше своего брата Василько и жену и принялсявосстанавливать разрушенное княжество. В 1246 году Даниил был призван Батыемв Орду, где его в отличие от многих северо-восточных князей его отпустилиживым. Но с этого года князь Даниил должен был по требованию ханапредоставлять полки для нападений Орды на Польшу и Литву.

[sweetfunny]

Это я тоже в НЭТе нашёл... Но думаю достаточно..?

[sweetfunny]

>Мамай небыл ханом. Рожей не вышел. Ханом мог быть только Чингизид.Ой... Как с вами тяжко... Мамай был темником, но воспользовался тем, что в ЗО начались рассприи и у власти не было Чингизида и под его влияние попала почти вся ЗО.А Ханом он БЫЛ, потому что ХАН - тюркский вариант русского КНЯЗЯ и не более того...

[sweetfunny]

Так почему после взятия войсками ВкЛ Очакова не отнял, почему не отнял?Ещё раз повторю - хану "до фонаря" кто наместник на его землях лишь бы платил вовремя и по-больше...Я же приводил вот эту ссылку. Не уже ли из неё вам не понятно, что хан кому захочет тому и отдаст......Во время военных действий на Волыни летом 1431 г. Свидригайло передал польскому королю и панам ярлык Улу-Мухаммеда, в котором им предписывалось прекратить войну с Литвой и передать Свидригайло объект спора – Подолию, так как хан пожаловал ее Свидригайло (Dlugosz J. Opera omnia. Cracoviae, 1877. T. XIII. S. 450).А ещё вам самый яркий пример - вечный спор между Альгердом и Донским за право обладания Москвой. И после смерти Альгерда споры не прикратились, но пришёл Тохтамыш и "сказал" - Москва Димкина - и с этого момента споры прекратились НАВСЕГДА...!!!!!!

[sweetfunny]

>Затем последовал разгром татар на реке Ольшаница в 1527 Вы хотя бы мои ссылки внимательно читали. Я уже сбрасывал инфу где сообщалось, что крымские ханы всегда были не довольны "татарщиной" поэтому постоянно совершали набеги на ВКЛ...

[sweetfunny]

>http://www.misharlar.ru/ttrpolsk.htmlИ все повинности выполняли. Да странные отношения были у вассалов по отношению к сеньорам.А это вы к чему..? Я что-то не понял..? Хотели показать как татары жили-служили в ВКЛ и РП...? Так я вам уже сбрасывал ссылку, как ЦАРИ ЗО служили В.Русскому князю и даже города получали "на прокорм..."Причём Казимир посадил Герая в Крыму и ещё дань ему платил, а В.Русские князья садили ЦАРЕЙ на трон и сами же дань С НИХ брали. Чувствуете разницу..?

[Saran]

>А Ханом он БЫЛ, потому что ХАН - тюркский вариант русского КНЯЗЯ и не более того...Эквивалент царя у тюрок "каган", но титул кагана носили исключительно правители Каракорума, так что в Золотой Орде, как улусе Джучи правители носили титул ХАН.>Ой... Как с вами тяжко... Мамай был темником, но воспользовался тем, что в ЗО начались рассприи и у власти не было Чингизида и под его влияние попала почти вся ЗО.Ну, с вами еще тяжелее. Мамай не мог быть ханом, так как небыл Чингизидом.Правителями ЗО при Мамае были Абдулла (1361-1370), Булак (1370-1372), Урус (1372-1374),Черкес (1374-1375), Каганбек (1375), Арапша (1375-1380), а вот Темир Кутлуг и его брат Шадибек Чингизидами были (хотя за них правил темник Едигей).>"татарщиной" поэтому постоянно совершали набеги на ВКЛ...А походы на Очаков?>хан кому захочет тому и отдаст..Так почему не отдал? >Но с этого года князь Даниил должен был по требованию ханапредоставлять полки для нападений Орды на Польшу и Литву.Я вам по Фому, а вы мне по Ерему. Даниил Галицкий небыл князем в Полоцке и Витебске. То, что галичане участвовали в походах татар на Польшу мне известно, только вот полочан и витеблян там небыло.> А вот сеньор никого защищать не обязан...Т.е. свои собственные, сданные в аренду земли защищать не обязан? Кстати, защита вассалов это прямая обязанность сюзерена, так как вассалы находятся под его покровительством. Сюзерен не защищающий вассалов может остаться без оных. При этом это правило действовало как в Европе, так и в далекой Японии и вряд ли Орда отличалась от них.>Передать Свидригайло объект спора – Подолию, так как хан пожаловал ее СвидригайлоНасколько я помню полякам этот ярлык был до фонаря Подолию они так и не отдали.>но пришёл Тохтамыш и "сказал" - Москва ДимкинаА перед этим ее сжег, ну-ну.

[Pritomnik]

Вся эта вассальная зависимость часто условна. Например молдавский господарь Штефан Чел Маре был вассалом одновременно венгерской и польской короны, что не мешало ему периодически тузить своих сюзеренов.

[Книжник]

Судя по дискуссии последних страниц - тему надо переименовать в "Слово о погибели земли Литовской")))))

[Kamry]

Алексей Головин, давайте больше профессионализма...)))

[AsHar]

>Эквивалент царя у тюрок "каган", но титул кагана носили исключительно правители Каракорума...У-у-у-у-у... Так вы совсем слабоватенько историю знаете... -"Каганами" были правители авар, болгар, венгров... и славян! Академик Рыбаков пишет: "Византийский титул (царь - А.Б.) пришел на смену восточному наименованию великих князей киевских "каганами". В том же Софийском соборе на одном из столбов северной галереи была надпись: "Кагана нашего С..." Заглавная буква С, стоявшая в конце сохранившейся части надписи, может указывать на Святослава! Ярославича или Святополка Изяславича". Митрополит Иларион (1051-1054), первый русский по происхождению, занявший этот высокий пост, написал сочинение "Учение о Ветхом и Новом законе" <Именуется еще "Слово о законе и благодати".>, куда вошла и "Похвала кагану нашему Владимиру". Так и в тексте: "...великие и дивные дела нашего учителя и наставника, великого кагана нашей земли, Владимира..." Сюда примыкает и западноевропейская Вертинская летопись, сообщающая о приезде в 839 г. к императору Людовику Благочестивому послов от русского каган а...

[AsHar]

>Ну, с вами еще тяжелее. Мамай не мог быть ханом, так как небыл Чингизидом.Ещё раз повторю - ХАН - это по-русски будет КНЯЗЬ..! А чингизиды - ханы царских кровей, как рюриковичи - князья царских кровей...

[AsHar]

>Я вам по Фому, а вы мне по Ерему. Даниил Галицкий небыл князем в Полоцке и Витебске. То, что галичане участвовали в походах татар на Польшу мне известно, только вот полочан и витеблян там небыло.Такое впечатление, что вы не до конца читаете мои сообщения.Я повторю - найдите репринтное издание ЛЮБОЙ ЛЕТОПИСИ описывающую те события и под этими годами там ПОДРОБНО расписано участие полоцких, витебских и смоленских дружин в походах на Польшу под предводительством ХАНА Пете. Только он НЕ чингизид, а просто ХАН- полководец Батыя... Ещё раз повторяю - ЛЮБУЮ ЛЕТОПИСЬ ( в НЭТе только сокращённый вариант, но может вам повезёт)

[AsHar]

>Т.е. свои собственные, сданные в аренду земли защищать не обязан? Кстати, защита вассалов это прямая обязанность сюзерена, так как вассалы находятся под его покровительством.О чём вы говорите..???!!!!!! Каких ещё вассалов должен ЗАЩИЩАТЬ сюзерен..???!!! Это вассалы должны батрачить на сюзерена.Надо же... Делать хану нечего, только как бегать за холопами и смотреть, что б их никто не обидел...Ну вы даёте...