Слово о погибели земли Русской (Монголы)История Руси

С 862 до 1721 год
Аватара пользователя
AsHar
Всего сообщений: 295
Зарегистрирован: 22.06.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение AsHar »

>Возможность посадить в Орде "своего" хана и обеспечить южные рубежи государства....и забыли добавить - "..и заплатить ДАНЬ в полном объёме...!"
Реклама
Аватара пользователя
sweetfunny
Всего сообщений: 48
Зарегистрирован: 20.05.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение sweetfunny »

А вот это указ вассала..?...Во время военных действий на Волыни летом 1431 г. Свидригайло передал польскому королю и панам ярлык Улу-Мухаммеда, в котором им предписывалось прекратить войну с Литвой и передать Свидригайло объект спора – Подолию, так как хан пожаловал ее Свидригайло (Dlugosz J. Opera omnia. Cracoviae, 1877. T. XIII. S. 450).
Аватара пользователя
sweetfunny
Всего сообщений: 48
Зарегистрирован: 20.05.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение sweetfunny »

>Сеньору не предлагают союзов. Ему просто подчиняются.Сеньёру платят ДАНЬ, а захочет сеньёр помогать вассалу или нет, зависит от размеров ДАНИ...
Аватара пользователя
Saran
Всего сообщений: 270
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Saran »

>...и забыли добавить - "..и заплатить ДАНЬ в полном объёме...!"А ничего, что Тохтамыш на момент выдачи ярлыка Витовту небыл ханом? Ханом был Темир Кутлуг, а Витовт фактически поддерживал мятежника. Что-то Темир Кутлуг не разбрасывался ярлыками.>с населения ВКЛ. В Короне тоже платили ордынщину.Значит ли это что Польша была вассалом Орды?"Выходы" Орде платили и генуэзцы, значит ли это, что Генуя была вассалом Орды? В 1267 году Генуя получила ярлык на владение Кафой.> а захочет сеньёр помогать вассалу или нетАлександр ПРЕДЛАГАЕТ СОЮЗ, а не ПРОСИТ помощи. Помощь нужна была Ахмату, но он ее не дождался.Теперь по поводу вассалитета. Вот как вели себя РЕАЛЬНЫЕ вассалы Орды:1243 Ярослав Всеволодович едет в Орду за ярлыком на великое княжение1245 Ярослав Всеволодович едет в Сарай, а затем в Каракорум, по пути назад умирает1246 Святослав Всеволодович возвращается из Орды и становится великим князем1246 Андрей и Александр Ярославичи едут в Орду за ярлыком1249 возвращение Андрея Ярославича из Орды с ярлыком на великое княжение1252 Александр Ярославич едет в Орду за ярлыком1275 Василий Ярославич едет в Орду с данью1276-1294 правление Дмитрия Александровича регулярно ездит в Орду1294-1304 Правит Андрей Александрович регулярно ездит в Орду1304-1319 Правит Михаил тверской. За ярлыком в Орду ездил ЛИЧНОИ так далее. ВСЕ князья ездили за ярлыками ЛИЧНО. И в ногах валялись у ханов, так как процедура принесения присяги предполагает коленопреклонение.Теперь вопрос:Ездили ли в Орду и крым князья ВкЛ ЛИЧНО?Нет.Приносили вассальную присягу?Нет.Мог ли Тохтамыш или крымские ханы отнять земли, указанные в ярлыке?Нет.Участвовали войска ВкЛ в каких-либо походах Орды и или Крыма?Нет.Отсюда вывод:Все эти ярлыки не более чем рэкет на государственном уровне и к реальным отношениям сеньор-вассал не имеют никакого отношения.
Аватара пользователя
Saran
Всего сообщений: 270
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Saran »

Да, кстати, в 1493 году войска ВкЛ во главе с князем Богданом Глинским захватили Очаков, принадлежавший Крымскому ханству. Довольно странное выражение выражение вассалитета. Не правда ли?
Аватара пользователя
Saran
Всего сообщений: 270
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Saran »

>Ну это мелочи...Мелочи?Мелкие городки по Днепру в ярлыках скурпулезно перечислены, а крупные торговые центры Полоцк и Витебск пропустили. Ну-ну.
Аватара пользователя
Saran
Всего сообщений: 270
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Saran »

>А вот это указ вассала..?Так Улу-Мухаммед небыл посажен на ханский престол Свидригайлой. А вот Хаджи Гирей (который озаботился выдать ярлык только в 1461, хотя ханом стал в 1441) без помощи Казимира не смог бы стать ханом.
Аватара пользователя
sweetfunny
Всего сообщений: 48
Зарегистрирован: 20.05.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение sweetfunny »

>А ничего, что Тохтамыш на момент выдачи ярлыка Витовту небыл ханом? Ханом был Темир Кутлуг, а Витовт фактически поддерживал мятежника. Что-то Темир Кутлуг не разбрасывался ярлыками.Уважаемый..! Тохтамыш - ЧИНГИЗИД..!!!! Т.е. - ЦАРЬ..!!!!!! А Темир-Кутлуг - военноначальник Тамерлана, хотя и Хан...
Аватара пользователя
sweetfunny
Всего сообщений: 48
Зарегистрирован: 20.05.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение sweetfunny »

>В Короне тоже платили ордынщину.Значит ли это что Польша была вассалом Орды?"Выходы" Орде платили и генуэзцы, значит ли это, что Генуя была вассалом Орды? В 1267 году Генуя получила ярлык на владение Кафой.Корона собирала "ордынщину" и "татарщину" для ЗО и Крымскому хану соответственно... Вы понимаете, что тут написано - «Што межи твоее земле суть кня[же]ния, волости давали выходъ Белои Орде, то намъ наше дайте…
Аватара пользователя
sweetfunny
Всего сообщений: 48
Зарегистрирован: 20.05.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение sweetfunny »

Если вы не знаете, то я вам расскажу, что в период с 1240 по 1241 г.г., Польша была захвачена войсками Батыя ДВАЖДЫ..!!!!! Пол Европы было захвачено, а вторая половина так же откупалась не постоянной данью или др. способом. Ханский ярлык(ханский мандат) получил и французкий король Людовик-9(Хроники Матвея Парижского), и генуэзцы, жившие в Крыму ничем не отличались от остальных подданных...
Аватара пользователя
sweetfunny
Всего сообщений: 48
Зарегистрирован: 20.05.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение sweetfunny »

>Александр ПРЕДЛАГАЕТ СОЮЗ, а не ПРОСИТ помощи. Помощь нужна была Ахмату, но он ее не дождался.Ну что за чушь - я предлагаю союз против Москвы, но в помощи нуждаешься ты... Так что ли..? Ягеллону нужна была ЗАЩИТА от Москвы, а Ахмату - вернуть влияние...! Так кому больше нужна была помощь..???
Аватара пользователя
sweetfunny
Всего сообщений: 48
Зарегистрирован: 20.05.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение sweetfunny »

>Теперь по поводу вассалитета. Вот как вели себя РЕАЛЬНЫЕ вассалы Орды:1243 Ярослав Всеволодович едет в Орду за ярлыком на великое княжение1245 Ярослав Всеволодович едет в Сарай, а затем в Каракорум, по пути назад умирает......Где ж вы этого начитались...? Покажите мне хоть один ярлык..?Даже сам Оболенский в своём "Сборнике..." пишет о более-менее, повторяю - о более-менее достоверных сведениях о ярлыках владимирским, а затем московским В.Князьям - Андрею, его брату Ал-дру Невскому и три ярлыка Дмитрию Донскому, но ни в одном случае никто из них ярлыков не просил. Удельные князья(Рязанские, Тверские и пр.) действительно ездили в ЗО.....Но вскоре Михаил убедился, что ханские ярлыки не имеют уже на Руси прежней силы. Владимирцы даже не пустили Михаила в город. Сарыхожа звал Дмитрия во Владимир слушать ярлык, но Дмитрий отвечал так: "К ярлыку не еду, на великое княжение не пущу, а тебе, послу цареву, путь чист"....
Аватара пользователя
sweetfunny
Всего сообщений: 48
Зарегистрирован: 20.05.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение sweetfunny »

Есть и такие сведения -1446 и - Василий II принимает на службу сыновей Улу-Мухаммеда Касима и Якуба и после их успехов в разгроме Шемяки дает (1452 или 1453) им в кормление Городец-на-Оке, ставший Касимовым, центром Касимовского ханства. Размеры войска Касима были достаточно велики – несколько десятков сел до сих пор имеют татарскую этимологию. Ханство многократно передавалось другим владельцам.1450-60-ые – на службу Москве поступил казанский царевич Муртоза с войском и получает Новый Городок на Протве (недалеко от Серпухова).1478 – правнук Улу Мухамеда, Мехмет-Амин, казанский царевич, отъезжает в Москву и получает в кормление Каширу. Дважды он становится казанским царем (1487-1497) и (1502-1505).Около 1480 - поступили на службу к Ивану III два брата крымского хана Менгли-Гирея, Нур-Давлет и Хайдар. Нур-Хайдар был свергнут Мегли-Гиреем в 1467, бежал в Литву, а потом обратился в российское подданство.Начало XVI века – в Москве принимают сына хана Ахмата ( с которым воевал Иван III) Абдул-Латифа с сыном Шиг-Алеем. Шиг-Алей активно используется в попытках контролировать Казань, где становится царем трижды (1518-1521, 1530, 1646), с 1537 до 1552 регулярно участвует в походах на Казань.
Аватара пользователя
sweetfunny
Всего сообщений: 48
Зарегистрирован: 20.05.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение sweetfunny »

1542 – принят на службу царевич Едигер, сын ногайского хана Акубека. Ногайский царевич получает город Романов.1552 – взятие Казани и прием многих видных мурз в русскую службу. Во взятии Казани участвует бывший ее хан Шах-Али.1552 – принят в Москве брат Едигера Кайбула, в кормление ему отдан город Юрьев-Польский, за него была выдана дочь татарского царя Еналея.1556 – присоединение Астрахани. Звенигород (Сурожская волость) был дан в кормление астраханскому царевичу Дербыш-Али. Тем завершается формирование татарских анклавов на территории русских княжеств. Новой формой становится появление прослойки служилых татар, которые получают жалования, поместья по месту службы (обычно на границе государства) и могут быть перемещены на новое место проживания, что в дальнейшем, по мере экспансии России на юг делалось многократно.
Аватара пользователя
sweetfunny
Всего сообщений: 48
Зарегистрирован: 20.05.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение sweetfunny »

Татарские набеги на русские земли не прекращались, участившиеся в конце 1443 года из-за сильных морозов. В конце концов недавний противник Руси царевич Мустафа в связи с тяжёлыми условиями проживания в степи обосновался в Рязани. Не желая терпеть присутствия татар на своих землях, Василий II выступил в поход против незваных гостей, и объединённые русско-мордовские войска разгромили татарское войско на реке Листани. Царевич Мустафа был убит.
Аватара пользователя
sweetfunny
Всего сообщений: 48
Зарегистрирован: 20.05.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение sweetfunny »

Довольно странное выражение вассалитета, не правда ли...!
Аватара пользователя
sweetfunny
Всего сообщений: 48
Зарегистрирован: 20.05.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение sweetfunny »

В 1443 г ханом Западной части Орды утверждается Сеид-Ахмат (1443-1455). Ханом Большой Орды продолжает являться Кичи-Мухаммед. В Казани правит хан Улу-Мухаммед. К востоку от Яика совершенно обособилось и зажило собственной жизнью Узбекское ханство под властью хана Абулхаира. А Крым признал власть хана Хаджи-Гирея, который основал Крымское ханство и династию Гиреев. А ещё с 1426 г обособилась Ногайская Орда. Таким образом, развал Золотой Орды совершился. Ныне на территории улуса Джучи существовало пять государств.Но каково же было удивление Улу Мухаммед хана, когда вместо понимания и помощи Василий II через своего посланника велел передать ему: "Пусть уходит с нашей земли!"Услышав такой ответ, хан был потрясен, он горько сокрушался; однако же, будучи правителем гордым и обладая величием души, не попрекнул Василия за неблагодарность, отправив княжеского человека без ответа.Между тем Василий II не ограничился только предупреждением, а послал своих двоюродных братьев Шемяку и Дмитрия Красного с 40-тысячным войском против 3-тысячного отряда Улу Мухаммед хана.Хан, узнав о приближении русского войска к Белеву, весьма встревожился и выслал навстречу своего человека просить мира. Однако Шемяка с Дмитрием пренебрегли словами хана и напали на город. В этом бою был убит один из зятьев Улу Мухаммеда.На второй день хан к русскому войску направил для переговоров своих мурз. Надо сказать, в этот день Улу Мухаммед хану пришлось пережить большое унижение. Через своих посланников он умолял князя Василия о снисхождении, обещал, что в случае возвращения трона он обязуется вернуть ему всю сумму дани, что тот выплатил Сараю, что он больше никогда не потребует от него "ордынского выхода", что согласен даже сам платить ему дань и для крепости своего слова готов отдать ему в заложники сына Махмуда.
Аватара пользователя
sweetfunny
Всего сообщений: 48
Зарегистрирован: 20.05.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение sweetfunny »

Как вам такой вассалитет..?
Аватара пользователя
sweetfunny
Всего сообщений: 48
Зарегистрирован: 20.05.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение sweetfunny »

>Так Улу-Мухаммед небыл посажен на ханский престол Свидригайлой. А вот Хаджи Гирей (который озаботился выдать ярлык только в 1461, хотя ханом стал в 1441) без помощи Казимира не смог бы стать ханом.Так и Тохтамыш не мог стать ханом без посторонней помощи, а помощь, в таких случаях оказывают вассалы, а не сюзерены...
Аватара пользователя
weblives
Всего сообщений: 108
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение weblives »

Оценить в наше время реальный вассалитет от формального нереально(прст. за тавтологию). Слишком много субъектевизма.
Аватара пользователя
sweetfunny
Всего сообщений: 48
Зарегистрирован: 20.05.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение sweetfunny »

>Ездили ли в Орду и крым князья ВкЛ ЛИЧНО?Нет.Приносили вассальную присягу?Нет.Мог ли Тохтамыш или крымские ханы отнять земли, указанные в ярлыке?Нет.Участвовали войска ВкЛ в каких-либо походах Орды и или Крыма?Нет.Зачем ездить в орду если орда просто "пропислась" в землях ВКЛ... Читайте ярлык Тохтамыша Витовту...Какая присяга..? Что вы придумываете..? Кто, когда и кому её приносил..???И Тохтамыш и любой крымский хан легко могли отнять указанные земли - выписать ярлык другому князю...
Аватара пользователя
sweetfunny
Всего сообщений: 48
Зарегистрирован: 20.05.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение sweetfunny »

>Участвовали войска ВкЛ в каких-либо походах Орды и или Крыма?Нет.Витебское, Полоцкое и Смоленское княжества были освобождены от уплаты дани за то, что их войска участвовали в походах и опустошениях татарами Польши.Ягайло воевал на стороне Мамая с Дмитрием Донским.Витовт воевал на стороне Тохтамыша в его войне с Тамерлном.Александр Ягеллон с Ахматом против Ивана-3...И это далеко не всё...!
Аватара пользователя
sweetfunny
Всего сообщений: 48
Зарегистрирован: 20.05.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение sweetfunny »

>Оценить в наше время реальный вассалитет от формального нереально(прст. за тавтологию). Слишком много субъектевизма.Вассалитет всегда РЕАЛЬНЫЙ... Вопрос только в его сумме...))))))
Аватара пользователя
weblives
Всего сообщений: 108
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение weblives »

#619Алексей Головин сегодня в 5:52Ягайло воевал на стороне Мамая с Дмитрием Донским.Как вассал Мамая?!!
Аватара пользователя
WorldGamer
Всего сообщений: 9
Зарегистрирован: 18.01.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение WorldGamer »

среди татар в Казани нет единства во взглядах, с кем себя идентифицировать. Хотя наукой доказано, что они являются потомками волжских булгар, некоторые предпочитают возводить себя к потомкам сподвижников Чингисханататары не были ни булгарами,ни монголами,это были кочевники,после их захвата Великим Ханом они стали неким подобием штрафбата в монгольской армии
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Мать земли Русской Киев
    Gosha » » в форуме История Руси
    244 Ответы
    9557 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Святослав (957-972) - великий воитель земли Русской и уничтожитель царства Хазарского
    УграДева » » в форуме История Руси
    76 Ответы
    4072 Просмотры
    Последнее сообщение УграДева
  • Моголы и моНголы
    tamplquest » » в форуме Общие вопросы истории
    23 Ответы
    1170 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
  • Монголы и Русь
    Gosha » » в форуме История Руси
    114 Ответы
    5037 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Слово о Законе и Благодати
    Gosha » » в форуме Религии и верования мира
    4 Ответы
    424 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «История Руси»