Слово о погибели земли Русской (Монголы)История Руси

С 862 до 1721 год
Аватара пользователя
troyes
Сообщений в теме: 44
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение troyes »

Да, именно при Ярославе была масштабная гражданская война по сути и откололся Полоцк, временно отпадала Тьмутаракань, в общем все друг друга ненавидели, и дальше лишь это усугублялось.Но когда читаешь про каких нибудь князей ордынского периода - никуда это не делось, все те же разборки, только теперь еще приходили татары поучаствовать и взять кусок добычи, те кому от дани ничего не перепало. Москва потому и возвысилась, что на интриги талант был неслабый

Реклама
Аватара пользователя
Brandon
Сообщений в теме: 115
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

Термин "гражданская война" мало применим для того времени.И не смотря на соперничество князей и войны население так не сокращалось как во времена ига, развивалась культура, градостроительство. Да и к тому же, удельная система - это логическое завершение развития киевской государственности. Киевская Русь - образование весьма аморфное, она представляла собой чуть ли ни механическое соединение многочисленных славянских племенных союзов с разным уровнем развития. Цементирующим звеном тут была княж. власть.

Аватара пользователя
troyes
Сообщений в теме: 44
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение troyes »

"Термин "гражданская война" мало применим для того времени."С чего бы вдруг?"И не смотря на соперничество князей и войны население так не сокращалось как во времена ига,"Ну темпы и динамику мы не знаем, но ваша фраза вообще в принципе некорректна - ясно же, что ВСЕ ВРЕМЯ ига население не могло сокращаться, напротив, оно выросло до того, что Русь разнесла иго в щепки. А к моменту прихода татар Киев пришел в такой же упадок, как Рим к приходу варваров, которые покоряли почти пустой город" удельная система - это логическое завершение развития киевской государственности"обычный феодальный процесс для князей германского мировоззрения, с их феодальными отношениями и обязательным распределением наследства между детьми. а князья у нас были именно оттуда. если б вместо Рюрика пришел Аларих,может история пошла бы другим путем

Аватара пользователя
Brandon
Сообщений в теме: 115
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

Нет, ну оно не сокращалось постоянно, но татаро-монголы уничтожили значительную часть населения Руси, к тому же осуществляли постоянный террор. Что касается Киева, то я бы не сказал, что он был в упадке. Конечно, киевское княжение потерядло свое прежнее значение, народ уже мигрировал с южных границ, но Киев еще оставался крупным городом. Тем более, монголы его брали "тяжело". Про гражд. войну. Дело в том, что гражд. война - понятие, появившееся в античный период и обозначающее вооруженное противостояние политических сил, в масштабах всего народа (в смысле - эти силы имеют общенародный масштаб, а не уровень сословия или определенного слоя населения, стараются действовать от имени народа, стремятся к осознанной поддержке их этим народом). В период русского средневековья были не гражданские войны, а удельные войны князей, крестьянские войны. Т.е. борьба за власть в рамках правящего дома, выступления определенных слоев населения.

Аватара пользователя
Brandon
Сообщений в теме: 115
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

Историки только смуту 17в. изредка называют гражданской войной, да и то метафорично.Кстати, на Руси не было феодализма. Это еще В.О. Ключевский подметил. Удел, корм - не феод. Его князь или другой суверен мог забрать легко, а феод - эт собственность феодала. Но это не единственное отличие.

Аватара пользователя
Brandon
Сообщений в теме: 115
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

Про иго. Все-таки, Руь его перживала очень тяжело. Как-никак 240 лет. Оно во многом изжило само себя - Орда развалилась на отдельные ханства, их можно было разбить по одиночке. На сколько я понимаю, родовой строй у татар разложился, появилась власть-собственность, их государство начало дробиться.

Аватара пользователя
troyes
Сообщений в теме: 44
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение troyes »

Начнем с конца. Феодализм был, да еще как, что собственно признают большинство историков, и советских, и позднероссийских, уж не знаю почему так решил Ключевский, надо почитать будет его аргументов. Князь удел забрать не мог и ждал пока род пресечется, вспомните с какими трудностями собирал уделы Иван 3, а уж он был намного могущественнее многих своих предшественников. А то что князь давал удел - так и Карл Великий назначал графов не чтоб им графство в собственность дарить, а результат какой? Скажете, графы и виконты не были феодалами? Первоначально князья не прирастали к уделам, потому что после смерти киевского князя происходила всеобщая перетасовка, но к моменту прихода татар этого уже не происходило", к тому же осуществляли постоянный террор. "крайне сомнительное утверждение" что он был в упадке"в сравнении с тем что был 100 лет назад - однозначно в упадке, да еще каком" Тем более, монголы его брали "тяжело"."А козельск они брали 2 месяца.Козельск круче значитНасчет гражданской войны - ну как ее ни определяй, но то что несколько князей стравили в грандиозную междоусобицу кучу населения при Ярославе,да еще по землям шастали как у себя дома иностранные наемники трех разных стран - это не сильно приятнее было Смуты

Аватара пользователя
Brandon
Сообщений в теме: 115
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

Признаться, я бы не сказал, что Иоанн 3 тяжело собирал уделы. За 30 лет собрал всю Русь почти (ну, разумеется Руси в ВКЛ). И тут еще такая вещь (я просто в предыд. посланиях вырвзился неточно) - у нас удельные князья - члены правящего дома, юридически - равные, носители власти-собственности. Чтоб у них что-то отобрать, надо было доказать свое старшинство, да еще желательно в сражении поколотить. А вот в отношении бояр (это знать, произошедшая от местных родовых элит и дружинников времен Киевской державы) - князь был полным сувереном, мог дать орм, кмог - забрать, мог послать наместничать, куда хотел. На западе графы, виконты, бароны - аналоги наших бояр (с натяжкой, конечно, так можно сказать) и они имели неотьемлимое право собственности.

Аватара пользователя
Brandon
Сообщений в теме: 115
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

Но, этоя я на память пишу - аргументации у Ключевского больше. Кстати, на Востоке феномена феодализма не было. А то, что в сов. время наше средневековье называлось феодализмом - эт неудивительно: так по Марксу. Ключевский все же лучше знал историю России, чем Маркс. Я где-то в сов. книге встречал утверждение, что Сасаниды - феодалы (!).

Аватара пользователя
Brandon
Сообщений в теме: 115
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

Про террор.А как же?Набеги ("рати") - это весьма даже террор, не говоря уже о "выходе" .Террор - метод владычества кочевников, а запад наступал путем обращения в свою веру, строительства "фронтира".Про Киев.Там просто были раскопки, которые показали, что битва была очень ожесточенной.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Мать земли Русской Киев
    Gosha » 25 авг 2012, 10:49 » в форуме История Руси
    245 Ответы
    8386 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    17 фев 2020, 16:19
  • Святослав (957-972) - великий воитель земли Русской и уничтожитель царства Хазарского
    УграДева » 24 дек 2015, 16:15 » в форуме История Руси
    7 Ответы
    1373 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    15 фев 2019, 09:58
  • Монголы и Русь
    Gosha » 26 окт 2018, 16:40 » в форуме История Руси
    114 Ответы
    4359 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    10 апр 2019, 13:19
  • Моголы и моНголы
    tamplquest » 14 фев 2019, 12:46 » в форуме Общие вопросы истории
    23 Ответы
    818 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    19 фев 2019, 15:57
  • Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.
    ivan lopata » 23 июн 2018, 09:14 » в форуме Правление Рюрика
    1646 Ответы
    53523 Просмотры
    Последнее сообщение Божий человек
    18 окт 2020, 22:54

Вернуться в «История Руси»