Слово о погибели земли Русской (Монголы) ⇐ История Руси

[AsHar]

http://old-rus.narod.ru/04-13.htmlНе задолго до Батыя...

[AsHar]

БИТВА НА КАЛКЕ"В 1223 году явился народ незнаемый; пришла неслыханная рать, безбожные татары, о которых никто хорошо не знает, кто они и откуда пришли, и что у них за язык, и какого они племени, и какая у них вера... Половцы не могли противиться им и побежали к Днепру. Хан их Котян был тесть Мстиславу Галицкому; он пришел с поклоном к князю, зятю своему, и ко всем князьям русским..., и сказал: Татары отняли нашу землю нынче, а завтра вашу возьмут, так защитите нас; если не поможете нам, то мы нынче будем иссечены, а вы будете завтра иссечены." Князья решились помочь Котяну. Поход был начат в апреле при полном разливе рек. Войска направлялись вниз по Днепру. Командование осуществлялось киевским князем Мстиславом Романовичем Добрым и Мстиславом Мстиславичем Удалым, которые были двоюродными братьями. Перед самым наступлением русских прибыли на Русь монголо-татарские послы, которые уверяли, что не станут трогать русских, если те не пойдут на помощь к своим соседям.Ещё при чингисхане...

[AsHar]

http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?cat_ob_no=12189...

[Pritomnik]

#546Юрий Empers! Лесников сегодня в 1:38Сила дает свободу. Почему если западный путь так хорош, Московия оказалась сильнее Новгорода?"А кто сказал, что западный путь лучше?А насчет того, что сила дает свободу - что-то не понял.Сильное государство может быть тюрьмой для народа, а маленькая республика - оазисом свободы.

[AsHar]

Павлик _=LoRD*_$˙·٠•●๑۩۩๑●•٠·˙ Колойденко 7 июн 2010 в 7:01Извиняюсь за повтор, но я считаю беда Руси...А в чём выражется беда Руси..?нА ЗАПАДЕ(в той же Польше) любой ,самый захудалый шляхтич такой же дворянин, как и король...Вот тут вы правы: король - всего лишь "главный дворянин", царь - бог на земле и челом ему бьёт весь мир..., как , например, западня Русь или ВКЛ - В 14-16 вв. литовские великие князья правили бывшими землями Руси, как вассалы татарских ханов, выплачивая им дань и получая от них ярлыки, из которых известно о следующих: Ярлык Абдуллы (Мамая) Ольгерду (1362)Ярлык Тохтамыша Ягайле (1392-1393)Ярлык Тохтамыша Витовту (1397-1398)Ярлык Хаджи-Гирея ВитовтуЯрлык Улуг-Мухаммеда Свидригайле (1431)Ярлык Хаджи-Гирея Сигизмунду КейстутьевичуЯрлык Хаджи-Гирея Казимиру (1461)Ярлык Нур-Девлета Казимиру (1466)Ярлык Менгли-Гирея Казимиру (1472)Ярлык Менгли-Гирея Сигизмунду I (1507)Ярлыки Менгли-Гирея Сигизмунду I (1514)Ярлык Мухаммед-Гирея Сигизмунду I (1520)Ярлык Сагип-Гирея Сигизмунду I (1535)Ярлык Сагип-Гирея Сигизмунду I (1540)Ярлык Девлет-Гирея Сигизмунду II (1560)Здесь подробности -http://aquilaaquilonis.livejournal.com/10563.html

[Антонио Александрович]

#551Назовите хоть одну маленькую республику продержавшуюся лет 500 со своими свободами?

[Книжник]

545А почему вы с Польшей сравниваете? Давайте с Францией сравним (в эпоху Ришелье все дворяне - государевы "холопишки и челом бъют царю батюшке", который волен их казнить и миловать). Или Англия времён Георга VIII - та же ситуация. Это даже не говоря о том, что любой шляхтич/сэр/шевалье по отношению к крестьянам был полновластным господином, которому тоже "били челом"(с).Так что, следуя вашей логике, вся Европа шла по восточному пути)))))P.S. К вашему сведению, у кочевых народов демократия была выражена куда сильнее, чем у осёдлых. И прав у рядового монгола по отношению к хану было больше, чем у любого дворянина по отношению к королю в Европе.

[Saran]

>Назовите хоть одну маленькую республику продержавшуюся лет 500 со своими свободами?Сан-Марино. "формально Сан-Марино считается независимым государством с 3 сентября 301 года. Фактически же о какой-то независимости основанного поселения можно говорить только начиная с VI века, когда Италия распалась на множество зависимых и независимых территорий. Главами государства, по традиции, являются два капитана-регента (итал. Capitani Reggenti), избираемые на полгода."Т.е. Республика Сан Марино существует уже 1709 лет

[Saran]

>Давайте с Францией сравним (в эпоху Ришелье все дворяне - государевы "холопишки и челом бъют царю батюшке", который волен их казнить и миловать)При Ришелье????? Король как раз мало что решал. Всем правил его первый министр кардинал Арман Жан дю Плесси де Ришелье. Хотя он на первое место ставил укрепление королевской власти и в значительной степени подготовил начало эпохи "Короля-Солнце".

[Pritomnik]

В Англии короли доигрались со своими попытками ограничить власть парламента, во Франции - тоже.Значит народ выбрал западный путь, хотя не обошлось без диктатуры (Кромвель). Небольшие республики больше 500 лет : Швейцария, Голландия(хоть и стала позже королевством чисто формально).В общем на востоке патернализм, на западе - индивидуализм, это общеизвестно.Литва перешла к западному пути, когда объединилась с Польшей.Ярлыки и дань татарским ханам были простой взяткой, дабы обезопаситься от набегов.

[AsHar]

Не путайте Золотую Орду с крымскими татарами...! Золотой Орде - платили ДАНЬ, а от набегов крымских татар - откупались, но по-скольку дань была грабительской, то крымцам вечно не хватало и они устроили более 70 набегов, в один из последних опустошили Вильно. Кстати, в историческом музее Минска есть "отчёт" - сколько и чем платил Минск дани...

[Saran]

Дань татарам Россия платила аж до Петра I.Что касается крымчаков и ВкЛ, то не лишне напомнить, что первые ханы были посажены на крымский престол Казимиром.

[AsHar]

Опять путаете Золотую Орду с крымским ханством...Не покидали в покое ВКЛ и крымские татары. С 1474 но 1568 г. они 75 раз совершали набеги на территорию ВКЛ. Более 12 раз они побывали и на территории Белоруссии. Это вынуждало великих князей литовских предпринимать серьезные меры по улучшению системы обороны южных границ ВКЛ и налаживать дипломатические отношения с Крымским ханством. Но дипломатические переговоры были малоэффективными. Крымские ханы, подстрекаемые Москвой, продолжали свои нападения на ВКЛ. Для отпора набегов крымских татар ВКЛ вынуждено было содержать значительные силы. Войскам ВКЛ удалось нанести ряд поражений крымским татарам. В 1503 г. одно из таких поражений было нанесено кочевникам около Давид-Городка. В 1506 г. серьезное поражение потерпели кочевники под Клецком, в 1508 г. — под Слуцком, в 1527 г. — на р. Олыпанка. Из 12 нападений на Беларусь 5 закончились для крымских татар поражениями.

[AsHar]

А что касается "дани" Руси Золотой орде - так она составляла по тем ценам 1,5 буханки хлеба с человека в ГОД. Это по-вашему дань..? Сравните с тем, что платила ВКЛ и всё будет видно....

[AsHar]

А это тексты ярлыков, правда на украинском языке, но думаю понятно...-http://aquilaaquilonis.livejournal.com/10821.htmlМежду Гедимином и Узбеком было заключено соглашение, по которому к литовским князьям, ставшим правителями бывших земель Руси, перешла роль предшествовавших им Рюриковичей: они признали себя вассалами татар, правящими по их ярлыкам и выплачивающими им дань со своих земель.

[Saran]

Насчет вассальной зависимости. ее просто небыло. Во всех этих текстах ханы называют князей БРАТЬЯМИ, а это значит, что они признают равенство между собой. Вассалитет предписывал обращение к вассалу СЫН (независимо от возраста сеньора и вассала), те же Батый и Чингиз-хан в присьмах европейским правителям называли их сыновьями, предполагая их своими вассалами (хотя они таковыми небыли).Кстати. интересно, с какой это радости Сагиб-гирей упоминает Полоцк в ярлыке? Его предшественники этого не делали, тем более, что Полоцк и Витебск никогда не платили дань Орде.>Сравните с тем, что платила ВКЛ и всё будет видно...И сколько платила?Сравните с письмами Сгиб-Гирея Ивану Грозномуhttp://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Krym/X ... ym/XVI/Sac...

[RusTurist]

=Казань - мои стол и земля моя, а учнеш ее воевати, и ты мне недруг лих будеш, и только доброво миру с ним не учинишь, и ты бы собе никоторого иного мненья в мысли не держал /Л. 421/, милосердаго Бога милостью на Москве нас смотри.=Да, с Казанью неловко вышло)))

[AsHar]

Забавно... Ярлыки получали, дань исправно платили, а зависимости НЕ БЫЛО...))))Што ж здавных часов великии цари,дяди наши и великий царь, отец наш, коли ихкони потны были до Литовского паньства, до князя великого Витовта, апотом до великого короля Казимера, до князя великого литовского, колив них гостемь бывали великую ласку и честь вьедали, городы и места иволости со всими ть/ма/ми, и пошлинами, и з выходы со всими сполна стыми кияны писаными великии цари, дяди наши, и великий царь, отецьнаш, пожаловали, ярлыки свои дали были”14

[AsHar]

#563Павел Arkturus СлижевскийКстати. интересно, с какой это радости Сагиб-гирей упоминает Полоцк в ярлыке? Его предшественники этого не делали, тем более, что Полоцк и Витебск никогда не платили дань Орде.Ещё как платили... Был только не большой период (с середины 13 и в начале 14-го века), когда полочане, витебчане и смоляне помогали монголам опустошать Польшу, Гуюк, а затем Мэнке освободили эти княжества от уплаты дани, но Ваня Калита всё "востановил".

[AsHar]

История литовско-татарских отношений восходит к 13-му веку. Ипатьевская летопись рассказывает о совместных походах татар и украинцев на подвластные литовцам белорусские земли в 1258, 1275 и 1277 гг. Ни о каком противодействии этим набегам со стороны литовских князей не сообщается. В правление Гедимина Литва начала экспансию на юг. В 1323 г. ушли из жизни последние галицко-волынские князья Андрей и Лев Юрьевичи. По сообщениям белорусско-литовских летописей, они погибли в войне с литовцами. В конце того же 1323 г. Гедимин захватил Киев. Поскольку Галицко-Волынское и Киевское княжества были улусами Орды, подобные действия Гедимина не могли не вызвать реакции татар. Под 1324 г. Никоновская летопись сообщает о войне татар против литовцев: «царь Азбяк посылал князей Литвы воевати; и много зла сотвориша Литве, и со многим полоном приидоша во Орду» (ПСРЛ, т. Х, стр. 189). Мацей Стрыйковский также рассказывает об участии киевлян и волынцев в походе татар на Литву (Stryjkowski M. Kronika polska, litewska, zmodska i wszystkiej Rusi. Warszawa, 1846. T. I. S. 363, 365). Однако война продолжалась недолго. В ноябре 1324 г. в Вильнюс прибыли послы Узбека, о чем упоминают бывшие там одновременно с ними папские послы (Послания Гедимина. Вильнюс, 1966. № 14. С. 136). Между Гедимином и Узбеком было заключено соглашение, по которому к литовским князьям, ставшим правителями бывших земель Руси, перешла роль предшествовавших им Рюриковичей: они признали себя вассалами татар, правящими по их ярлыкам и выплачивающими им дань со своих земель. О сути достигнутой договоренности дает представление ярлык, выданный в 1392-1393 гг. Тохтамышем внуку Гедимина Ягайле: «Што межи твоее земле суть кня[же]ния, волости давали выходъ Белои Орде, то намъ наше дайте… Какъ от[е]цъ нашъ, какъ о[т]ци ваши были заодно, послы сылали межи собою, а мы такоже хочемъ с вами быти. Аже будетъ ва[м] надобе помочь на кого на ворога вашего, язъ самъ есмъ готовъ за того тобе на помочь всею моею силою, а толко весть намъ даите. А коли па потомъ коли намъ бы надобе, вы намъ таковиже будте»

[Saran]

>Забавно... Ярлыки получали, дань исправно платили, а зависимости НЕ БЫЛО...))))И что? В серьезно думаете, что Крым мог влиять на политику ВкЛ? Особенно, если учесть, что Хаджи Гирей обитался в Лиде в качестве ВАССАЛА Витовта и ханом его фактически сдалал Казимир.Крым мог пригрозить набегом, но не более. Отнять какую-либо территорию крымчаки были не в состоянии. И обе стороны это понимали. Так что ярлык это была просто формальность. Россия поминки в Крым тоже исправно отправляла и не малые.>Ещё как платили... А документальные свидетельства есть? Об уплате дани Полоцком и Витебском? Насколько я знаю Полоцк и Витебск с середины 13 века находились в сфере влияния ВкЛ и сидели там либо литовские князья (Товтивил, Гердень, Воин, Андрей Полоцкий), либо их ставленники (Изяслав, Константин Безрукий, Василий Ярославич)>но Ваня Калита всё "востановил"Об этом тоже нет никаких свидетельств.>Между Гедимином и Узбеком было заключено соглашение, по которому к литовским князьям, ставшим правителями бывших земель Руси, перешла роль предшествовавших им Рюриковичей: они признали себя вассалами татар, правящими по их ярлыкам и выплачивающими им дань со своих земель.Документ предоставьте, пожалуйста, что они признавали себя ВАССАЛАМИ. В тексте, кстати, Тохтамыш ничего не говорит о подчинении. По сути это союзнические договоренности. Что касается дани Крыму (поминок), то Россия платила ее до Петра I и это есть факт.

[Книжник]

556Это никак не отменяет того факта, что король (неважно, сам или посредством Ришелье) был волен казнить и миловать дворян как холопов - по собственному усмотрению.557Т.е. по-вашему отрубить королю голову есть западный путь? нуну

[AsHar]

>И что? В серьезно думаете, что Крым мог влиять на политику ВкЛ?...Так что ярлык это была просто формальность.Ярлык - формльность..???? ДАНЬ - тоже формльность..??? Насмешили...!Где вы видели Хаджи-Гирея в качестве ВАССАЛА..? К тому же опять перепутли Золотую орду с Крымским ханством, да и про Крымское ... вы что-то не допонимаете - перед Хаджи-Гиреем там был МАМАЙ, в холопах у которого была даже Золотая Орда. Затем Тохтамыш-законный Царь ЗО, востановил справедливость при помощи Димы Донского, но после разгрома Тохтамыша и Витовта войсками Тмерлана, Крым попадает под зависимость последнего. Вы хотите сказать, что ВКЛ крутила фиги Тамерлану...))) А ВКЛ - вотчина крымских ханов, поэтому Хаджы-Гирей где хотел, там и обитал и именно его вассал Казимир и помог ему "залезть" на крымский престол, как Витовт-вассал Тохтамыша, вомогал последнему в его борьбе за власть в ЗО.

[AsHar]

>А документальные свидетельства есть? Об уплате дани Полоцком и Витебском?А вы, что..., не читли ярлык Тохтамыша Витовту..? Там чётко сказано - со всех русских земель ВКЛ -Ярлык Тохтамыша Витовту (1397-1398)Литовская хроника: Того же лета князь великии Витовт пошлеть Промчыслава и князя Глеба Светославовича на Тимир-Тиклуя, a сам князь великии Витовт со всим воиском за ним поидеть. A цар Тактомыш со всим людом поидеть Витовту на помоч. Литва, немцы и ляхове, и татарове, и c ним было князеи пятдесят, и была сила ратных вельми великая. И пошли на цара Тимир-Тиклуя татарского. И похвалился на орду Витовт рекл : «емо пустошечи землю Татарскую и забиимо цара ТимиръТиклуя, и осадим царя Токтомыша на царстве его, a Тактамыш мене посадить на всеи земли Рускои ». И мовившы то и пошли татар воевати. A в том часе поспееть Тимир-Тиклуи цар з многими силами татарскими, и стретилися c князем Витовтом на поли на реце на Ворскле, и была им битва великая лета 6907, месяца августа дванадцатого дня.В роду потомков Тохтамыша – крымских Гиреев было принято ссылаться на союз великого литовского князя Витовта с Тохтамышем против Тимур-Кутлука и его детей. В своем послании к панам рады Литвы от 1506 г. Менгли-Гирей говорил так: «Великий царь Тохтамыш дал великому князю Витовту Киев и Смоленск и другие города, и предок наш царь Тохтамыш на все то дал ярлыки свои». Учитывая, что слова этого ярлыка включены и в несколько позднейших трактатов с Литвой, невозможно сомневаться, что это пожалование действительно было осуществлено ханом Белой Орды. Возникает вопрос, когда это произошло. – На него тоже отвечает Менгли-Гирей, вспоминая в своем письме к панам рады от 1507 г.: «Дядя наш и великий царь Ачгирей, отец наш, коли их потные кони были, до великого князя Витовта до литовское земли в гостиное поехали и за то пожаловали Киевом в головах и многие места дали»… Самое сильное поражение Тохтамыш понес от Тамерлана в 1396 г. Были уничтожены Сарай, Астрахань и Азов. Бесчисленные орды, спасающиеся от грозного татарского завоевателя, хлынули за Дон и Днепр. Можно предполагать, что именно тогда кони Тохтамыша «были потны», другими словами, именно тогда он искал убежища в Литве под натиском Тимуровых орд. Тогда посаженный Тимуром над Днепром ханом Белой Орды Тимур-Кутлуг выгнал Тохтамыша, который укрылся в Литве у Витовта. Вероятно, в 1397 г. был заключен договор о взаимной помощи и владениях. По-видимому, Витовт обещал Тохтамышу помощь в завоевании орд Крыма, Азова, Казани и Астрахани, а Тохтамыш, со своей стороны, выдал Витовту ярлык на владение русскими землями, в отношении которых татары имели права верховных правителей. Этот ярлык стал основой для последующих договоров Литвы с наследниками Тохтамыша, и именно на него ссылаются последующие ярлыки наследников Тохтамыша… Что касается условий трактата 1397 г., то восстановить их можно на основании его подтверждения Менгли-Гиреем и ярлыка Тохтамыша 1393 г. В последнем Тохтамыш требует от Ягайлы дани словами: «с подданных нам волостей собрав выходы, вручи идущим послам для доставления в казну». В русском переводе, осуществленном с тюркского оригинала ярлыка, читаем: «Што межи твоее земле суть кня[же]ния, волости давали выходъ Белои Орде, то намъ наше дайте, а што будетъ вашее державы под нами, а мы за то не стоимъ вамъ. Ищите своего, а мы вамъ дамо». Другими словами, татарин требует дани, которую Литва платила в определенном размере со всех русских держав и провинций. Эта дань называлась выходом и определенно выплачивалась Ольгердом (сам Сигизмунд I упоминает о дружбе предков: «начиная от великого князя Ольгерда и Витовта, а с вашей стороны – от Тохтамыша»).(Prochaska A. Z Witoldowych dziejow. I. Uklad Witolda z Tochtamyszem 1397 r. // Przeglad historyczny. T. XV, z. 3. Warszawa, 1912. S. 259-264.)

[AsHar]

Да и карту в ссылке вы не посмотрели -http://aquilaaquilonis.livejournal.com/10821.html