Слово о погибели земли Русской (Монголы) ⇐ История Руси

[SergKein]

Алексей Black Wolf Фролова какова позиция?

[Karabasov]

Я так понял,Гумилёв:)

[aleXet]

а позиция моя изложена в нескольких десятках сообщений в этой теме...почитайте...если коротко, то нашествие Батыя есть акция организованная Ярославом и его сыном Александром Невским при посредничестве церкви для уничтожения прозападных элементов в княжеской среде, объединения всех русских земель под властью одного конкретного человека (Ярослава) и организации постоянной профессиональной конной армии действующей в степи для противодействия половцам. кроме того посредством армии Батыя были уничтожены все агенты на Волжском торговом пути (Волжская Булгария, половцы), постоянно взимающие проценты за проход по своей территории с русских купцов. масштабы этой военной акции под руководством Батыя много преувеличены сегодняшними историками. чего только стоят 120-140 тыс воинов!!! при том что их по Сокровенному сказанию монголов всего то по смерти Чингиса было 129 тыс!кроме того масштаб разрушений который рисуют нам господа историки так же сильно преувеличен.доводы мои и оппонентов можете увидеть в предудыщей переписке. если имеете еще что либо добавить - милости прошу - поспорим.

[Pritomnik]

Я думаю во время нашествия монголов Русь,как всегда оказалась крайней.Ее приграничное со степью и равнинное положение привело к тому, что все кочевые племена ходили ее грабить, как на работу.Пока русское раннефеодальное государство было сильным, а кочевники грызлись между собой, оно еще держалось,.Потом, при развитии феодализма, и естественно раздробленности южные, наиболее уязвимые княжества стали хиреть, в городах остались "одни торчины да псари".Потом Темучин покорил и объединил всех кочевников и у Руси не осталось никаких шансов.После монгольского погрома Русь пошла по азиатскому пути развития и до сих пор не может до конца с него свернуть.

[Санни]

"милости прошу - поспорим"А какой смысл с Вами спорить? Все доводы со ссылками на источники и исследования археологов Вами игнорируются. При этом Вы, как глухарь на току, талдычите одно и то же. Эталонная дискуссия с пользователем Алексей Black Wolf Фролов выглядит так:1. Пост Алексея с тезой типа как в #502 (очевидно, основанный на сказках Гумилева и конспиролухов типа Пензева).2. Пост Оппонента, о том, что дело с игом обстояло, мягко говоря, не так со ссылками на источники, исследования историков (в т.ч. археологов) и т.п.3. Жалкие попытки поспорить со стороны Алексея через выборочное цитирование и мелкую софистику.4. Более развернутый ответ со тороны Оппонента с указанием конкретных работ историков, к которым можно обратиться.5. Так продолжается некоторое количество постов, Оппонент плюет на этот спор, т.к. понимает, что вера в безвредность/отсутствие ига - компонент самоутверждения Алексея.6. Алексей возвращается к п. 1 и все может начаться снова.З.Ы. В последнем посте Алексея содержится уже явный обскурантизм:"кроме того масштаб разрушений который рисуют нам господа историки так же сильно преувеличен". И это учитывая, что Алексей господином историком не является. ))

[m,Ar]

А Батый кто?То,что монгол,сомневаюсь.

[SergKein]

Алексей Black Wolf Фроловсогласен по поводу масштабов монгольского войска (ибо прокормить столько лошадок нереально).с остольным увы нет...

[Proga]

Не так давно наткнулся на научно-фантастический рассказ Пола Андерсона "Последняя игра в городе" (цикл ПАТРУЛЬ ВРЕМЕНИ). Там речь идет про срыв возможного завоевания монголами Америки.Герой, попавший в середину 13 века философствует по этому поводу:"Это будет совсем другое завоевание. Не такие уж монголы и дьяволы - у нас предубеждение против них только из-за нашествий в Европу. Мы забываем, как наши дорогие европейцы в те же самые века уничтожали и мучили себе подобных. Мне кажется, что монголы чем-то напоминают древних римлян. Да, они уничтожают народы, оказывающие им сопротивление, но в то же время, уважают права и законы тех, кто сдается на милость победителя. У них похожая военная организация и довольно компетентные правители. Конечно, у монголов не отнять только им присущие национальные черты характера, но здесь еще налицо довольно развитая цивилизация. И, разумеется, монгольское государство занимает сейчас намного большую площадь, чем когда-либо мог себе представить Рим.Что касается индейцев, то не забывайте, что монголы - скотоводы.Никаких конфликтов между охотником и фермером, как было во временазавоевания Дикого Запада, в данном случае не произойдет. Ко всему прочему, у монголов нет расовых предрассудков и миссионерских привычек. После непродолжительной войны навайо, чироки, семинолы, алгонкины, чипевва, дакоты и остальные - будут только рады подчиниться и стать зависимыми. Почему бы и нет? Индейские племена получат лошадей, овец, а затем и текстиль, и металлургию. И хотя они численностью будут превосходить завоевателей, и те и другие будут иметь равные права, чего они никогда бы не получили от белых фермеров в век индустрии....Когда все-таки Колумб приплывет сюда, он найдет страну обетованную! Здесь будет Великое Ханство - самое сильное и могущественное государство в мире!"Подробнее см.http://bookz.ru/authors/anderson-pol/timeptrl/1-time...

[Pritomnik]

Не понятно, к чему сдесь фантастика, хотя бы и любимый мой Пол Андерсен?

[Proga]

К чему? К монголам. )))

[SergKein]

а давайте употреблять термин "монголы", а не "татары".виной послужила раздробленность, а не могщество монголов. было бы централизованным государством с единным войском, то и не случилось бы ничего подобного. китай монголы захватили с легкой руки самих китайцев, так и тут..

[Pritomnik]

http://hghltd.yandex.net/yandbtm?qtree= ... исхождение монголов&url=http:/%2Fwordweb.ru/2008/06/23/mongoly.-kto-oni-i-otkuda-prishli.htmlТут пишут, что монголы - евреи с Кавказа.Академик Фоменко вообще утверждает, что никакого нашествия небыло, а имели место внутренние разборки русских князей.

[Proga]

Пол Андерсон - КУДА НАУЧНЕЕ )))

[Karabasov]

Научнее есть куда-указанный здесь академик Фоменко:)

[Pritomnik]

Пол Андерсон и Фоменко - 2 фантаста, тока последний гораздо талантливей.

[Лютиен Рэд]

А Фридрих Барбаросса - русский варвар:)

[Pritomnik]

Вот интересно, монголы сначало завоевали Китай, однако китайцы не особенно парятся по этому поводу и не стонут : "Ах это проклятое нашествие! Если бы не иго, мы бы так сейчас жили!"Их постоянно кто-нибудь завоевывал, а они и в ус себе не дули. Переваривали в своей культуре завоевателей и продолжали себе выращивать рис, шелк и делать бумагу с фарфором. Если завоеватели были уж очень отвратные они их(как монголов) изгоняли.А мы вечно ищем виноватого дядю во всех своих бедах.

[AsHar]

http://www.liveinternet.ru/users/1494133/post73277955/

[Антонио Александрович]

Как вы надоели переписывать чужие сказки. Лошадок нечем кормить). А то что заготовка корма чингисханом в самарканде описана документами? Возьмите для примера вассалов франции. В чем разница отношений короля франции и графа тулузского , и батыя и невского? Я не вижу. Обычный вассалитет.Группы крови это идиотизм, спросите медиков там все условно)

[Pritomnik]

Если Чингиз и его последователи сумели создать мощную армию и покорить полмира, то думаю они и проблему кормов для своих пони как -нибудь разрулили.

[aleXet]

Павел, просто восхитительная логика... только вот облом... не вяжется...особенно с "героической борьбой населения русских княжеств против татаро-монгольского нашествия"....

[Антонио Александрович]

Не вяжется потому что ее(борьбы) не было. Князья грызлись, а потом предали свою страну. Вспомните попытки киевского князя?

[Pritomnik]

".. не вяжется...особенно с "героической борьбой населения русских княжеств против татаро-монгольского нашествия"...."Так выходит Козельской героической обороны не было? Очевидно монголы назвали Козельск "злым городом" потому что отравились несвежим хлебом-солью,которыми их встретили подобострастные жители.

[Pritomnik]

Кстати, о питании монгольских лошадок. Почему и поныне в степях Монголии практикуется тебеневка, а в тогдашней Руси она не возможна?

[Антонио Александрович]

#521Козельск пример того как Батый пытался дотянуться до уровня Чингисхана, отдавая приказы в его стиле. Дальше просто пиар ).