Слово о погибели земли Русской (Монголы) ⇐ История Руси

[Brandon]

Как бы там ни было, Мономах уничтожил чуть ли не половину их поганого племени.Наши князья, конечто, тож были хороши, НО нашествие Батыя в- в сто крат хуже всяких там Липицких битв.И я чегой-то не помню, чтоб хан защищал русских от тех же литовцев. Разборки между ВКЛ и Ордой были, но происходили они на территории бывших русских княжеств, от чего было хуже только русскому племени.Сравнивать Владмимрскую русь и Черниговское княжество малоуместно.

[demos]

А Владимирскую Русь и Черниговскую никто и не сравнивает. Я лишь сказал о конфликте между ними, который прекратился лишь в связи с разгромом южной руси ордой.просто Павел, на мой взгляд, любое событие в истории если постараться может принести как благо так и зло. это уж зависит от того сумееет ли стоящий во главе государства товарищ извернуться определенным образом

[Brandon]

Орда принесла однозначно только зло (как и любое нашествие, уносящее сотни тысяч жизней), конечно, московские князья использовали ее в своих целях.

[troyes]

А я бы по другому сказал.Не было бы этого зла, если б не было зла до этого. Если б князья не рвали на часть РУсь и не уничтожали друг друга, не было бы и татар. А татары в конечном итоге принесли и полезные веяния, хотя конечно за их нашествие страна заплатила очень дорогой ценой

[demos]

согласен. но платить должен был кто-то.

[Brandon]

Ну, удельные войны не прекратились после нашествия Батыя. Княжества дробились, князья воевали. Просто, Даниил Александрович смекнул, что лучше быть союзником хану и собирать земли в единое целое. Хотя, удельная война была и в Моск. княжестве (в 15в).

[Dr.Caris]

К гибели Руси монголы имели весьма посредственное отношение. Развал на мелкие удельные княжества Киевской Руси был закономерным историческим процессом, исходящим из самой системы феодализма, его специфической системы наследования. Такой же процесс был и в Европе, так что это не было что-то особенное, присущее только Руси.

[troyes]

Да, причем корни феодализма у нас те же - принесены были варяжской культурой. Посмотрите, все попытки собрать воедино русскую землю тут же уничтожались самими собирателями, когда они раздавали все своим сыновьям, дробя на лоскутки. Так же вели себя Капетинги во Франции. Россия началась с Ивана 3, и не потому что Москва стала третьим Римом, а иго исчезло формально, а потому что закончилась удельная система. Другое дело, что если б процесс шел не так бурно, и наши все таки дали бы отпор татарам, то развитие могло бы пойти по стандартному европейскому образцу.

[Brandon]

Эко вы хватили!

[demos]

В принципе действительно развал страны начался еще с первых князей. С того же Святослава делившего Русь, с Владимира, с Ярослава, введшего лественичный счет. К приходу монголов удельная война полыхала по всему периметру Руси. Ни поражение на Калке, ни потери в Прибалтике не заставили князей очухаться. Даниил Галицкий, так превозносимый лишь в 1234 г. закончил войну со своим бывшим союзником, призвавшим на помощь европейцев - Мстиславом Удалым. Так что как видите звать и вмешивать в свои дела иные народы у наших князей было давней традицией.а такой острой борьбы при тех же монголах все же не было. лишь несколлько раз вспыхивали определнные склоки, вызванные как раз с одной стороны кризисами в Орде, а с другой попытками их использовать и освобдиться. Даниил же Московский может и пытался использовать Орду. Вот только одно настораживает - Москва была столь мала.... Лишь к концу правления Даниила сей град мог ч-л противопоставить другим княжествам. Это можно отследить хоть по летописям. Хоть по монографиям (Кучкин и Горский)

[troyes]

Да, именно при Ярославе была масштабная гражданская война по сути и откололся Полоцк, временно отпадала Тьмутаракань, в общем все друг друга ненавидели, и дальше лишь это усугублялось.Но когда читаешь про каких нибудь князей ордынского периода - никуда это не делось, все те же разборки, только теперь еще приходили татары поучаствовать и взять кусок добычи, те кому от дани ничего не перепало. Москва потому и возвысилась, что на интриги талант был неслабый

[Brandon]

Термин "гражданская война" мало применим для того времени.И не смотря на соперничество князей и войны население так не сокращалось как во времена ига, развивалась культура, градостроительство. Да и к тому же, удельная система - это логическое завершение развития киевской государственности. Киевская Русь - образование весьма аморфное, она представляла собой чуть ли ни механическое соединение многочисленных славянских племенных союзов с разным уровнем развития. Цементирующим звеном тут была княж. власть.

[troyes]

"Термин "гражданская война" мало применим для того времени."С чего бы вдруг?"И не смотря на соперничество князей и войны население так не сокращалось как во времена ига,"Ну темпы и динамику мы не знаем, но ваша фраза вообще в принципе некорректна - ясно же, что ВСЕ ВРЕМЯ ига население не могло сокращаться, напротив, оно выросло до того, что Русь разнесла иго в щепки. А к моменту прихода татар Киев пришел в такой же упадок, как Рим к приходу варваров, которые покоряли почти пустой город" удельная система - это логическое завершение развития киевской государственности"обычный феодальный процесс для князей германского мировоззрения, с их феодальными отношениями и обязательным распределением наследства между детьми. а князья у нас были именно оттуда. если б вместо Рюрика пришел Аларих,может история пошла бы другим путем

[Brandon]

Нет, ну оно не сокращалось постоянно, но татаро-монголы уничтожили значительную часть населения Руси, к тому же осуществляли постоянный террор. Что касается Киева, то я бы не сказал, что он был в упадке. Конечно, киевское княжение потерядло свое прежнее значение, народ уже мигрировал с южных границ, но Киев еще оставался крупным городом. Тем более, монголы его брали "тяжело". Про гражд. войну. Дело в том, что гражд. война - понятие, появившееся в античный период и обозначающее вооруженное противостояние политических сил, в масштабах всего народа (в смысле - эти силы имеют общенародный масштаб, а не уровень сословия или определенного слоя населения, стараются действовать от имени народа, стремятся к осознанной поддержке их этим народом). В период русского средневековья были не гражданские войны, а удельные войны князей, крестьянские войны. Т.е. борьба за власть в рамках правящего дома, выступления определенных слоев населения.

[Brandon]

Историки только смуту 17в. изредка называют гражданской войной, да и то метафорично.Кстати, на Руси не было феодализма. Это еще В.О. Ключевский подметил. Удел, корм - не феод. Его князь или другой суверен мог забрать легко, а феод - эт собственность феодала. Но это не единственное отличие.

[Brandon]

Про иго. Все-таки, Руь его перживала очень тяжело. Как-никак 240 лет. Оно во многом изжило само себя - Орда развалилась на отдельные ханства, их можно было разбить по одиночке. На сколько я понимаю, родовой строй у татар разложился, появилась власть-собственность, их государство начало дробиться.

[troyes]

Начнем с конца. Феодализм был, да еще как, что собственно признают большинство историков, и советских, и позднероссийских, уж не знаю почему так решил Ключевский, надо почитать будет его аргументов. Князь удел забрать не мог и ждал пока род пресечется, вспомните с какими трудностями собирал уделы Иван 3, а уж он был намного могущественнее многих своих предшественников. А то что князь давал удел - так и Карл Великий назначал графов не чтоб им графство в собственность дарить, а результат какой? Скажете, графы и виконты не были феодалами? Первоначально князья не прирастали к уделам, потому что после смерти киевского князя происходила всеобщая перетасовка, но к моменту прихода татар этого уже не происходило", к тому же осуществляли постоянный террор. "крайне сомнительное утверждение" что он был в упадке"в сравнении с тем что был 100 лет назад - однозначно в упадке, да еще каком" Тем более, монголы его брали "тяжело"."А козельск они брали 2 месяца.Козельск круче значитНасчет гражданской войны - ну как ее ни определяй, но то что несколько князей стравили в грандиозную междоусобицу кучу населения при Ярославе,да еще по землям шастали как у себя дома иностранные наемники трех разных стран - это не сильно приятнее было Смуты

[Brandon]

Признаться, я бы не сказал, что Иоанн 3 тяжело собирал уделы. За 30 лет собрал всю Русь почти (ну, разумеется Руси в ВКЛ). И тут еще такая вещь (я просто в предыд. посланиях вырвзился неточно) - у нас удельные князья - члены правящего дома, юридически - равные, носители власти-собственности. Чтоб у них что-то отобрать, надо было доказать свое старшинство, да еще желательно в сражении поколотить. А вот в отношении бояр (это знать, произошедшая от местных родовых элит и дружинников времен Киевской державы) - князь был полным сувереном, мог дать орм, кмог - забрать, мог послать наместничать, куда хотел. На западе графы, виконты, бароны - аналоги наших бояр (с натяжкой, конечно, так можно сказать) и они имели неотьемлимое право собственности.

[Brandon]

Но, этоя я на память пишу - аргументации у Ключевского больше. Кстати, на Востоке феномена феодализма не было. А то, что в сов. время наше средневековье называлось феодализмом - эт неудивительно: так по Марксу. Ключевский все же лучше знал историю России, чем Маркс. Я где-то в сов. книге встречал утверждение, что Сасаниды - феодалы (!).

[Brandon]

Про террор.А как же?Набеги ("рати") - это весьма даже террор, не говоря уже о "выходе" .Террор - метод владычества кочевников, а запад наступал путем обращения в свою веру, строительства "фронтира".Про Киев.Там просто были раскопки, которые показали, что битва была очень ожесточенной.

[demos]

во-первых, с чего вы взяли, что монголы так уж резко сократили население страны? неужели славяне в большинстве сидели и ждали, когда их перебьют? многие просто уходили в леса и возвращались по уходу монголов.во-вторых, отобрать что-либо у бояр князь мог, но этот процесс так же был весьма проблематичен. Не случайно у бояр, да что там бояр, у детей боярских было право на отъезд. правда, бояре даже в этом лсучае сохраняли отчины, а вот дети боярские ее теряли.в-третьих, раскопки в Киеве - да, они показали ожесточеннсть битвы. Только вот сами археологи, когда их просишь поточнее обозначить дату, говорят в районе 15 - 100 лет. Киев, к вашему сведения брали на копье не просто ежегодно, а по несколько раз в год, и каждый раз жестоко.в-четвертых, Вы сами указывает, что Орда распалась и разнести ее по камешку было можно, но князья предпочитали жить с ней в мире, занчит имели что-то с этого мирного соседства. С другой стороны, Ваши сведения расходятся с исторической еальностью: так с Казанью, только Казанью противостояние длилось аж с середины XV в., и не раз ханы бивали московские войска. Крымские владыки постоянно совершали удачные наезды.вот насчет гражданской войны - не знаю. если брать что это борьба всех против всех, то возможно феодальная русь ее не знала, но если брать что это борьба с привлечением иностранных сил и борьба сил сознательных имеющих влияние, то вполне возможно некоторые княжеские противстояния определять именно таким способом.

[pcholka]

Подерживаю мысль. И хочу дополнить. Само поните бытвы и разорение земли, нельзя судить по литературным источникам тех времен. Академи Лихачов очень доточшно анализирую Слово по полку Игоревом, всегда замечали и указывал, что это литературноие произведение, что в те времена не было мемуаров, как таковых, а если и были исторические произведение, то это тоже во многом носило литературный характер. Поэтому гротески, фантации, церковные обороты это все необходимые атрибуты любого исторического произведения тех времен. Он из замечаний Лихачов, в то время, описание всех не православных христиан носило исключительно оскорбительный и ругательный характер, причем наибольше ругательство было обращенно имено к еретикам в понимании тех авторов, тоесть к несторианам (основной религии половцев и большенство татар времен Батыя), манихеям, арианцам и за одной католикам. Поэтому и гибель земли русской надо понимать, как не гибель людей или материальных ценностей. а больше как гибель веры православной увлечене народа ересью несторианской

[troyes]

Павел1.Во первых Иван собрал даже не все уделы в русских землях, Литву пока даже не трогаем.И это далось ему вовсе не легко, а собирать ведь начали еще его предки. Легким этот процесс не назовешь, и никак не похоже что захотел - и взял2.Удельные князья не были равными, не случайно были в их переписках выражения типа "сын" " отец", что доказывало разный ранг их3.На востоке конечно был феодализм, просто другой - не в германском варианте, тем не менее, весьма похожий по сути. Да и древнеегипетские номы - очень на это похожи4.Террор - в моем понимании это не грабительские набеги все таки, а систематическая политика уничтожения населения .Набеги продолжались до времен Анны Иоанновны, когда ига не было уже 300летИ прав Сергей - князья предпочитали жить в мире с Ордой, при этом непрочь были повоевать друг с другом.Совсем как германцы и римляне.Для германцев не было благороднее дела, как на римское жалованье поубивать своих родичей из других племен5.

[Brandon]

Дмитрию Брордину.Ну, просто объединение стольких земель за одно царствование - это большой успех.Что касается отца и сына. Между князьями существовал лествичный порядок занятия престола, понятное дело - кто-то из них был старше, кто-то - младше, согласно этому счету. Из зтих отношений потом появилось местничество. В уделах, надо сказать, утверждалась система единого наследования, без лестивицы. Суть не в этом. Главное, что удельные князья - субьекты власти-собственности.

[Brandon]

Сергею Князеву.Монголы как весьма жестокие захватчики, просто много народа угоняли в "полон", остальных - резали. Уход в леса мало помогал населению.Дело в том, что кочевники имеют тенденцию вести паразитический образ жизни за счет оседлых культур.И я не думаю, что ханам и русским князьям было дело до народа. Задача первых - взять дань, набрать полон, задача втоых - собрать "выход", утвердить свою власть в княжестве, желательно - получить великое княжение.