Слово о погибели земли Русской (Монголы)История Руси

С 862 до 1721 год
Аватара пользователя
Mihail123
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Mihail123 »

Статья Каргера, на которую ссылался Мозг, называется "Киев и монгольское завоевание". Ссылку легко обрящете в гугле.

Реклама
Аватара пользователя
Mihail123
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Mihail123 »

"Я не знаю, думаете Субудая, который монголом не был" - извините серость, вот этого я не знал. А кто он был?

Аватара пользователя
RichDad
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 124
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение RichDad »

Евгений НоринНародным тувинским героем)) "Из племени Урянхан" (Сокрвоенное сказание). Он -- брат Джелмэ, сын кузнеца Джарчиудая. Дмитрий ТокаревЯ Вас так и не понял. Вы то уверяете, что Бату чуть не на аргамаках воевал, то предлагаете рассчитывать его боевые возможности на основании "современных боевых уставах" авпеллируя к опыту войны, когда воевали на "монгольских" лошадях.Я не знаю, кто всерьез полагает, что монголы были вообще лишены обоза и фуража. Речь о том, что как за тыщу лет до них гунны (на фоне окружающих), так и монголы в плане снабжения отличались от противников. Что же касается параллелей, то уставы -- это документы, а данные средневековых источников не оставляют возможностей для сопоставления. Нет там этой детальной информации. Поэтому, можно впадать в фантазии, но это умозрительные конструкции, аргументировать которые, по сути, невозможно

Аватара пользователя
aleXet
Сообщений в теме: 60
Всего сообщений: 107
Зарегистрирован: 23.03.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение aleXet »

"Разная летописная традиция по-разному пиарит те или иные действия тех же князей" - ну во первых действия не только одного Андрея так описаны в летописи. сейчас я делаю выборку из разных летописей как брали Киев. как закончу выложу. почитаем вместе. "Тем не менее, если серьезно, Вы, акцентировав внимание на нескольких прецедентах, переданных определенной летописной традицией, возводите их в некий абсолют, считая это обычной практикой, ничем не отличающейся от действий монголов." - для сравнения могу привести вам еще раз, раз с первого раза не вчитались как брал Киев Рюрик и Ольговичи с половцами и как Батый. и сравните слова... слова и формулировки одинаковы. абсолютно. так на основании чего вы утверждаете что Рюрик и Ольговичи с половцами брали малой кровью, а Батый просто всех вырезал. будьте добры объяснить. "Почитайте, работ много" - и ведь читал. и не одну. вот только ни в одной нет конкретных слов по формуле: "Батый завоевав такую то территорию (государство) смог пополнить армию на такое то количество вспомогательных войск". пока что имеются только общие фразы типа вот он же целый Дешт-И-Кипчак завоевал. там всех к себе в армию то и позвал. вам самим не смешно? представить что пришел Гитлер и получил ВСЕХ мужчин в свою армию смешно. а применительно к Батыю - это вполне нормально. вы можете сказать конкретно кто жил на этих территориях в то время. кого Батый взял к себе в армию. БЭС говорит: "ДЕШТ-И-КИПЧАК (Кипчакская степь) - название в арабских и персидских текстах 11-15 вв. степей от р. Иртыш до р. Дунай, от Крыма до Болгара Великого, где кочевали кипчаки (половцы). В 13 в. захвачена монголо-татарами". значит в Дешт-И-Кипчак кочевали половцы (они же кипчаки). они были разгромлены на Калке. окончательно в 1237 году. так разгромлены что аж часть из них убежала в Венгрию где Бела пытался сделать из них личную гвардию для политического противостояния со своими феодалами. то есть основная часть боеспособного населения половцев либо была убита в сражениях либо убежала с ханом Котяном в Венгрию. наверно именно погиблшие и убежавшие половцы то встали под знамена Батыя. остальные народы Поволжья если верить Карпини были покорены уже после Руси. так кто же из покоренных Батыем народов вступал то в армию?"потому, что монголы благополучно встроили князей в иерархию соковыжимания" - мне вот интересно. в китае они всю местную власть вырезали подчистую. в Персии тоже...а у нас они захватили Руси и половину князей оставили... чтож они добрые то какие с Русью оказались то???"вы выводите монгольское нашествие из убийства послов на Калке." - нет вы не правы. я поддерживаю теорию что был сговор Ярослава, Александра с Батыем при посредничестве и участии РПЦ.Евгений, кстати ссылочка про Ярославль ваша не работает.

Аватара пользователя
aleXet
Сообщений в теме: 60
Всего сообщений: 107
Зарегистрирован: 23.03.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение aleXet »

"Я не знаю, кто всерьез полагает, что монголы были вообще лишены обоза и фуража" - а фураж вы откуда брать будете? у местных отнимать чтоли опять? или с собой везти. если с собой то для этого тоже нужны лошади. которых в свою очередь тоже надо кормить. ;) замкнутый круг... если же вы снова взвалите на монголов взимание всего фуража и припасов с местного население то с ними было бы тоже самое что под Новгородом у Романа Ростиславича в 1173 году. цитата из Ипатьевской летописи (как бы вам ни нравилось но вся история стоит на цитатах из первоисточников и источников): "Ходи Романъ И. Ростиславичь . сь братомъ Мьстиславомъ . Андрѣи жепосла сна Мьстислава . со всею дружиною . и со всими полкыРостовьскыми . и Сужьдальскими . и Рѧзаньскыѣ кнѧзи посла иМуромьскыи кнѧзѣ посла . с полкы . и Бориса Жирославича К . воеводу же своего на Романа на Мьстиславича . кь Великому Новугороду . и толико быс̑множьство и вои . ӕко и числа нѣтуть и пришедъше толко в землю ихъ .много зла створиша . села взѧша и пожьгоша . и люди исѣкоша . а жены идѣти имѣниӕ взѧша . и скоты поимаша . и придоша же кь городу .Новгородьци же затворишасѧ в городѣ со кнѧземь Романомь . и бьӕхутьсѧ крѣпко из города полци Л же пришедше сташа далече города . (и приходѧчегорода) . и приходѧце полци бьӕхусѧ крѣпко оу города . Мьстиславъ жебѣ вьѣха въ ворота . и пободъ мужѣи и нѣколько возворотисѧ ѡпѧть кьсвоимь . быс̑ же моръ великъ вь конѣхъ и вь полкохъ . и нѣ оуспѣша ничтоже городу ихъ . и вьзворотишасѧ ѡпѧть вь своӕси . и ѡдва домысвоӕ . доѣхаша пѣши . а друзии людье помроша з голода . и не быс̑ бониколиже толь тѧжька пути людемь симь . друзии бо ѿ нихъ и конинуѣдоша . и вь великое говение"вот что бывает когда у войска нет своего обеспеченного подвоза припасов. когда оно опирается только на ресурсы разграбления местного населения. а у армии Батыя вообще не могло быть никакого обеспечения из глубины своих территорий, так как и Дешт-И-Кипчак они окончательно зачищали отвсяких мелких разбойничьих групп половцев после похода на Русь. а родная Монголия была немножко далековата...

Аватара пользователя
RichDad
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 124
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение RichDad »

Алексей Black Wolf Фролов"Сговор" -- это конспирология. Процесс, конечно был более спонтанным.Зачем писать так много, когда Ваша мысль звучит проще. На территории улуса Джучи (к сев. и зап. от Монголии) населения не было, посему Батыю забрить мужиков в армию было невозможно.В условиях завоевания термин "пригласил" странен. Аналогия с Гитлером неисторична, но, даже если так (хотя коробит), то что, в структурах Рейха не было завоеванного населения и колаборационистов? Управление, рабочие, полиция, армейские части (про союзников вообще молчу). Это же миллионные цифры.Или что Вы постулируете -- Батый сначала завоевал Русь, вышел в Западную Европу, а потом уже разобрался со всем, кто между Монголией и Волгой? Про Киев -- дался Вам -- в 100 раз. Надо разные списки сравнивать, плюс, никто не отрицает хар-р захвата Киева тем же Андреем Юрьевичем. Но город-то никуда не делся, в отличие от захвата монголами. Кроме того, Киев -- это единичный пример, а речь шла, мне кажется о том, что Киев -- это один из центров, взятых монголами в присущем им стиле. Что повторялось и дальше в том же XIII в.Фураж?. Не находите, что замкнутый круг начинается, когда ищут аналогии в современных уставах или в практике тех же князей Руси? С моей т. з. в источниках прямой информации нет. У нас только общая экспозиция -- достаточно быстрое передвижение монгольской конницы по Евразии, когда у ней, судя по всему, действительно длинных коммуникаций или серьезных обозов не было.

Аватара пользователя
vuslav
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 38
Зарегистрирован: 13.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение vuslav »

"...Или что Вы постулируете -- Батый сначала завоевал Русь, вышел в Западную Европу, а потом уже разобрался со всем, кто между Монголией и Волгой?" И это логично.В 1200 году Чингисхан стал единоличным правителем монголов. До 1240 года монголы подчинили Русь, поставили на колени Европу и без спешки начали экспансию на восток по пути создавая ..."Управление, рабочие, полиция, армейские части (про союзников вообще молчу). Это же миллионные цифры." А так же сараи с фуражом и ямскую почту.И так до самого Китая, где русские поселения под Пекином просуществовали до 16 или 17 века.

Аватара пользователя
vuslav
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 38
Зарегистрирован: 13.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение vuslav »

А насчёт ненависти к татарам среди русского населения, это ещё откуда смотреть. В Псковских летописях, например, такого нет. Наоборот, по некоторым данным у Александра Невского во время Ледового побоища конная дружина состояла из татар.А вот на Литву псковичи злые. Несколько веков тотальной войны. Слово "литва" даже в современном употреблении обозначает - разрушители, убийцы, хулиганьё.

Аватара пользователя
aleXet
Сообщений в теме: 60
Всего сообщений: 107
Зарегистрирован: 23.03.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение aleXet »

"В условиях завоевания термин "пригласил" странен. Аналогия с Гитлером неисторична, но, даже если так (хотя коробит), то что, в структурах Рейха не было завоеванного населения и колаборационистов? Управление, рабочие, полиция, армейские части (про союзников вообще молчу). Это же миллионные цифры." - вы забываете о пропорциях. во первых коллаборационисты есть везде. и в современной России есть такие личности... но это не значит что если сейчас америка нападет на Россию то ВСЕ население встанет на сторону американцев. какой либо процент - конечно. так же как и во время 2 мировой какой то процент недовольных властью советов присоединялся к армии Гитлера. либо просто из страха. только подсчитать бы надо сначала пропорцию отношения коллаборационистов к общему числу населения всех завоеванных Гитлером стран. и вы увидите насколько это малое число окажется."Про Киев -- дался Вам -- в 100 раз." - и 1000 раз сдался. потому что это очень важный факт пункт. потому очень важным вашим доказательством является уничтожение города Киева Батыем как доказательство зверств Батыя. а вот вопрос не полуразрушенный ли город уже увидел Батый когда подошел к Киеву в 1240 г? на протяжении 50 лет город брался штурмом 23 раза... почти раз в 2 года. что там могло остаться уже Батыю? головешки... "Фураж?. Не находите, что замкнутый круг начинается, когда ищут аналогии в современных уставах или в практике тех же князей Руси? С моей т. з. в источниках прямой информации нет. У нас только общая экспозиция -- достаточно быстрое передвижение монгольской конницы по Евразии, когда у ней, судя по всему, действительно длинных коммуникаций или серьезных обозов не было." - а вам не кажется что прокормить несколько сотен тысяч голов скота в заснеженной Руси в условиях войны и непривычно глубокого снега в лесу это просто не реально. вы попробуйте лично взять 3 лошадок и за зиму их покормить без подвоза фуража. мы вот эту проблему пытались тут решить... уж очень накладно стало... никак не получается на подножном корму... надо обязательно подвозить... проблема в том что для того, чтобы что то доказать нужно проанализировать схожие ситуации. привести прецеденты.... а у нас в этой ситуации все прецеденты говорят против ваших слов что можно провести в непривычных условиях в условиях войны просто огромное количество войск и особенно лошадей.

Аватара пользователя
aleXet
Сообщений в теме: 60
Всего сообщений: 107
Зарегистрирован: 23.03.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение aleXet »

куда то все противники делись... даже скучно как то стало

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Мать земли Русской Киев
    Gosha » 25 авг 2012, 10:49 » в форуме История Руси
    245 Ответы
    8386 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    17 фев 2020, 16:19
  • Святослав (957-972) - великий воитель земли Русской и уничтожитель царства Хазарского
    УграДева » 24 дек 2015, 16:15 » в форуме История Руси
    7 Ответы
    1373 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    15 фев 2019, 09:58
  • Монголы и Русь
    Gosha » 26 окт 2018, 16:40 » в форуме История Руси
    114 Ответы
    4359 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    10 апр 2019, 13:19
  • Моголы и моНголы
    tamplquest » 14 фев 2019, 12:46 » в форуме Общие вопросы истории
    23 Ответы
    818 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    19 фев 2019, 15:57
  • Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.
    ivan lopata » 23 июн 2018, 09:14 » в форуме Правление Рюрика
    1648 Ответы
    53539 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    Сегодня, 01:41

Вернуться в «История Руси»