История РусиСлово о погибели земли Русской (Монголы)

С 862 до 1721 год
Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 32
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение z01d »

"тогда объясните почему не убили князей ниже в лествичном порядке чем Александр?"- так и тех, кто выше не всех убили. Например. Великий князь Владимирский Святослав Всеволодович, дядя Александра, прожил до 1252 года и умер своей смертью

Реклама
Аватара пользователя
RichDad
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 124
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение RichDad »

Денис ОчировНе надо волноваться, нервные клетки не восстанавливаются. Господа, адвокатом которых Вы по непонятным причинам себя мните (от скромности конечно) так и поступали. Не очень понятно, почему Вы ждете всеобщего восхищения.Вот это: "А ведь монголы прервали крестовый поход, встретившись с тевтонами на р.Либнице, целью того похода было католизировать русь, и дойти до персии."Вы пьяный пишите? С кем и что у Лейбница монголы встретившись катАлизировали?Не стоит всерьез тут бряцать Сокровенным сказанием и т. д. Тот же Козин не в Улан-Удэ учился и работал. Алексей Black Wolf ФроловДался Вам Андрей Боголюбский)) При всем уважении, Вы напоминаете конспиролога, который, игнорируя массовые данные, упрется во что-то одно и требует объяснений. Ну сравните потери и последствия от княжеских усобиц и монголов для того же Киева? а в одной Десятинной, уверен, 6 декабря погибло народу больше, чем за все княжеские разборки в Киеве за несколько столетий (сам храм "выставляли" и Андрей Юрьевич и Рерик Ростиславич, но он отчего-то не рухнул). Нужны Вам братские могилы -- поищите. На память -- Советская археология (думаю, 1950-х), статья Каргера спецом по этим вопросам (вообще про пост-монгольский Киев).В принципе, оставив в стороне монголов и русскую летописную традицию, можно уверенно опереться на Рубрука и Карпини (последний просто в Киеве в 1246 г. был). Они пишут и про разорение, и про угон населения, и про головы на шестах, и т. д. Особо оговорен и вопрос pax mongolia -- когда из-за резни, ими устроенной, ослабленная западная Русь стала р-ном постоянных набегов литовцев.Про торговлю -- мое персональное восхищение Вашими представлениями о ВТО, организованной монголами. Вы XIII c XX в. перепутали. Ремесленная традиция -- любой археолог-медеивист скажет, что со 2 пол. XIII в. на северных памятниках южно-русские вещи просто исчезают. Начиная с банального волынского шифера, которым (серийные пряслица) в кон. Х -- 1 пол. XIII в. слой любого города просто усеян. Другой массовый материал -- тупо южное стекло (бусы, браслеты), которые тоже пропадают. Уж, поверьте, это не от перехода к рынку и конвейеру (этот процесс гораздо раньше в том же Новгороде начинается, тем более, что в разных ремеслах ритмы были несколько разные).P.S. Сами из Пензы -- на Золотаревке не были? ))

Аватара пользователя
hiphop
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 9
Зарегистрирован: 16.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение hiphop »

Вопрос, а вы сами-то когда нибудь монгольские степи и живых монголов видели? Очинно мне интересно, как там можно такое войско набрать, чтоб им Русь покорить? А самое главное его довести из Монголии?

Аватара пользователя
aleXet
Сообщений в теме: 60
Всего сообщений: 107
Зарегистрирован: 23.03.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение aleXet »

вот собственно и дальше возникает тот же вопрос котрый задают упертые "неоГумилевцы" и я в том числе? если в сокровенном сказании монголов сказано что у Чингиса было 95 тысячников и отряд личной гвардии тысяч в 5 воинов. 1 тысячник командовал 1 тыс воинов. получаем 95 тыс воинов. по расчетам Пензева и данным Гумилева и Хара-Давана общая численность монголов была 400 тыс.кроме того одновременно с походом на Русь никто не отменял военных действий и расположение гарнизонных войск на территории Китая и Средней Азии. и теперь вопрос а собственно кто именно завоевывал и разрушал Русь? покоренные народы чтоли? так Наполеон и Гитлер вам расскажут как покоренные воюют. плохо... может быть разгромленные половцы? или мордва? или буртасы с черемисами? ну расскажите нам кто! "Ну сравните потери и последствия от княжеских усобиц и монголов для того же Киева?" - у вас есть такие данные? дайте ХОТЯ БЫ ссылочку на книгу. уж сам поищу... а то вот ссылка в советсвкой ареологии за 50-е годы ну очень уж расплывчата. "а в одной Десятинной, уверен, 6 декабря погибло народу больше, чем за все княжеские разборки в Киеве за несколько столетий" - есть данные? покажите! вот как то не известны пока никому такие сведения. или может быть расчеты? вот как то летописи то за 50 лет говорят что Киев брали... а численность погибших не говорят. только одна, как бы вам ни нравился, но повторю снова, цитата о взятии Киева Андреем Боголюбским обратите внимание на последние слова: "и не бъıс̑ помилованиӕ . никомүже ни ѿкүдүже црк҃вамъ горѧщимъ . крс̑тьӕномъ оубиваемомъ другъıм̑ вѧжемымъ . женъı ведоми бъıша въ плѣнъ . разлучаеми нужею ѿ мужии своих̑ . младенци рыдаху зрѧще мт҃рии своихъ . и взѧша имѣньӕ множьство . и црк҃ви ѡбнажиша иконами и книгами . и ризами и колоколы . изнесоша"может перевести? "...крестян убивали, других вязали, женщин (жен) уводились в плен, разлучали их с мужьями, младенцы рыдали видяще матерей своих. и взяли именья многого, и церкви обнажили, иконы и книги и ризы и колоколы вынесли...".нравятся вам такие добрые русские князья в междоусобных войнах? может у вас есть данные что там никого и не убивали то вобще? ну так поделитесь!

Аватара пользователя
aleXet
Сообщений в теме: 60
Всего сообщений: 107
Зарегистрирован: 23.03.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение aleXet »

"Не стоит всерьез тут бряцать Сокровенным сказанием и т. д." - а почему вам не нравится сокровенное сказание? может потому что там данные не те что нам в учебниках пишут?

Аватара пользователя
RichDad
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 124
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение RichDad »

Алексей Black Wolf ФроловВы читаете, что Вам и что не Вам пишут?)) Десятинку мильон раз вскрывали (и сейчас украинцы работают, и из Питера Денис Елшин ездит).Я что на память помню, где Каргер публиковал? Зайдите к себе в библиотеку ун-та, там в 3 сек найдете, если правда интересно. Журнал "Советская археология", кажется XI, 1949 (могу ошибаться, но не сильно) Про Сокровенное... -- было не Вам, а господину, который решил поразить всех знанием, идущим из Центральной Азии, забыв, однако, где формировались школа отечественного монголоведения, и где учились его учителя или учителя его учителей. Собственно, если Вы с текстом знакомы, я не понимаю, зачем цитировать и самому пытаться считать численность войск Батыя и всех царевичей в западном походе. Это просто невозможно. Монголов на уровне порядка посчитать можно (очень в теории), а всех, кого они с собой вели, как?А про князей -- я свое мнение высказал. Никто не говорит, что Андрей Юрьевич не жестко с кыянами разобрался, но масштабы у него не монгольские были. Хотя бы по последствиям для города. Да и Киев -- это что, единственный пример монгольского разорения?

Аватара пользователя
aleXet
Сообщений в теме: 60
Всего сообщений: 107
Зарегистрирован: 23.03.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение aleXet »

" Монголов на уровне порядка посчитать можно (очень в теории), а всех, кого они с собой вели, как?" - а у меня так же как и у всех возникает простой вопрос а кого именно Батый мог привести на Русь? он лично покорил мордву, буртасов, черемисов, волжских булгар... еще разбил половцев... так кого из этих разгромленных народов (кстати Золотаревка которую вы вспомнили по мнению Белорыбкина была не русским а если не изменяет память городом Волжской Булгарии - и о том что Волжскую Булгарию необходимо было уничтожить как еще один лишний пункт где оседала часть золота русских купцов в виде пошлины за проезд через территорию Булгарии - это никак не мешает той теории которую я тут отстаиваю). кроме того не снимается и вопрос с питанием и фуражом. вы как то не задаетесь даже мыслью что солдат должен быть сыт. сами то наверняка на раскопках кушаете не раз в день. и лошади на которых он скачет (по 2-3 на воина) тоже кушать должны. и что же они у вас кушать то должны, если вы их не снабжаете? подметки и кору? или что награбили у местных? так правильно приводятся ссылки что Наполеон только перешел границу с Россией (в июне!) и уже начался падеж лошадей из за недостатка в фураже.теперь снова вернемся к вашему личному мнению что в одной только Десятинной церкви погибло в 1240 году народу больше чем за все разорения Киева междоусобными войнами князей. на чем основаны? или там может вы или археологи могут отличить братские могилы где лежат кияне после Батыева нашествия от братских могил тех киян скажем 5- или 10- летней давности после очередного взятия Киева очередным русским князем?кстати вот снова искал в летописи одно а нарвался на такую цитату:место действия Киев. 1203 год: "Взѧтъ бъıс̑ Къıєвъ . Рюрикомъ и Ѡлговичи . и всею Половецьскою землею . и створисѧ велико зло в Русстѣи земли . ӕкого же зла не бъıло . ѿ крщ҃еньӕ надъ Къıєвомь . напасти бъıли и взѧтьӕ не ӕкоже нъıнѣ зло се сстасѧ . не токмо ѡдино Подольє взѧша и пожгоша ино Гору взѧша . и митрополью ст҃ую Софью разграбиша . и Десѧтиньную ст҃ую Бц҃ю разграбиша . и манастъıри всѣ . и иконъı Г ѡдраша . а инъıѣ поимаша . и крс̑тъı чс̑тнъıӕ . и ссудъı свщ҃нъıӕ . и книгъı и портъı блж҃нъıхъ первъıх̑ кнѧзьи . єже бѧху повѣшали в цр҃квахъ ст҃хъ на памѧт̑ собѣ то положиша все Д [собѣ в пол̑нь : [ӕ]кож̑ гл҃ть пр҃ркъ Двдъ . Бж҃е придиша ӕзыци в достоӕниє твоє . и ѡскверниша цр҃квь ст҃оу твою . положиша Иӕрүсолима . ӕко ѡвощноє хранилище . положиша троупиє рабъ твоих . брашно птицам нбс̑ным . плоть преподбных твоих . звѣремъ земным пролиӕша кровь ихъ . аки водү . то все стасѧ над Києвом . за грехи наша . черньци . и черници . старыӕ иссекоша . и попы старыє и слепыӕ и хромыӕ . и слоукыӕ . и трүдоватыӕ . та всѧ иссекоша . а что черньцов̑ инѣх А и черниць . инѣх А. и поповъ и попадеи . и Киӕны . и дщери их и сн҃ы их . то все ведоша иноплеменици в вежи к собѣ . тогда же ӕша и Мстислава . Володимирича . Ростиславлѧ дроужна Ӕрославича и веде Ростиславъ ко Сновьскү к собѣ ."зело добрые князья то у нас какие получаются. трупы священнослужителей бросили внутри Десятинной церкви. а из самой все вынесли. и иссекли (порубили) то всех: и священнослужителей, и женщин и мужчин и детей и старых и больных и всех, а остальных увели в половецкие станы... просто корпус мира и спасения. наверно вот у кого американцы учились проводить свои "миротворческие акции". куда там Батыю! он ж ребенок! уж если на то пошло то он монгол-"завоеватель". а тут родные русские князья... они наверно резали по

Аватара пользователя
RichDad
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 124
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение RichDad »

Про Золотаревку никто и не говорил, что она русская, просто к Вам поближе, за мнение Белорыбкина -- отдельное спасибо. Не знал.Зачем сыпать цитатами из летописи (как Вы это называете)? Разная летописная традиция по-разному пиарит те или иные действия тех же князей (что я тут азы объясняю, ей-богу). Андрей Вам дался)) там целая коалиция была, да половцы еще -- вообще случай не самый обычной для X-XIII в. Никто не говорит, что столкновения князей были бескровными, не надо к словам цепляться, формат обсуждения тут не тот. Тем не менее, если серьезно, Вы, акцентировав внимание на нескольких прецедентах, переданных определенной летописной традицией, возводите их в некий абсолют, считая это обычной практикой, ничем не отличающейся от действий монголов. Ок, но двойных стандартов не может быть -- посмотрите, что говорят те же летописи о монголах в сравнении с княжескими усобицами.У Вас вопрос, "а кого именно Батый мог привести на Русь?" Ну, Вы поражаете проницательностью. Как это никто до Вас не задумывался? Почитайте, работ много. А так, между Внутренней Монголией и Поволжьем был улус Джучи. Не безлюдный)) Дешт-и-Кипчак. Я не знаю, думаете Субудая, который монголом не был за красивые глаза в виде исключения с собой везли? Он единственный такой унтерменш был? Теперь Вас заинтересовало, как и что археологи там отличают? К врачу пойдете,тоже в дискуссию вступите? Или, может, почитаете работы?Вообще Вы давите вопросами в рамках очень узкого круга проблем, даже не утруждая себя пробежаться по предложенным Вам ссылкам и публикациям, не замечаете? Ряд вопросов, которыми Вы задаетесь давно уже осмыслены в науке и имеют солидную историографическую базу. Так не обсуждение ведется, это, простите, больше на монолог похоже. P.S.Как я питаюсь (какие раскопки?) -- какая разница? Уж точно, не как монгол XIII в. и не как солдат Великой армии. На таких пустых аналогиях строилось много смешных теорий, что некорректно. Извините, лошаденки монголов -- тоже не кони французской кавалерии, прямое сопоставление просто невозможно

Аватара пользователя
vuslav
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 38
Зарегистрирован: 13.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение vuslav »

"...лошаденки монголов -- тоже не кони французской кавалерии..."Но и не имеют ничего общего с породами лошадей распространёнными ныне от Алтая и восточнее. Армия монголов прошла с боями несколько тысяч километров за 40 лет! (?). Как известно в кавалерии потери среди лошадей превышают в разы потери среди людей. Поэтому монголы и требовали с каждого государства, с каждого населённого пункта в качестве дани прежде всего лошадей,как основу своей боеспособности, а уж потом золото, рабов, провиант и тд. Так что породы были узбекские, туркменские, арабские, поволжские, причерноморские, но уж ни как не монгольские.Монгольские лошади в нашей стране были. И воевали. Во время 2-й мировой войны Монголия безвозмездно снабжала Советскую армию полушубками и тулупами, мясом и гужевым транспортом. Поголовье скота в Монголии к 1945-му году уменьшилось раз в десятки раз. Всё было отдано на фронт. Практически 99 % гужевых лошадей в Советской армии было из Монголии. Так что достаточно просто официально узнать нормы довольствия "монгольских чудо-коней" из современных военных уставов. Даже при спокойной работе зимой лошади нужно до 20 кг сена в сутки. Это примерно две-три хороших охапки. Далее простой расчёт: две-три охапки * на количество дней похода * на количество лошадей , из расчёта - три лошади у война и плюс гужевой транспорт в обозе... Считайте сами.Далее. Сено нужно заготовить, высушить и складировать. Это могут и рабы. Но представьте - громадные запасы легковоспламеняемого стратегического продукта без которого армия в 30 000 (или 300 000) человек в зимних условиях станет небоеспособной. Небольшой диверсионный отряд и нарождающейся империи конец.Да, но монгольские "чудо-кони" могут добывать еду из под снега! Табанить! Это как раз и позволяет кочевникам не делать запасы сена на зиму. Считаем. Осенний-зимний травяной сухостой по пищевым характеристикам в разы уступает заготовленному летом сену. Соответственно лошадь должна круглосуточно поедать траву с довольно приличной площади. Это что-же за армия такая, которую зимой несколько раз в день необходимо рассредотачивать на огромной территории чтобы кони наелись!Да и летом коней надо в ночное обязательно распускать, иначе они с голоду подохнут. То есть по ночам хвалёная, непобедимая монгольская армия была полностью недееспособна. Мы же считаем, что монголы налегке воевали, без обозов, без фуражных отрядов, без охраняемых тыловых баз снабжения, без централизованных закупок фуража и провианта, без доставки всего этого под усиленной охраной к местам боевых действий...

Аватара пользователя
Mihail123
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Mihail123 »

"тогда объясните почему не убили князей ниже в лествичном порядке чем Александр? если не для них трон освобождали? а они просто в конце под руку удачно попали?" - потому, что монголы благополучно встроили князей в иерархию соковыжимания."вы не удосужились прочитать что я писал ранее?" - вы выводите монгольское нашествие из убийства послов на Калке. Но маршрут монголов никак не свидетельствует в пользу этой версии."покажите те данные." - см. у Данилевского да Храпачевского. Или вон, про Ярославль: http ___:__ // infox . ru/ science /past/ 2009/08/24/yaroslavl.phtmlИли вот такая строка: «Люди от мала до велика, вся убита мечем». Как это можно интерпретировать?"археологи так же говорят что 14 городов из 300 на территории Владимиро-Суздальского княжества были отстроены уже летом. почему же вы не доверяете данным известнейших и уважаемых археологов???" - аж 14 городов из 300! Действительно, это было не нашествие, а мирный марш.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Мать земли Русской Киев
    Gosha » 25 авг 2012, 10:49 » в форуме История Руси
    245 Ответы
    8368 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    17 фев 2020, 16:19
  • Святослав (957-972) - великий воитель земли Русской и уничтожитель царства Хазарского
    УграДева » 24 дек 2015, 16:15 » в форуме История Руси
    7 Ответы
    1369 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    15 фев 2019, 09:58
  • О декабристах замолвите слово
    Пахом » 02 май 2016, 07:16 » в форуме Российская империя
    27 Ответы
    1951 Просмотры
    Последнее сообщение Евелина
    25 сен 2018, 08:24
  • Слово о Законе и Благодати
    Gosha » 10 май 2019, 16:10 » в форуме Религии и верования мира
    4 Ответы
    366 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    13 май 2019, 12:19
  • Моголы и моНголы
    tamplquest » 14 фев 2019, 12:46 » в форуме Общие вопросы истории
    23 Ответы
    805 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    19 фев 2019, 15:57

Вернуться в «История Руси»