Слово о погибели земли Русской (Монголы)История Руси

С 862 до 1721 год
Аватара пользователя
Ivette
Всего сообщений: 6
Зарегистрирован: 23.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Ivette »

Хазары, касоги, ясы, печенеги, торки,половцы, монголы,чудь, весь и прочие чухонцы - все эти ребята добавили нам кровей и стыдиться тут нечего.Чистокровны только папуасы т.к. чужаков съедают.А монголы конечно напуршили, особенно в Южной Руси, ну так чтож, кысмет-судьба у нас такой. Соседство с Диким Полем мы сумели нейтрализовать только при Екатерине, которая прихватизировала и само Поле и Крым.
Реклама
Аватара пользователя
aleXet
Всего сообщений: 107
Зарегистрирован: 23.03.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение aleXet »

"Суть в том, что Батый не просто разграбил город, он снес его нах (о чем археология и свидетельствует)." - ссылочку на археолога пожалуйста. где написано - "Батый снес Киев нах".нету таких? "ага, через Булгарию, Рязань и Торжок. Несколько кружный путь." - вы не удосужились прочитать что я писал ранее?"Батый, разоряющий страну ради Ярослава и Александра - это постановка телеги впереди лошади и хвост, виляющий собакой. Завоеватель захватывает страну ради себя, а не ради марионеточного режима, который он там установит. Марионеточный режим - средство, а не цель." - тогда объясните почему не убили князей ниже в лествичном порядке чем Александр? если не для них трон освобождали? а они просто в конце под руку удачно попали?
Аватара пользователя
aleXet
Всего сообщений: 107
Зарегистрирован: 23.03.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение aleXet »

"я в курсе, что Киев брали. Но по данным археологов, обезлюдел и захирел Киев именно после того, как там побывал ограниченный контингент монгольских войск." - покажите те данные.к тому же как именно можно отличить разорение Батыя от разорения Андрея Боголюбского? если судя по данным летописи разоряли одинаково."правда, монголы благополучно уничтожили десятки городов до основания, некому торговать стало. А специалисты оказались уведены в Орду, и торговля осталась только самыми примитивными товарами." - данные!!!!!!!!! пока от вас только одни слова! археологи так же говорят что 14 городов из 300 на территории Владимиро-Суздальского княжества были отстроены уже летом. почему же вы не доверяете данным известнейших и уважаемых археологов??? " Но монгольское завоевание - очевидно, решающий фактор регресса и упадка." - вы откройте монографии... почитайте... там окажется что основным и решающим фактором была политическая раздробленность Руси - процесс естественный и закономерный. причиной ухудшения качества товаров был не угон мастеров в Орду а закономерный процесс перехода от единичного перехода к массовому производству товаров. и Киев захирел не из за того что его брали в среднем один раз в 2 года, а потому что торговый путь по Днепру захирел вследствие крестовых походов. и вся кономическая основа Киева рухнула.
Аватара пользователя
Санни
Всего сообщений: 28
Зарегистрирован: 08.01.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Санни »

Очевидно, что пациенту нечего возразить - полемику он пытается утопить в мелкой софистике.Он хочет подтверждений разорения - а просмотреть в библиотеке материалы "Советской археологии" (сейчас - "Российская археология") и подобных научных изданий за последние 50 лет никак? "основным и решающим фактором была политическая раздробленность Руси - процесс естественный и закономерный. причиной ухудшения качества товаров был не угон мастеров в Орду а закономерный процесс перехода от единичного перехода к массовому производству товаров."Отвал башки просто!В принципе, разговор теряет смысл. Точка зрения пациента является предметом его самоутверждения и он будет повторять ее как заклинание вне зависимости от того, сколько раз будут приводиться веские доводы против нее, ибо далеко не каждый может признаться в том, что он был не прав!
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение z01d »

"к тому же как именно можно отличить разорение Батыя от разорения Андрея Боголюбского? "- элементарно, по датировкам археологического слоя. Или вы датировкам не доверяете? Кстати. Андрей Боголюбский, как мне помнится. Киев не брал и его не сжигал.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение z01d »

"тогда объясните почему не убили князей ниже в лествичном порядке чем Александр?"- так и тех, кто выше не всех убили. Например. Великий князь Владимирский Святослав Всеволодович, дядя Александра, прожил до 1252 года и умер своей смертью
Аватара пользователя
RichDad
Всего сообщений: 124
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение RichDad »

Денис ОчировНе надо волноваться, нервные клетки не восстанавливаются. Господа, адвокатом которых Вы по непонятным причинам себя мните (от скромности конечно) так и поступали. Не очень понятно, почему Вы ждете всеобщего восхищения.Вот это: "А ведь монголы прервали крестовый поход, встретившись с тевтонами на р.Либнице, целью того похода было католизировать русь, и дойти до персии."Вы пьяный пишите? С кем и что у Лейбница монголы встретившись катАлизировали?Не стоит всерьез тут бряцать Сокровенным сказанием и т. д. Тот же Козин не в Улан-Удэ учился и работал. Алексей Black Wolf ФроловДался Вам Андрей Боголюбский)) При всем уважении, Вы напоминаете конспиролога, который, игнорируя массовые данные, упрется во что-то одно и требует объяснений. Ну сравните потери и последствия от княжеских усобиц и монголов для того же Киева? а в одной Десятинной, уверен, 6 декабря погибло народу больше, чем за все княжеские разборки в Киеве за несколько столетий (сам храм "выставляли" и Андрей Юрьевич и Рерик Ростиславич, но он отчего-то не рухнул). Нужны Вам братские могилы -- поищите. На память -- Советская археология (думаю, 1950-х), статья Каргера спецом по этим вопросам (вообще про пост-монгольский Киев).В принципе, оставив в стороне монголов и русскую летописную традицию, можно уверенно опереться на Рубрука и Карпини (последний просто в Киеве в 1246 г. был). Они пишут и про разорение, и про угон населения, и про головы на шестах, и т. д. Особо оговорен и вопрос pax mongolia -- когда из-за резни, ими устроенной, ослабленная западная Русь стала р-ном постоянных набегов литовцев.Про торговлю -- мое персональное восхищение Вашими представлениями о ВТО, организованной монголами. Вы XIII c XX в. перепутали. Ремесленная традиция -- любой археолог-медеивист скажет, что со 2 пол. XIII в. на северных памятниках южно-русские вещи просто исчезают. Начиная с банального волынского шифера, которым (серийные пряслица) в кон. Х -- 1 пол. XIII в. слой любого города просто усеян. Другой массовый материал -- тупо южное стекло (бусы, браслеты), которые тоже пропадают. Уж, поверьте, это не от перехода к рынку и конвейеру (этот процесс гораздо раньше в том же Новгороде начинается, тем более, что в разных ремеслах ритмы были несколько разные).P.S. Сами из Пензы -- на Золотаревке не были? ))
Аватара пользователя
hiphop
Всего сообщений: 9
Зарегистрирован: 16.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение hiphop »

Вопрос, а вы сами-то когда нибудь монгольские степи и живых монголов видели? Очинно мне интересно, как там можно такое войско набрать, чтоб им Русь покорить? А самое главное его довести из Монголии?
Аватара пользователя
aleXet
Всего сообщений: 107
Зарегистрирован: 23.03.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение aleXet »

вот собственно и дальше возникает тот же вопрос котрый задают упертые "неоГумилевцы" и я в том числе? если в сокровенном сказании монголов сказано что у Чингиса было 95 тысячников и отряд личной гвардии тысяч в 5 воинов. 1 тысячник командовал 1 тыс воинов. получаем 95 тыс воинов. по расчетам Пензева и данным Гумилева и Хара-Давана общая численность монголов была 400 тыс.кроме того одновременно с походом на Русь никто не отменял военных действий и расположение гарнизонных войск на территории Китая и Средней Азии. и теперь вопрос а собственно кто именно завоевывал и разрушал Русь? покоренные народы чтоли? так Наполеон и Гитлер вам расскажут как покоренные воюют. плохо... может быть разгромленные половцы? или мордва? или буртасы с черемисами? ну расскажите нам кто! "Ну сравните потери и последствия от княжеских усобиц и монголов для того же Киева?" - у вас есть такие данные? дайте ХОТЯ БЫ ссылочку на книгу. уж сам поищу... а то вот ссылка в советсвкой ареологии за 50-е годы ну очень уж расплывчата. "а в одной Десятинной, уверен, 6 декабря погибло народу больше, чем за все княжеские разборки в Киеве за несколько столетий" - есть данные? покажите! вот как то не известны пока никому такие сведения. или может быть расчеты? вот как то летописи то за 50 лет говорят что Киев брали... а численность погибших не говорят. только одна, как бы вам ни нравился, но повторю снова, цитата о взятии Киева Андреем Боголюбским обратите внимание на последние слова: "и не бъıс̑ помилованиӕ . никомүже ни ѿкүдүже црк҃вамъ горѧщимъ . крс̑тьӕномъ оубиваемомъ другъıм̑ вѧжемымъ . женъı ведоми бъıша въ плѣнъ . разлучаеми нужею ѿ мужии своих̑ . младенци рыдаху зрѧще мт҃рии своихъ . и взѧша имѣньӕ множьство . и црк҃ви ѡбнажиша иконами и книгами . и ризами и колоколы . изнесоша"может перевести? "...крестян убивали, других вязали, женщин (жен) уводились в плен, разлучали их с мужьями, младенцы рыдали видяще матерей своих. и взяли именья многого, и церкви обнажили, иконы и книги и ризы и колоколы вынесли...".нравятся вам такие добрые русские князья в междоусобных войнах? может у вас есть данные что там никого и не убивали то вобще? ну так поделитесь!
Аватара пользователя
aleXet
Всего сообщений: 107
Зарегистрирован: 23.03.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение aleXet »

"Не стоит всерьез тут бряцать Сокровенным сказанием и т. д." - а почему вам не нравится сокровенное сказание? может потому что там данные не те что нам в учебниках пишут?
Аватара пользователя
RichDad
Всего сообщений: 124
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение RichDad »

Алексей Black Wolf ФроловВы читаете, что Вам и что не Вам пишут?)) Десятинку мильон раз вскрывали (и сейчас украинцы работают, и из Питера Денис Елшин ездит).Я что на память помню, где Каргер публиковал? Зайдите к себе в библиотеку ун-та, там в 3 сек найдете, если правда интересно. Журнал "Советская археология", кажется XI, 1949 (могу ошибаться, но не сильно) Про Сокровенное... -- было не Вам, а господину, который решил поразить всех знанием, идущим из Центральной Азии, забыв, однако, где формировались школа отечественного монголоведения, и где учились его учителя или учителя его учителей. Собственно, если Вы с текстом знакомы, я не понимаю, зачем цитировать и самому пытаться считать численность войск Батыя и всех царевичей в западном походе. Это просто невозможно. Монголов на уровне порядка посчитать можно (очень в теории), а всех, кого они с собой вели, как?А про князей -- я свое мнение высказал. Никто не говорит, что Андрей Юрьевич не жестко с кыянами разобрался, но масштабы у него не монгольские были. Хотя бы по последствиям для города. Да и Киев -- это что, единственный пример монгольского разорения?
Аватара пользователя
aleXet
Всего сообщений: 107
Зарегистрирован: 23.03.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение aleXet »

" Монголов на уровне порядка посчитать можно (очень в теории), а всех, кого они с собой вели, как?" - а у меня так же как и у всех возникает простой вопрос а кого именно Батый мог привести на Русь? он лично покорил мордву, буртасов, черемисов, волжских булгар... еще разбил половцев... так кого из этих разгромленных народов (кстати Золотаревка которую вы вспомнили по мнению Белорыбкина была не русским а если не изменяет память городом Волжской Булгарии - и о том что Волжскую Булгарию необходимо было уничтожить как еще один лишний пункт где оседала часть золота русских купцов в виде пошлины за проезд через территорию Булгарии - это никак не мешает той теории которую я тут отстаиваю). кроме того не снимается и вопрос с питанием и фуражом. вы как то не задаетесь даже мыслью что солдат должен быть сыт. сами то наверняка на раскопках кушаете не раз в день. и лошади на которых он скачет (по 2-3 на воина) тоже кушать должны. и что же они у вас кушать то должны, если вы их не снабжаете? подметки и кору? или что награбили у местных? так правильно приводятся ссылки что Наполеон только перешел границу с Россией (в июне!) и уже начался падеж лошадей из за недостатка в фураже.теперь снова вернемся к вашему личному мнению что в одной только Десятинной церкви погибло в 1240 году народу больше чем за все разорения Киева междоусобными войнами князей. на чем основаны? или там может вы или археологи могут отличить братские могилы где лежат кияне после Батыева нашествия от братских могил тех киян скажем 5- или 10- летней давности после очередного взятия Киева очередным русским князем?кстати вот снова искал в летописи одно а нарвался на такую цитату:место действия Киев. 1203 год: "Взѧтъ бъıс̑ Къıєвъ . Рюрикомъ и Ѡлговичи . и всею Половецьскою землею . и створисѧ велико зло в Русстѣи земли . ӕкого же зла не бъıло . ѿ крщ҃еньӕ надъ Къıєвомь . напасти бъıли и взѧтьӕ не ӕкоже нъıнѣ зло се сстасѧ . не токмо ѡдино Подольє взѧша и пожгоша ино Гору взѧша . и митрополью ст҃ую Софью разграбиша . и Десѧтиньную ст҃ую Бц҃ю разграбиша . и манастъıри всѣ . и иконъı Г ѡдраша . а инъıѣ поимаша . и крс̑тъı чс̑тнъıӕ . и ссудъı свщ҃нъıӕ . и книгъı и портъı блж҃нъıхъ первъıх̑ кнѧзьи . єже бѧху повѣшали в цр҃квахъ ст҃хъ на памѧт̑ собѣ то положиша все Д [собѣ в пол̑нь : [ӕ]кож̑ гл҃ть пр҃ркъ Двдъ . Бж҃е придиша ӕзыци в достоӕниє твоє . и ѡскверниша цр҃квь ст҃оу твою . положиша Иӕрүсолима . ӕко ѡвощноє хранилище . положиша троупиє рабъ твоих . брашно птицам нбс̑ным . плоть преподбных твоих . звѣремъ земным пролиӕша кровь ихъ . аки водү . то все стасѧ над Києвом . за грехи наша . черньци . и черници . старыӕ иссекоша . и попы старыє и слепыӕ и хромыӕ . и слоукыӕ . и трүдоватыӕ . та всѧ иссекоша . а что черньцов̑ инѣх А и черниць . инѣх А. и поповъ и попадеи . и Киӕны . и дщери их и сн҃ы их . то все ведоша иноплеменици в вежи к собѣ . тогда же ӕша и Мстислава . Володимирича . Ростиславлѧ дроужна Ӕрославича и веде Ростиславъ ко Сновьскү к собѣ ."зело добрые князья то у нас какие получаются. трупы священнослужителей бросили внутри Десятинной церкви. а из самой все вынесли. и иссекли (порубили) то всех: и священнослужителей, и женщин и мужчин и детей и старых и больных и всех, а остальных увели в половецкие станы... просто корпус мира и спасения. наверно вот у кого американцы учились проводить свои "миротворческие акции". куда там Батыю! он ж ребенок! уж если на то пошло то он монгол-"завоеватель". а тут родные русские князья... они наверно резали по
Аватара пользователя
RichDad
Всего сообщений: 124
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение RichDad »

Про Золотаревку никто и не говорил, что она русская, просто к Вам поближе, за мнение Белорыбкина -- отдельное спасибо. Не знал.Зачем сыпать цитатами из летописи (как Вы это называете)? Разная летописная традиция по-разному пиарит те или иные действия тех же князей (что я тут азы объясняю, ей-богу). Андрей Вам дался)) там целая коалиция была, да половцы еще -- вообще случай не самый обычной для X-XIII в. Никто не говорит, что столкновения князей были бескровными, не надо к словам цепляться, формат обсуждения тут не тот. Тем не менее, если серьезно, Вы, акцентировав внимание на нескольких прецедентах, переданных определенной летописной традицией, возводите их в некий абсолют, считая это обычной практикой, ничем не отличающейся от действий монголов. Ок, но двойных стандартов не может быть -- посмотрите, что говорят те же летописи о монголах в сравнении с княжескими усобицами.У Вас вопрос, "а кого именно Батый мог привести на Русь?" Ну, Вы поражаете проницательностью. Как это никто до Вас не задумывался? Почитайте, работ много. А так, между Внутренней Монголией и Поволжьем был улус Джучи. Не безлюдный)) Дешт-и-Кипчак. Я не знаю, думаете Субудая, который монголом не был за красивые глаза в виде исключения с собой везли? Он единственный такой унтерменш был? Теперь Вас заинтересовало, как и что археологи там отличают? К врачу пойдете,тоже в дискуссию вступите? Или, может, почитаете работы?Вообще Вы давите вопросами в рамках очень узкого круга проблем, даже не утруждая себя пробежаться по предложенным Вам ссылкам и публикациям, не замечаете? Ряд вопросов, которыми Вы задаетесь давно уже осмыслены в науке и имеют солидную историографическую базу. Так не обсуждение ведется, это, простите, больше на монолог похоже. P.S.Как я питаюсь (какие раскопки?) -- какая разница? Уж точно, не как монгол XIII в. и не как солдат Великой армии. На таких пустых аналогиях строилось много смешных теорий, что некорректно. Извините, лошаденки монголов -- тоже не кони французской кавалерии, прямое сопоставление просто невозможно
Аватара пользователя
vuslav
Всего сообщений: 38
Зарегистрирован: 13.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение vuslav »

"...лошаденки монголов -- тоже не кони французской кавалерии..."Но и не имеют ничего общего с породами лошадей распространёнными ныне от Алтая и восточнее. Армия монголов прошла с боями несколько тысяч километров за 40 лет! (?). Как известно в кавалерии потери среди лошадей превышают в разы потери среди людей. Поэтому монголы и требовали с каждого государства, с каждого населённого пункта в качестве дани прежде всего лошадей,как основу своей боеспособности, а уж потом золото, рабов, провиант и тд. Так что породы были узбекские, туркменские, арабские, поволжские, причерноморские, но уж ни как не монгольские.Монгольские лошади в нашей стране были. И воевали. Во время 2-й мировой войны Монголия безвозмездно снабжала Советскую армию полушубками и тулупами, мясом и гужевым транспортом. Поголовье скота в Монголии к 1945-му году уменьшилось раз в десятки раз. Всё было отдано на фронт. Практически 99 % гужевых лошадей в Советской армии было из Монголии. Так что достаточно просто официально узнать нормы довольствия "монгольских чудо-коней" из современных военных уставов. Даже при спокойной работе зимой лошади нужно до 20 кг сена в сутки. Это примерно две-три хороших охапки. Далее простой расчёт: две-три охапки * на количество дней похода * на количество лошадей , из расчёта - три лошади у война и плюс гужевой транспорт в обозе... Считайте сами.Далее. Сено нужно заготовить, высушить и складировать. Это могут и рабы. Но представьте - громадные запасы легковоспламеняемого стратегического продукта без которого армия в 30 000 (или 300 000) человек в зимних условиях станет небоеспособной. Небольшой диверсионный отряд и нарождающейся империи конец.Да, но монгольские "чудо-кони" могут добывать еду из под снега! Табанить! Это как раз и позволяет кочевникам не делать запасы сена на зиму. Считаем. Осенний-зимний травяной сухостой по пищевым характеристикам в разы уступает заготовленному летом сену. Соответственно лошадь должна круглосуточно поедать траву с довольно приличной площади. Это что-же за армия такая, которую зимой несколько раз в день необходимо рассредотачивать на огромной территории чтобы кони наелись!Да и летом коней надо в ночное обязательно распускать, иначе они с голоду подохнут. То есть по ночам хвалёная, непобедимая монгольская армия была полностью недееспособна. Мы же считаем, что монголы налегке воевали, без обозов, без фуражных отрядов, без охраняемых тыловых баз снабжения, без централизованных закупок фуража и провианта, без доставки всего этого под усиленной охраной к местам боевых действий...
Аватара пользователя
Mihail123
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Mihail123 »

"тогда объясните почему не убили князей ниже в лествичном порядке чем Александр? если не для них трон освобождали? а они просто в конце под руку удачно попали?" - потому, что монголы благополучно встроили князей в иерархию соковыжимания."вы не удосужились прочитать что я писал ранее?" - вы выводите монгольское нашествие из убийства послов на Калке. Но маршрут монголов никак не свидетельствует в пользу этой версии."покажите те данные." - см. у Данилевского да Храпачевского. Или вон, про Ярославль: http ___:__ // infox . ru/ science /past/ 2009/08/24/yaroslavl.phtmlИли вот такая строка: «Люди от мала до велика, вся убита мечем». Как это можно интерпретировать?"археологи так же говорят что 14 городов из 300 на территории Владимиро-Суздальского княжества были отстроены уже летом. почему же вы не доверяете данным известнейших и уважаемых археологов???" - аж 14 городов из 300! Действительно, это было не нашествие, а мирный марш.
Аватара пользователя
Mihail123
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Mihail123 »

Статья Каргера, на которую ссылался Мозг, называется "Киев и монгольское завоевание". Ссылку легко обрящете в гугле.
Аватара пользователя
Mihail123
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Mihail123 »

"Я не знаю, думаете Субудая, который монголом не был" - извините серость, вот этого я не знал. А кто он был?
Аватара пользователя
RichDad
Всего сообщений: 124
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение RichDad »

Евгений НоринНародным тувинским героем)) "Из племени Урянхан" (Сокрвоенное сказание). Он -- брат Джелмэ, сын кузнеца Джарчиудая. Дмитрий ТокаревЯ Вас так и не понял. Вы то уверяете, что Бату чуть не на аргамаках воевал, то предлагаете рассчитывать его боевые возможности на основании "современных боевых уставах" авпеллируя к опыту войны, когда воевали на "монгольских" лошадях.Я не знаю, кто всерьез полагает, что монголы были вообще лишены обоза и фуража. Речь о том, что как за тыщу лет до них гунны (на фоне окружающих), так и монголы в плане снабжения отличались от противников. Что же касается параллелей, то уставы -- это документы, а данные средневековых источников не оставляют возможностей для сопоставления. Нет там этой детальной информации. Поэтому, можно впадать в фантазии, но это умозрительные конструкции, аргументировать которые, по сути, невозможно
Аватара пользователя
aleXet
Всего сообщений: 107
Зарегистрирован: 23.03.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение aleXet »

"Разная летописная традиция по-разному пиарит те или иные действия тех же князей" - ну во первых действия не только одного Андрея так описаны в летописи. сейчас я делаю выборку из разных летописей как брали Киев. как закончу выложу. почитаем вместе. "Тем не менее, если серьезно, Вы, акцентировав внимание на нескольких прецедентах, переданных определенной летописной традицией, возводите их в некий абсолют, считая это обычной практикой, ничем не отличающейся от действий монголов." - для сравнения могу привести вам еще раз, раз с первого раза не вчитались как брал Киев Рюрик и Ольговичи с половцами и как Батый. и сравните слова... слова и формулировки одинаковы. абсолютно. так на основании чего вы утверждаете что Рюрик и Ольговичи с половцами брали малой кровью, а Батый просто всех вырезал. будьте добры объяснить. "Почитайте, работ много" - и ведь читал. и не одну. вот только ни в одной нет конкретных слов по формуле: "Батый завоевав такую то территорию (государство) смог пополнить армию на такое то количество вспомогательных войск". пока что имеются только общие фразы типа вот он же целый Дешт-И-Кипчак завоевал. там всех к себе в армию то и позвал. вам самим не смешно? представить что пришел Гитлер и получил ВСЕХ мужчин в свою армию смешно. а применительно к Батыю - это вполне нормально. вы можете сказать конкретно кто жил на этих территориях в то время. кого Батый взял к себе в армию. БЭС говорит: "ДЕШТ-И-КИПЧАК (Кипчакская степь) - название в арабских и персидских текстах 11-15 вв. степей от р. Иртыш до р. Дунай, от Крыма до Болгара Великого, где кочевали кипчаки (половцы). В 13 в. захвачена монголо-татарами". значит в Дешт-И-Кипчак кочевали половцы (они же кипчаки). они были разгромлены на Калке. окончательно в 1237 году. так разгромлены что аж часть из них убежала в Венгрию где Бела пытался сделать из них личную гвардию для политического противостояния со своими феодалами. то есть основная часть боеспособного населения половцев либо была убита в сражениях либо убежала с ханом Котяном в Венгрию. наверно именно погиблшие и убежавшие половцы то встали под знамена Батыя. остальные народы Поволжья если верить Карпини были покорены уже после Руси. так кто же из покоренных Батыем народов вступал то в армию?"потому, что монголы благополучно встроили князей в иерархию соковыжимания" - мне вот интересно. в китае они всю местную власть вырезали подчистую. в Персии тоже...а у нас они захватили Руси и половину князей оставили... чтож они добрые то какие с Русью оказались то???"вы выводите монгольское нашествие из убийства послов на Калке." - нет вы не правы. я поддерживаю теорию что был сговор Ярослава, Александра с Батыем при посредничестве и участии РПЦ.Евгений, кстати ссылочка про Ярославль ваша не работает.
Аватара пользователя
aleXet
Всего сообщений: 107
Зарегистрирован: 23.03.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение aleXet »

"Я не знаю, кто всерьез полагает, что монголы были вообще лишены обоза и фуража" - а фураж вы откуда брать будете? у местных отнимать чтоли опять? или с собой везти. если с собой то для этого тоже нужны лошади. которых в свою очередь тоже надо кормить. ;) замкнутый круг... если же вы снова взвалите на монголов взимание всего фуража и припасов с местного население то с ними было бы тоже самое что под Новгородом у Романа Ростиславича в 1173 году. цитата из Ипатьевской летописи (как бы вам ни нравилось но вся история стоит на цитатах из первоисточников и источников): "Ходи Романъ И. Ростиславичь . сь братомъ Мьстиславомъ . Андрѣи жепосла сна Мьстислава . со всею дружиною . и со всими полкыРостовьскыми . и Сужьдальскими . и Рѧзаньскыѣ кнѧзи посла иМуромьскыи кнѧзѣ посла . с полкы . и Бориса Жирославича К . воеводу же своего на Романа на Мьстиславича . кь Великому Новугороду . и толико быс̑множьство и вои . ӕко и числа нѣтуть и пришедъше толко в землю ихъ .много зла створиша . села взѧша и пожьгоша . и люди исѣкоша . а жены идѣти имѣниӕ взѧша . и скоты поимаша . и придоша же кь городу .Новгородьци же затворишасѧ в городѣ со кнѧземь Романомь . и бьӕхутьсѧ крѣпко из города полци Л же пришедше сташа далече города . (и приходѧчегорода) . и приходѧце полци бьӕхусѧ крѣпко оу города . Мьстиславъ жебѣ вьѣха въ ворота . и пободъ мужѣи и нѣколько возворотисѧ ѡпѧть кьсвоимь . быс̑ же моръ великъ вь конѣхъ и вь полкохъ . и нѣ оуспѣша ничтоже городу ихъ . и вьзворотишасѧ ѡпѧть вь своӕси . и ѡдва домысвоӕ . доѣхаша пѣши . а друзии людье помроша з голода . и не быс̑ бониколиже толь тѧжька пути людемь симь . друзии бо ѿ нихъ и конинуѣдоша . и вь великое говение"вот что бывает когда у войска нет своего обеспеченного подвоза припасов. когда оно опирается только на ресурсы разграбления местного населения. а у армии Батыя вообще не могло быть никакого обеспечения из глубины своих территорий, так как и Дешт-И-Кипчак они окончательно зачищали отвсяких мелких разбойничьих групп половцев после похода на Русь. а родная Монголия была немножко далековата...
Аватара пользователя
RichDad
Всего сообщений: 124
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение RichDad »

Алексей Black Wolf Фролов"Сговор" -- это конспирология. Процесс, конечно был более спонтанным.Зачем писать так много, когда Ваша мысль звучит проще. На территории улуса Джучи (к сев. и зап. от Монголии) населения не было, посему Батыю забрить мужиков в армию было невозможно.В условиях завоевания термин "пригласил" странен. Аналогия с Гитлером неисторична, но, даже если так (хотя коробит), то что, в структурах Рейха не было завоеванного населения и колаборационистов? Управление, рабочие, полиция, армейские части (про союзников вообще молчу). Это же миллионные цифры.Или что Вы постулируете -- Батый сначала завоевал Русь, вышел в Западную Европу, а потом уже разобрался со всем, кто между Монголией и Волгой? Про Киев -- дался Вам -- в 100 раз. Надо разные списки сравнивать, плюс, никто не отрицает хар-р захвата Киева тем же Андреем Юрьевичем. Но город-то никуда не делся, в отличие от захвата монголами. Кроме того, Киев -- это единичный пример, а речь шла, мне кажется о том, что Киев -- это один из центров, взятых монголами в присущем им стиле. Что повторялось и дальше в том же XIII в.Фураж?. Не находите, что замкнутый круг начинается, когда ищут аналогии в современных уставах или в практике тех же князей Руси? С моей т. з. в источниках прямой информации нет. У нас только общая экспозиция -- достаточно быстрое передвижение монгольской конницы по Евразии, когда у ней, судя по всему, действительно длинных коммуникаций или серьезных обозов не было.
Аватара пользователя
vuslav
Всего сообщений: 38
Зарегистрирован: 13.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение vuslav »

"...Или что Вы постулируете -- Батый сначала завоевал Русь, вышел в Западную Европу, а потом уже разобрался со всем, кто между Монголией и Волгой?" И это логично.В 1200 году Чингисхан стал единоличным правителем монголов. До 1240 года монголы подчинили Русь, поставили на колени Европу и без спешки начали экспансию на восток по пути создавая ..."Управление, рабочие, полиция, армейские части (про союзников вообще молчу). Это же миллионные цифры." А так же сараи с фуражом и ямскую почту.И так до самого Китая, где русские поселения под Пекином просуществовали до 16 или 17 века.
Аватара пользователя
vuslav
Всего сообщений: 38
Зарегистрирован: 13.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение vuslav »

А насчёт ненависти к татарам среди русского населения, это ещё откуда смотреть. В Псковских летописях, например, такого нет. Наоборот, по некоторым данным у Александра Невского во время Ледового побоища конная дружина состояла из татар.А вот на Литву псковичи злые. Несколько веков тотальной войны. Слово "литва" даже в современном употреблении обозначает - разрушители, убийцы, хулиганьё.
Аватара пользователя
aleXet
Всего сообщений: 107
Зарегистрирован: 23.03.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение aleXet »

"В условиях завоевания термин "пригласил" странен. Аналогия с Гитлером неисторична, но, даже если так (хотя коробит), то что, в структурах Рейха не было завоеванного населения и колаборационистов? Управление, рабочие, полиция, армейские части (про союзников вообще молчу). Это же миллионные цифры." - вы забываете о пропорциях. во первых коллаборационисты есть везде. и в современной России есть такие личности... но это не значит что если сейчас америка нападет на Россию то ВСЕ население встанет на сторону американцев. какой либо процент - конечно. так же как и во время 2 мировой какой то процент недовольных властью советов присоединялся к армии Гитлера. либо просто из страха. только подсчитать бы надо сначала пропорцию отношения коллаборационистов к общему числу населения всех завоеванных Гитлером стран. и вы увидите насколько это малое число окажется."Про Киев -- дался Вам -- в 100 раз." - и 1000 раз сдался. потому что это очень важный факт пункт. потому очень важным вашим доказательством является уничтожение города Киева Батыем как доказательство зверств Батыя. а вот вопрос не полуразрушенный ли город уже увидел Батый когда подошел к Киеву в 1240 г? на протяжении 50 лет город брался штурмом 23 раза... почти раз в 2 года. что там могло остаться уже Батыю? головешки... "Фураж?. Не находите, что замкнутый круг начинается, когда ищут аналогии в современных уставах или в практике тех же князей Руси? С моей т. з. в источниках прямой информации нет. У нас только общая экспозиция -- достаточно быстрое передвижение монгольской конницы по Евразии, когда у ней, судя по всему, действительно длинных коммуникаций или серьезных обозов не было." - а вам не кажется что прокормить несколько сотен тысяч голов скота в заснеженной Руси в условиях войны и непривычно глубокого снега в лесу это просто не реально. вы попробуйте лично взять 3 лошадок и за зиму их покормить без подвоза фуража. мы вот эту проблему пытались тут решить... уж очень накладно стало... никак не получается на подножном корму... надо обязательно подвозить... проблема в том что для того, чтобы что то доказать нужно проанализировать схожие ситуации. привести прецеденты.... а у нас в этой ситуации все прецеденты говорят против ваших слов что можно провести в непривычных условиях в условиях войны просто огромное количество войск и особенно лошадей.
Аватара пользователя
aleXet
Всего сообщений: 107
Зарегистрирован: 23.03.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение aleXet »

куда то все противники делись... даже скучно как то стало
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Мать земли Русской Киев
    Gosha » » в форуме История Руси
    244 Ответы
    9943 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Святослав (957-972) - великий воитель земли Русской и уничтожитель царства Хазарского
    УграДева » » в форуме История Руси
    76 Ответы
    4499 Просмотры
    Последнее сообщение УграДева
  • Моголы и моНголы
    tamplquest » » в форуме Общие вопросы истории
    23 Ответы
    1272 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
  • Монголы и Русь
    Gosha » » в форуме История Руси
    114 Ответы
    5354 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Слово о Законе и Благодати
    Gosha » » в форуме Религии и верования мира
    4 Ответы
    439 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «История Руси»