Слово о погибели земли Русской (Монголы) ⇐ История Руси

[Санни]

" а вы не в курсе сколько раз за 50 лет до Батыя брался штурмом Киев? отвечу - 23!!! "Прикольное оправдание зверств пассионариев. Это все равно, что утверждать: Коля не виноват, что убил Васю, ведь ранее Петя несколько раз бил Васю!"прочитайте письмо монаха Юлиана"Монах не мог знать, что происходило в черепной коробке этой мрази. Факт остается фактом: монголы вторглись на территорию Руси и учинили там небывалый разгром!

[aleXet]

а почему это факты воспринимаются так в штыки: "Прикольное оправдание зверств пассионариев. Это все равно, что утверждать: Коля не виноват, что убил Васю, ведь ранее Петя несколько раз бил Васю!"я никак не оправдываю поведения воинов Батыя. я говорю о том что разгром и разорение Киева не заслуга одного только Батыя как это вы тут расписываете. князья как я показал цитатой из летописи брали штурмом город и так же зверствовали в нем: так же убивали женщин детей стариков и монахов. грабили храмы. это являлось в то время НОРМАЛЬНЫМ поведением на территории противника. и так вели себя все. и глупо пытаться спихнуть разруху на территории Руси только на монголов типа (если уж вам нравятся такие сравнения) "Петров и Сидоров не грабили Иванова ведь последним его ограбил Павлов". "Монах не мог знать, что происходило в черепной коробке этой мрази." - ну вот... сейчас вполне возможно вы оскорбили своими словами своего предка. ведь никто не застрахован что в его генах нет одного маленького гена какого нибудь "татаро-монгольского" воина. возможно и именно этого. теперь к смыслу вашей фразы: причем тут монах и степняк? монаху передали слова степняка которые у него вырвали (наверняка не в доверительной беседе за чашкой чая или кумыса) приспешники Юрия Всеволодовича. монах даже подтверждает что он собственными глазами видел того посла от которого получили эти сведения.

[Санни]

"говорю о том что разгром и разорение Киева не заслуга одного только Батыя"Суть в том, что Батый не просто разграбил город, он снес его нах (о чем археология и свидетельствует)."сейчас вполне возможно вы оскорбили своими словами своего предка"Мне не нужны такие предки.

[Mihail123]

"представьте себе, Даниил Галицкий как участвовал в битве на Калке, так и был ярым противником Батыя. именно в погоню за ним были отправлены..." - ага, через Булгарию, Рязань и Торжок. Несколько кружный путь."правильно, так как целью похода 1237 года было уничтожение оппозиции к князьям Ярославу Всеволодовичу и Александру Ярославичу." - Батый, разоряющий страну ради Ярослава и Александра - это постановка телеги впереди лошади и хвост, виляющий собакой. Завоеватель захватывает страну ради себя, а не ради марионеточного режима, который он там установит. Марионеточный режим - средство, а не цель."а вы не в курсе сколько раз за 50 лет до Батыя брался штурмом Киев? отвечу - 23!!!" - я в курсе, что Киев брали. Но по данным археологов, обезлюдел и захирел Киев именно после того, как там побывал ограниченный контингент монгольских войск."когда же Батый прошелся по Руси и убрал вот эти вот разрозненные княжества, то купцу стало проще торговать." - правда, монголы благополучно уничтожили десятки городов до основания, некому торговать стало. А специалисты оказались уведены в Орду, и торговля осталась только самыми примитивными товарами. "ведь никто не застрахован что в его генах нет одного маленького гена какого нибудь "татаро-монгольского" воина" - если отматывать до 13 века, среди множества моих предков наверняка найдется сколько-то, хм, не самых лучших представителей человечества. В ком-то из итальянцев наверняка течет сколько-то крови вандалов Гезериха, но это ж не повод считать Гезериха отличным парнем.Речь ведь не о том, что ах, какие сволочи монголы. Наши предки не сумели себя защитить - горе побежденным! Но монгольское завоевание - очевидно, решающий фактор регресса и упадка. Нам не повезло, да. Займись монголы так же плотно западной Европой, не повезло бы всей Европе.

[Санни]

Кстати, наш не особо честный оппонент приводит пример самого тяжелого удара по Киеву, нанесенного русскими, тем самым какбе намекая,что будто все 23 взятия города в 50-летний период до Батыя были такими (впрочем, еще надо проверить это число по источникам). Если говорить о статистике, то из 74 русских городов XII-XIII вв., известных по археологическим раскопкам, 49 (т.е. две трети) были разорены татарами, 14 из 49 исчезли совсем, а 15 превратились в поселки сельского типа. Если он хочет узнать об упадке ремесел - фундаментальный труд Б.А. Рыбакова "Ремесло в Древней Руси" ему в помощь.Так, что антинаучные бредни Гумилева и шоблы его последователей типа писаки Пензева можно смело посылать к елдам!

[Ivette]

Хазары, касоги, ясы, печенеги, торки,половцы, монголы,чудь, весь и прочие чухонцы - все эти ребята добавили нам кровей и стыдиться тут нечего.Чистокровны только папуасы т.к. чужаков съедают.А монголы конечно напуршили, особенно в Южной Руси, ну так чтож, кысмет-судьба у нас такой. Соседство с Диким Полем мы сумели нейтрализовать только при Екатерине, которая прихватизировала и само Поле и Крым.

[aleXet]

"Суть в том, что Батый не просто разграбил город, он снес его нах (о чем археология и свидетельствует)." - ссылочку на археолога пожалуйста. где написано - "Батый снес Киев нах".нету таких? "ага, через Булгарию, Рязань и Торжок. Несколько кружный путь." - вы не удосужились прочитать что я писал ранее?"Батый, разоряющий страну ради Ярослава и Александра - это постановка телеги впереди лошади и хвост, виляющий собакой. Завоеватель захватывает страну ради себя, а не ради марионеточного режима, который он там установит. Марионеточный режим - средство, а не цель." - тогда объясните почему не убили князей ниже в лествичном порядке чем Александр? если не для них трон освобождали? а они просто в конце под руку удачно попали?

[aleXet]

"я в курсе, что Киев брали. Но по данным археологов, обезлюдел и захирел Киев именно после того, как там побывал ограниченный контингент монгольских войск." - покажите те данные.к тому же как именно можно отличить разорение Батыя от разорения Андрея Боголюбского? если судя по данным летописи разоряли одинаково."правда, монголы благополучно уничтожили десятки городов до основания, некому торговать стало. А специалисты оказались уведены в Орду, и торговля осталась только самыми примитивными товарами." - данные!!!!!!!!! пока от вас только одни слова! археологи так же говорят что 14 городов из 300 на территории Владимиро-Суздальского княжества были отстроены уже летом. почему же вы не доверяете данным известнейших и уважаемых археологов??? " Но монгольское завоевание - очевидно, решающий фактор регресса и упадка." - вы откройте монографии... почитайте... там окажется что основным и решающим фактором была политическая раздробленность Руси - процесс естественный и закономерный. причиной ухудшения качества товаров был не угон мастеров в Орду а закономерный процесс перехода от единичного перехода к массовому производству товаров. и Киев захирел не из за того что его брали в среднем один раз в 2 года, а потому что торговый путь по Днепру захирел вследствие крестовых походов. и вся кономическая основа Киева рухнула.

[Санни]

Очевидно, что пациенту нечего возразить - полемику он пытается утопить в мелкой софистике.Он хочет подтверждений разорения - а просмотреть в библиотеке материалы "Советской археологии" (сейчас - "Российская археология") и подобных научных изданий за последние 50 лет никак? "основным и решающим фактором была политическая раздробленность Руси - процесс естественный и закономерный. причиной ухудшения качества товаров был не угон мастеров в Орду а закономерный процесс перехода от единичного перехода к массовому производству товаров."Отвал башки просто!В принципе, разговор теряет смысл. Точка зрения пациента является предметом его самоутверждения и он будет повторять ее как заклинание вне зависимости от того, сколько раз будут приводиться веские доводы против нее, ибо далеко не каждый может признаться в том, что он был не прав!

[z01d]

"к тому же как именно можно отличить разорение Батыя от разорения Андрея Боголюбского? "- элементарно, по датировкам археологического слоя. Или вы датировкам не доверяете? Кстати. Андрей Боголюбский, как мне помнится. Киев не брал и его не сжигал.