Слово о погибели земли Русской (Монголы)История Руси

С 862 до 1721 год
Аватара пользователя
Alkhimik
Всего сообщений: 6
Зарегистрирован: 08.07.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Alkhimik »

А вообще, сторонники теории сгубления монголами древнерусской цивилизации приводят массу исторических фактов в свидетельство своей правоты, закрывая глаза на то обстоятельство, что дискуссия ведется не на монгольском либо тюркском языке и не жителями, скажем, Рязанского и Смоленского аймаков. И что генетические потомки тех самых "завоевателей и поработителей", живут с потомками древних русичей в одном государстве, испытывая сильнейшее культурное влияние последних. О том, что причину упадка городов и ремесел следует искать не в иге, а в политических причинах, тоже никто не думал? Логически, возможно ли эффективное хозяйствование на территории раздробленного некогда единого целого? Посмотрите на недавний пример - СССР. С падением системы управления произошел коллапс промышленности и торговых связей.
Реклама
Аватара пользователя
Санни
Всего сообщений: 28
Зарегистрирован: 08.01.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Санни »

Очевидно, что сторонники ереси о полезности/безвредности/маловредности (нужное подчеркнуть) для Руси нашествия монголо-татар не утруждают себя чтением исторических источников и работ историков на эту тему. И им какбе невдомек, что борьба с Ордой, а позже - ее хищными осколками стоила Руси, а потом- России колоссальных жертв и длилась порядка 530 лет. Соседство с ордынским гадюшником тормозило культурное развитие страны, замедляло процесс ее объединения, способствовало утверждению в России далеко не самых гуманных форм государственной власти.
Аватара пользователя
Mihail123
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Mihail123 »

"После сражения на калке, конечно прибежали, а зачем монгольских послов убили?" - после сражения на Калке все участники инцидента с монгольскими послами были убиты. Вы что, всерьез утверждаете, что через дюжину с гаком лет монголы явились исключительно с целью мстить за послов? Тем более, посольству, встречавшему монголов, никто не ставил в вину послов на Калке, только требовали 10 % всего.
Аватара пользователя
Mihail123
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Mihail123 »

"И что генетические потомки тех самых "завоевателей и поработителей", живут с потомками древних русичей в одном государстве, испытывая сильнейшее культурное влияние последних." - и что? Одного из моих предков новгородцы утопили в Чудском озере. И правильно сделали. Из этого вовсе не следует благость нашествия крестоносцев на Новгород. "О том, что причину упадка городов и ремесел следует искать не в иге, а в политических причинах, тоже никто не думал?" - то есть, города сжигаются, население уводится в рабство, Киев сокращается до поселка в 400 домов - и иго при этом не причина упадка?
Аватара пользователя
RichDad
Всего сообщений: 124
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение RichDad »

Иго, прежде всего, это нарушение культурной уникальности развития восточно-европейских княжеств. Оно вело действительно к катастрофическим последствиям. Киев, почти исчезнувший, десятки (только археологически зафиксированных) сожженных городищ, прерванные культурные и торговые связи -- что тут спорить-то?Про дойти до последнего моря -- ну это формула из художественной литературы, но если Денис Очиров настолько подкован в источниках, то там все расписано и про так. наз завещание Чингиза и про курултай в Монголии, где планировался поход на Запад, заочно отданный потомкам Джучи и проч. (собственно, и почему поход прервался, а то, боюсь представить, что Европу бы ждало).В то же время так. наз иго и создало тот новый механизм взаимодействия со Степью, который и привел к возвышению и доминированию Москвы и т. д. Кому-то это может нравится ("мы свою веру отстояли"). Лично мне -- нет. Именно отсюда, от синтеза византийских и китайских традиций в их ордынской трансляции, замешанных на православии и началось пресловутое "рабство". Прежде всего, на уровне сознания
Аватара пользователя
Mihail123
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Mihail123 »

"Кому-то это может нравится ("мы свою веру отстояли"). Лично мне -- нет." - так там выбора особо не было. Или змейские интриги Калиты в сочетании со страной -военным лагерем, или продолжение "плена вавилонского".
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение RusTurist »

Письмо другу«Посылаю тебе очень важную работу (Пьер Тремо, «Происхождение и изменение человека и других существ»). В приложении к истории и политике намного важнее и плодотворнее Дарвина. На некоторые вопросы, вроде национальности, и т.д. только у него можно найти природное основание. В частности, он поправляет поляка Дучинского, чью версию геологического различия между Россией и западными славянами он, кстати, подтверждает. Но не тем, что говорит, что русские это татары, а не славяне и т.п., как делает последний. А указывая, что почвенной формацией, которая преобладает в России, славяне были татаризованы и монголизованы; таким же образом (он провел много времени в Африке) он показывает, что обычный тип негра есть только дегенерация более высокого типа. Настоящая граница между славянской и литовской расами, с одной стороны, и московитами с другой, идет по великой геологической линии, которая лежит к северу от бассейнов Немана и Днепра... К югу от этой великой линии таланты и типы, свойственные этому району, будут всегда отличаться от русских. Салют, Твой К. М.».
Аватара пользователя
RichDad
Всего сообщений: 124
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение RichDad »

Почему не было? Мы просто знаем по большей части про-московскую летописную традицию. Ключевым было понимание того, что монголы -- это всерьез и надолго. Московские князья, поняв это, сообразили, что единственный способ сохранить свой удел (как им казалось) -- это сговориться с Ордой, любыми способами, включая предательство национальных интересов и отстаивания в ущерб им Ордынских. классический пример -- Куликовская битва, за что Тохтамыш "отблагодарил".В то же время, не стоит переоценивать возможности Орды. Набеги -- да, но реальный контроль на огромной территории она осуществлять не могла. Западные княжества, Литва никогда не ставили себя в модель Московского княжества. Главное, я против, когда сугубо династические интересы потомков Александра Ярославича выдаются за единственные, лишенные реальных альтернатив подлинные интересы древнерусского населения
Аватара пользователя
RichDad
Всего сообщений: 124
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение RichDad »

Исаак РешетовОхота цитировать посредственного историка и антрополога, лишенного своих идей?))
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение RusTurist »

Подведем итог. Московия была воспитана и выросла в ужасной и гнусной школе монгольского рабства. Она усилилась только благодаря тому, что стала virtuoso в искусстве рабства. Даже после своего освобождения Московия продолжала играть свою традиционную роль раба, ставшего господином. Впоследствии Петр Великий сочетал политическое искусство монгольского раба с гордыми стремлениями монгольского властелина, которому Чингисхан завещал осуществить свой план завоевания мира.К.М.Мозг 鼻下長 Взорван Вы про К.М.?
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение RusTurist »

Еще из К.М.Колыбелью Московии было кровавое болото монгольского рабства, а не суровая слава эпохи норманнов. А современная Россия есть не что иное, как преображенная Московия. Татарское иго продолжалось с 1237 по 1462 г., более двух столетий. Оно не только подавляло, но оскорбляло и иссушало самую душу народа, ставшего его жертвой. Татаро-монголы установили режим систематического террора; опустошения и массовая резня стали непременной его принадлежностью. Ввиду того, что численность татар по сравнению с огромными размерами их завоеваний была невелика, они стремились, окружая себя ореолом ужаса, увеличить свои силы и сократить путем массовых убийств численность населения, которое могло поднять восстание у них в тылу. Такой вот историк.
Аватара пользователя
RichDad
Всего сообщений: 124
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение RichDad »

Я про КМ)) ФЭ и то больше задумывался))С другой стороны, приведенная цитата на уровне основной идеи подкупает как своей справедливостью, так и отсутствием глубины понимания, что обесценивает высказанные мысли. Что КМ как историка и отличает. Это мышление на уровне заметочек в сети
Аватара пользователя
surnina
Всего сообщений: 10
Зарегистрирован: 06.11.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение surnina »

#452 """"После сражения на калке, конечно прибежали, а зачем монгольских послов убили?" - после сражения на Калке все участники инцидента с монгольскими послами были убиты. Вы что, всерьез утверждаете, что через дюжину с гаком лет монголы явились исключительно с целью мстить за послов? Тем более, посольству, встречавшему монголов, никто не ставил в вину послов на Калке, только требовали 10 % всего."""Плохо вы знаете монгоов и их историю. Темуджин объединялся с цинь, чтобы отомстить татарам за отца. Но при том поклялся отомстить китайцам за Амбагай хана. Монголы не прощали обид, даже если мстили не сразу. Другой пример, наглость тангутского посла, хан, стерпел его грубость. Но после западного похода, тангуты были первой мишенью монголов. А ведь монголы прервали крестовый поход, встретившись с тевтонами на р.Либнице, целью того похода было католизировать русь, и дойти до персии.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение RusTurist »

=ФЭ и то больше задумывался))=Особенно интересны мысли ФЭ о расовой неполноценности славян и о терроре как средстве борьбы с консервативной Россией.
Аватара пользователя
RichDad
Всего сообщений: 124
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение RichDad »

Исаак РешетовДа перестаньте Вы. Если Вы настолько подкованы в немецкой классической философии, вообще в европейской философской мысли, если Вам известны антропологические изыскания сер. ХIХ в., то Вам должно быть очевидно, что не Энгельс это придумал. Такой подход был и до и после него и в России в т. ч. Собственно, импровизации АГ в МайнК -- это не что иное как попсовая редакция все той же самой мысли.Ее иная редакция, например, у того же Шпенглера.Не, не уговорили)) Мысли ФЭ об ЭТОМ не интересны ))
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение RusTurist »

Мозг 鼻下長 Взорван=Мысли ФЭ об ЭТОМ не интересны ))=Зато как сработало.Тема: Слово о погибели земли Русской (Монголы)В теме 465 сообщений, а так и непонятно когда погибла земля Русская?
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение RusTurist »

Для Мозга.Про Шпенглера это в тему Славянофилы)
Аватара пользователя
Mihail123
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Mihail123 »

"Ключевым было понимание того, что монголы -- это всерьез и надолго. Московские князья, поняв это, сообразили, что единственный способ сохранить свой удел (как им казалось) -- это сговориться с Ордой, любыми способами, включая предательство национальных интересов и отстаивания в ущерб им Ордынских. классический пример -- Куликовская битва, за что Тохтамыш "отблагодарил"." - а альтернатива - получать постоянные карательные экспедиции. Для Дмитрия же не было вопросом выбора, воевать или не воевать с Мамаем. Активной стороной выступали ордынцы."Набеги -- да, но реальный контроль на огромной территории она осуществлять не могла." - правда, регулярно приходить и все жечь орда вполне была в состоянии. А восстанавливать ключевые города все время - этого бы Русь не вынесла."Западные княжества, Литва никогда не ставили себя в модель Московского княжества." - но ведь западные княжества и не сталкивались с такой постоянной угрозой разора. При Иване Грозном действовала мощная и сложная пограничная служба и тогда Россия была единой страной - и то не всегда помогало. А Калите и потомкам было гораздо сложнее."Главное, я против, когда сугубо династические интересы потомков Александра Ярославича выдаются за единственные, лишенные реальных альтернатив подлинные интересы древнерусского населения" - единое государство в условиях постоянного очень мощного прессинга извне таки было подлинным интересом населения.
Аватара пользователя
aleXet
Всего сообщений: 107
Зарегистрирован: 23.03.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение aleXet »

№ 452 - "после сражения на Калке все участники инцидента с монгольскими послами были убиты" - представьте себе, Даниил Галицкий как участвовал в битве на Калке, так и был ярым противником Батыя. именно в погоню за ним были отправлены войска которые потом прошли по центральной европе. обратите внимание, именно его ставленника тысяцкого Дмитра в Киеве в 1240 г встретили. заметьте, именно за ним потом они пошли в Венгрию и Польшу. "[6746 (1238)] Михаилъ бѣжа по сноу своемь передъ Татаръı 72 Е Оугръı . а Ростиславъ Мьстиславичь . Смоленьского сѣдѣ 73 Къıевѣ .Данилъ же ѣха на нь . и ӕ 74 его . и ѡстави в немь Дмитра . и вдасть Къıевъ в роуцѣ 75 Дмитрови . ѡбьдержати 76 противоу 77 иноплеменьныхъ ѧзъıкъ . безбожьнъıхъ Татаровъ ."не кажется что не поставь Даниил своего тысяцкого и Киев чей глава видимо до этого подчинялся Батыю был бы не тронут войсками Батыя.Михаил бежит от Батыя в Венгрию (опять туда же!), на его место приходит Ростислав Мстиславович и все нормально, зато когда его выгоняют и ставят тысяцкого то его прогонять приходит Батый."Тем более, посольству, встречавшему монголов, никто не ставил в вину послов на Калке, только требовали 10 % всего." - правильно, так как целью похода 1237 года было уничтожение оппозиции к князьям Ярославу Всеволодовичу и Александру Ярославичу. а так же подчинение всего Великого Волжского пути одной группировке "Батый-Ярослав(Александр)-РПЦ". для создания постоянно действующей боеспособной конной армии с местом дислокации в степи - Орды необходимо было обеспечить снабжение: деньгами, рекрутами, продовольствием, снаряжением ("просяще у них десятины во всем: в князех и людех, 10-е в конех... " это цитата из Новгородских второй и третьей летописей). № 453 - "Киев сокращается до поселка в 400 домов". а вы не в курсе сколько раз за 50 лет до Батыя брался штурмом Киев? отвечу - 23!!! или вот например как брал его (раньше конечно же но все же) Андрей Боголюбский: "Взѧтъ же 3 бъıс̑ Киевъ . мс̑ца марта въ . и҃ . въ 4 второѣ 5 нед̑дѣли А 6. поста . в середу 7 . и грабиша за . в҃ 8 . дн҃и весь град̑ Подолье и Гору . и манастыри 9 . и Софью . и Десѧтиньную Бц҃ю и не бъıс̑ помилованиӕ . никомүже ни ѿкүдүже црк҃вамъ горѧщимъ . крс̑тьӕномъ 10 оубиваемомъ 11 другъıм̑ вѧжемымъ . женъı ведоми 12 бъıша въ плѣнъ . разлучаеми нужею ѿ мужии 13 своих̑ . младенци рыдаху зрѧще 14 мт҃рии своихъ . и взѧша имѣньӕ 15 множьство 16 . и црк҃ви ѡбнажиша иконами и книгами . и ризами и колоколы . изнесоша . всѣ Смолнѧне и Соуждалци и Черниговци 17. и Ѡлгова дружина . и всѧ ст҃ни 18 взата 19 А бъıс̑ зажьже 20 А бъıс̑ и манастырь Печерьскыи ст҃ыӕ Бц҃а ѿ поганых но Бъ҃ млт҃вамист҃ыӕ Бц҃а съблюде и ѡ 21 таковыӕ . нужа 22 . и быс̑ в Киевѣ на всих̑ 23 члв҃цехъ стенание и туга . и скорбь 24 не оутѣшимаӕ 25 . и слезы непрѣстаньныӕ 26 . си 27 же всѧ сдѣӕшас̑ 28 грѣхъ . ради нашихъ"№ 454 - "прерванные культурные и торговые связи -- что тут спорить-то?" - не соглашусь. до нашествия каждый князь в своем уделе брал с купцов мзду за проезд по его территории. это то же самое как в 90-е братки крышевали лавочников за спокойную работу на их территории "а иначе мы тя спалим!". и тут было так же: если купец хочет пройти через земли князя - то должен князю мзду заплатить. когда же Батый прошелся по Руси и убрал вот эти вот разрозненные княжества, то купцу стало проще торговать. чтоб идти из Руси на Восток надо было заплатить налог в одном месте. и все. по всей остальной подконтрольной Батые зе
Аватара пользователя
aleXet
Всего сообщений: 107
Зарегистрирован: 23.03.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение aleXet »

относительно того что никаких претензий по отношению к Юрию Всеволодовичу у Батыя не было быть не могло прочитайте письмо монаха Юлиана: "Многие передают за верное, и князь суздальский передал словесно через меня королю венгерскому, что татары днем и ночью совещаются, как бы притти и захватить королевство венгров-христиан. Ибо у них, говорят, есть намерение итти на завоевание Рима и дальнейшего. Поэтому он [хан] (В этом случае — Батый.) отправил послов к королю венгерскому. Проезжая через землю суздальскую, они были захвачены князем суздальским, а письмо, посланное королю венгерскому, он у них взял; самих послов даже я видел со спутниками, мне данными."
Аватара пользователя
Санни
Всего сообщений: 28
Зарегистрирован: 08.01.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Санни »

" а вы не в курсе сколько раз за 50 лет до Батыя брался штурмом Киев? отвечу - 23!!! "Прикольное оправдание зверств пассионариев. Это все равно, что утверждать: Коля не виноват, что убил Васю, ведь ранее Петя несколько раз бил Васю!"прочитайте письмо монаха Юлиана"Монах не мог знать, что происходило в черепной коробке этой мрази. Факт остается фактом: монголы вторглись на территорию Руси и учинили там небывалый разгром!
Аватара пользователя
aleXet
Всего сообщений: 107
Зарегистрирован: 23.03.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение aleXet »

а почему это факты воспринимаются так в штыки: "Прикольное оправдание зверств пассионариев. Это все равно, что утверждать: Коля не виноват, что убил Васю, ведь ранее Петя несколько раз бил Васю!"я никак не оправдываю поведения воинов Батыя. я говорю о том что разгром и разорение Киева не заслуга одного только Батыя как это вы тут расписываете. князья как я показал цитатой из летописи брали штурмом город и так же зверствовали в нем: так же убивали женщин детей стариков и монахов. грабили храмы. это являлось в то время НОРМАЛЬНЫМ поведением на территории противника. и так вели себя все. и глупо пытаться спихнуть разруху на территории Руси только на монголов типа (если уж вам нравятся такие сравнения) "Петров и Сидоров не грабили Иванова ведь последним его ограбил Павлов". "Монах не мог знать, что происходило в черепной коробке этой мрази." - ну вот... сейчас вполне возможно вы оскорбили своими словами своего предка. ведь никто не застрахован что в его генах нет одного маленького гена какого нибудь "татаро-монгольского" воина. возможно и именно этого. теперь к смыслу вашей фразы: причем тут монах и степняк? монаху передали слова степняка которые у него вырвали (наверняка не в доверительной беседе за чашкой чая или кумыса) приспешники Юрия Всеволодовича. монах даже подтверждает что он собственными глазами видел того посла от которого получили эти сведения.
Аватара пользователя
Санни
Всего сообщений: 28
Зарегистрирован: 08.01.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Санни »

"говорю о том что разгром и разорение Киева не заслуга одного только Батыя"Суть в том, что Батый не просто разграбил город, он снес его нах (о чем археология и свидетельствует)."сейчас вполне возможно вы оскорбили своими словами своего предка"Мне не нужны такие предки.
Аватара пользователя
Mihail123
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Mihail123 »

"представьте себе, Даниил Галицкий как участвовал в битве на Калке, так и был ярым противником Батыя. именно в погоню за ним были отправлены..." - ага, через Булгарию, Рязань и Торжок. Несколько кружный путь."правильно, так как целью похода 1237 года было уничтожение оппозиции к князьям Ярославу Всеволодовичу и Александру Ярославичу." - Батый, разоряющий страну ради Ярослава и Александра - это постановка телеги впереди лошади и хвост, виляющий собакой. Завоеватель захватывает страну ради себя, а не ради марионеточного режима, который он там установит. Марионеточный режим - средство, а не цель."а вы не в курсе сколько раз за 50 лет до Батыя брался штурмом Киев? отвечу - 23!!!" - я в курсе, что Киев брали. Но по данным археологов, обезлюдел и захирел Киев именно после того, как там побывал ограниченный контингент монгольских войск."когда же Батый прошелся по Руси и убрал вот эти вот разрозненные княжества, то купцу стало проще торговать." - правда, монголы благополучно уничтожили десятки городов до основания, некому торговать стало. А специалисты оказались уведены в Орду, и торговля осталась только самыми примитивными товарами. "ведь никто не застрахован что в его генах нет одного маленького гена какого нибудь "татаро-монгольского" воина" - если отматывать до 13 века, среди множества моих предков наверняка найдется сколько-то, хм, не самых лучших представителей человечества. В ком-то из итальянцев наверняка течет сколько-то крови вандалов Гезериха, но это ж не повод считать Гезериха отличным парнем.Речь ведь не о том, что ах, какие сволочи монголы. Наши предки не сумели себя защитить - горе побежденным! Но монгольское завоевание - очевидно, решающий фактор регресса и упадка. Нам не повезло, да. Займись монголы так же плотно западной Европой, не повезло бы всей Европе.
Аватара пользователя
Санни
Всего сообщений: 28
Зарегистрирован: 08.01.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Санни »

Кстати, наш не особо честный оппонент приводит пример самого тяжелого удара по Киеву, нанесенного русскими, тем самым какбе намекая,что будто все 23 взятия города в 50-летний период до Батыя были такими (впрочем, еще надо проверить это число по источникам). Если говорить о статистике, то из 74 русских городов XII-XIII вв., известных по археологическим раскопкам, 49 (т.е. две трети) были разорены татарами, 14 из 49 исчезли совсем, а 15 превратились в поселки сельского типа. Если он хочет узнать об упадке ремесел - фундаментальный труд Б.А. Рыбакова "Ремесло в Древней Руси" ему в помощь.Так, что антинаучные бредни Гумилева и шоблы его последователей типа писаки Пензева можно смело посылать к елдам!
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Мать земли Русской Киев
    Gosha » » в форуме История Руси
    244 Ответы
    9539 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Святослав (957-972) - великий воитель земли Русской и уничтожитель царства Хазарского
    УграДева » » в форуме История Руси
    76 Ответы
    4051 Просмотры
    Последнее сообщение УграДева
  • Моголы и моНголы
    tamplquest » » в форуме Общие вопросы истории
    23 Ответы
    1168 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
  • Монголы и Русь
    Gosha » » в форуме История Руси
    114 Ответы
    5028 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Слово о Законе и Благодати
    Gosha » » в форуме Религии и верования мира
    4 Ответы
    424 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «История Руси»