Слово о погибели земли Русской (Монголы) ⇐ История Руси

[aleXet]

александр, относительно второго абзаца есть только один вопрос- откуда взято что "иго" по славянски "порядок".относительно первого абзаца могу стакать что все это хорошо, но исследователи реконструируют монгольскую повозку с очень большими колесами... и ось у нее ну очень высоко... так как иначе по степи не поездишь. наши повозки с низкой осью хороши только для лесов и ДОРОГ. потому убить всех кроме детей, которые без памяти - есть преувеличение. да и степняки в кости поменьше и пониже ростом.

[Pessimizzzator]

#403Александр, понятия "монголо-татарское иго" во времена самого ига не существовало. Оно было введено позже историками, как и само название населения Орды "монголо-татары".Что до слова "иго", то в Викисловаре нашёл про то, что слово первоначально в индоевропейских (не только славянских) языках значило "соединение", затем так стали называть хомут или перекладину ("то, чем соединяют"), а потом уже начали использовать переносное значение "бремя", "гнёт".Кстати, никто не знает точно, правда ли, что тогда на Руси монголо-татар воспринимали не столько как сильного внешнего врага, сколько как "Божью кару" за братоубийственные войны между князьями? Что православное духовенство толковало нашествие именно так. Сегодня в институте от историка слышал такое.

[Snike]

Про слово "иго" я у одного из авторов-исследователей монголо-татарского нашествия прочитал прочитал,не вспомню сейчас у кого.А на счет повозок и детей,то я думаю сейчас об этом безполезно спорить.Мы все равно не сможем найти той повозки,по оси колеса которой,по мнению автора,ровняли всех и убивали.

[Snike]

Аааааа,Кирилл,неужели ты думаешь,что я так думаю.Что в те времена,то что происходило на русси называли игом(монголо-татар)?На счет духовенства......каждый хан(или царь как угодно)ДОЛЖЕН был поддверждать привелегии духовенства соответствующей печатью(ярлыком) который не только князьям выдавали."Иго" на Руси освободило нашу церковь от уплаты налогов,разрешило иметь собственные наделы,церковь получила большое влияние!Ты думаешь после этого она бы стала ругать монгол,какие плохие они и т.д?

[HappyGilmor]

Это не правда Саша то чт овы описываете было не со ВСЕМИ татарами а с племенем, которое, как считал чингизхан отравило его отца.

[HappyGilmor]

Саша БордачевВсе хорошо набирали, рекрутов, это называется феодализм, только в обычном феодализме, каждый живет на своем наделе а когда Царь обьявляет войну обязан поставить свою дружину. А у монголов армия была постоянная все должны были ее пополнять, и кормить.

[Snike]

"....Получается невероятное совпадение: европейский термин «тартары» (татары) якобы оказался идентичен с именем соседнего с монголами племени, проживавшего по Керулену. В целом версия В. Н. Татищева выглядит более предпочтительной.Она находит интересное подтверждение в работе историка В. А. Кучкина (и не его одного, безусловно): «В упорной борьбе племени монголов во главе с Темучжином удалось все-таки] покорить племя татар. Подавляющая часть последних была перебита (Темучжин казнил всех, кто ростом был выше оси тележного колеса), оставшиеся влились в созданное Темучжином государство, и некоторые представители монгольского племени татар впоследствии занимали высокие должности при дворе Темучжина»

[Snike]

#409 Прости,я не понял к чему это?

[Kenuat]

Саша Бордачевпардон но насчет происхождения терминов ты мяко говоря плаваешь...я бы вступил в полемику да спать пора=0

[aleXet]

# 406 - александр, ее не надо искать. достаточно посмотреть на изо о тех временах в летописях. там есть изо со степными повозками. они реально намного выше наших с вами на которые ориентируемся мы.

[z01d]

""Иго" на Руси освободило нашу церковь от уплаты налогов,разрешило иметь собственные наделы,церковь получила большое влияние!" - так ведь ругало, и во времена ига и после

[aleXet]

что, простите? во время ига церковь его ругала?????по ярлыку она должна была восхвалять и делала это!она действительно получила нереальные льготы от Золотой Орды. это был институ не облагаемый налогом. на его подворьях нельзя было останавливать ордынским чиновникам (которых надо было кормить нахаляву)... люд церковный (холопов и тд) никто не имел права считать...

[polina]

Алексей, почитайте, к примеру, проповеди Серапиона Владимирского. Это великолепные памятники 13 века.Само иго Серапион объяснял божьим гневом. В наказание за людские прегрешения господь "наведе на ны языкъ немилостив. язык лютъ, языкъ нещадящь красы уных, немощи старець, младости дьтии". Серапион рассматривал господство монголо-татар как великое зло, которое рано иди поздно должно кончиться. ЕСЛИ русские люди избавятся от грехов, то "гневь божий престанеть, ...мы же в радости поживем в земли нашей". Говоря о нашествии монголо-татар , Серапион развертывал перед слушателями картину страшного погрома, когда "кровь и отець и братья немея аки вода многа, землю напои" В словах Серпиона чувствуется боль за всю Русь, он горько переживал утрату былого величия своей страны: "величьство ваше омерися... в поношение быхомь живущиимь въскраи земля нашея, в посмехъ быхом врагомъ нашнмъ". В описании иноземного ига Серапионом чувствуется тон кий глубокий наблюдатель: "Се уже 40 льт приближаеть томление и мука, и дане тяжькыя на ны не престануть... и всласть хлеба своего изъьсти не можем", "не порабощени быхом оставшиеся горкою си работою от иноплеменник", "предани быхом иноплеменникомь не токмо на смерть и на плененье, но и на горкую работу". Серапион был не только тем сравнительно редким писателем, который прямо говорил о таких последствиях иноземного завоевания, как угон людей в рабство, тяжелая дань, взимаемая монголо-татареми о русского населения, но он единственный среди русских публицистов ХIII века назвал "горькую работу" на иноплеменников.В русских летописях, которые, как Вы понимаете, составлялись, как правило в монастырях, монголо-татары назывались "безбожными измаилтянами", "безбожными агарянами", "нечестивыми"", "безбожными", монгольский полководец Бурундай - "безаконьнымъ" , а сам "нечестивый" хан Батый сравнивался со свирепым зверем.

[Gosha]

Что мы подразумеваем под Погибелью Руси? Русь не погибла. Будем конкретны, если считать потерей Русью Великого Киевского стола, так если бы этого не произошло не было бы и Возвеличивания Суздаля, Владимира и Москвы. Бюрократический аппарат власти на Руси сложился именно в связи с Монгольским нашествием. Первые переписи населения и подушный оклад на Руси, то же необходимо связать с монголами. В любом историческом процессе всегда больше плюсов, чем минусов. Отрицательный результат, тоже результат. Монголы стали своеобразным катализатором образования Централизованного государства на Руси.

Добавлено спустя 33 минуты 55 секунд:

Само иго Серапион объяснял божьим гневом. В наказание за людские прегрешения господь "наведе на ны языкъ немилостив. язык лютъ, языкъ нещадящь красы уных, немощи старець, младости дьтии".

Писания Серапиона нужно понимать в ключе критики власти и оно не относится ко всему народу, хотя по вине власть имущих вынужден страдать в первую очередь именно народ.

[npn]

Принято считать, что гибель красно украшенной земли русской - вина монгольского нашествия

Кем принято? И с чего взяли. что земля русская погибла? Или мы сейчас живем в Татаро-Монголии? Кто является потомками татаро-монгол? Куда они делись?
Если же объективно оценивать. так называемое нашествие, с точки зрения исторических последствий, то надо признать, что оно явно пошло на пользу именно земле русской, а не захватчикам. Под татаро-монгольским игом на земле русской из аморфного образования, состоящего из кучки враждующих и вечно между собой воюющих княжеств, выковывалось единое централизованное Государство с фантастическим потенциалом и еще более фантастическими внутренними силами сцепления. Это государство за время своего существования (назовите еще одно государство с такой историей самоуправления?) выдержало (и выдерживает) такие потрясения и испытания от которых любое другое давно бы рассыпалось в пыль. и о его существовании сейчас бы знала лишь кучка узких специалистов.

[Натусик]

Саша Мухин"Во время монгольского нашествия поубивали всех кузнецов, так что мы до сих пор не знаем секрет булатной стали."Не думаю что прям уж всех кузнецов поубивали, иначе кто бы ковал оружие для свержения ига и для внутренних разборок.Да и не были монголы во всех русских землях.Или новгородцы сами поубивали своих кузнецов?)Да и секрет булата был всё же раскрыт

[C.Петропавловский]

Только присоединился - так монголы? Монголо-татары? Татаро-монголы? Татары? Или китайцы? Если монголы - что их сгубило (русская водка видимо)?

[aleXet]

"В русских летописях, которые, как Вы понимаете, составлялись, как правило в монастырях" - простите с какого потолка это взято? достаточно открыть любую монорафию по русским летописям и вы прочитаете что летописи писались безусловно монахами но при дворах князей. каждый летописей пытался каким либо образом выставить положительные стороны своего князя либо его династии в прошлом и указать на недостатки его противников в борьбе за княжеские столы. летописи зачастую находят в монастырях так как впоследствии при усилении светской власти и особенно после реформ Петра и Екатерины все эти рукописи передавались в монастыри как написанные монахами. но если какие либо летописи и создавались в монастыре то опять таки под четким контролем князя.

[surnina]

1. Если бы не монголы, Русь не объединилась бы в 1 государство, так же как м китай. 2. Монголы послали к князьям послов, которых убили, у монголов не было выбора.3. После завоевания Чингисханом полмира, все завоеванные территории, начали торговать между собой не опасаяь грабежей, начался обмен знаниями.4. Бату хан просил 10 часть со всех прибылей княжества, это меньше чем нынешние 13%. А князья сдирали с людей 40-50%. При этом он обеспечивал "крышу", и фактически остановил братоубийственные войны князей.О чем вы говорите ребята

[surnina]

Понятие ИГО придумали советские историки, которые отнють не отличались объективностью, зато нездорового патриотизма было черезчур.

[Brendan]

>1. Если бы не монголы, Русь не объединилась бы в 1 государствоА при чём тут монголы? >2. Монголы послали к князьям послов, которых убили, у монголов не было выбора.Как бы монголы напали на половцев, запросивших и получивших помощь от Руси, можно скзать, союзников руси. >3. После завоевания Чингисханом полмира, все завоеванные территории, начали торговать между собой не опасаяь грабежей, начался обмен знаниями.Между, простите, кем? Какой нафиг "обмен знаниями", когда археологи подтверждаютб упадок ремесла и городов после прихода монголов? >4. Бату хан просил 10 часть со всех прибылей княжества, это меньше чем нынешние 13%. А князья сдирали с людей 40-50%. При этом он обеспечивал "крышу", и фактически остановил братоубийственные войны князей.То есть он ещё на четверть увеличивал налоги. которые и так были. Насчёт "остановил" долго смеялся. Гумилёва в топку.

[surnina]

---А при чём тут монголы? Почитай книжки умник! Монголы поставили 1-го князя на русской земле Невского, притом они не вели политику уничтожения княжеств, как это делали китайцы.---Как бы монголы напали на половцев, запросивших и получивших помощь от Руси, можно скзать, союзников руси. СоЮзНиКоВ???? Ты с ума сошел? Там только "Удатный" был зятем Котяна. Остальные князья с половцами не "союзничали". Они боялись что монголы уничтожат половцев, потом русских. Поэтому решили выступить одним войском/да и то/, и убить послов. У монголов не было интересов к русской земле об этом писал Субудэ, об этом написано в ССМ.----Между, простите, кем? Какой нафиг "обмен знаниями", когда археологи подтверждаютб упадок ремесла и городов после прихода монголов? Сразу после похода Бату, да. А после кто мешал князьям развиваться? Южные земли были безвредны, половцы больше не дергались. А если бы Бату решил навязать тенгерианство, или ислам? Ведь нет он вел ту же что и Чингисхан политику, уважения к вере покоренного народа.

[PhonoMan]

читаешь вас-уши в трубочку сворачиваются.спорите до хрипоты о том,что было почти 1000 лет назад,используя данные "археологов" или заумные фразочки.советую вам не спорить,а предлагать чисто свои версии.

[Кока]

Мы толком не знаем что было 100 лет назат, что уж говарить что было в то время.

[Brendan]

>Почитай книжки умник! Монголы поставили 1-го князя на русской земле Невского,То есть о существовании титула Великого Князя ДО монголов Вы не осведомлены? > притом они не вели политику уничтожения княжеств, как это делали китайцы.Вот ещё этого не зватало. >СоЮзНиКоВ???? Ты с ума сошел? Там только "Удатный" был зятем Котяна. Остальные князья с половцами не "союзничали". Они боялись что монголы уничтожат половцев, потом русских.Что характерно угадали. > Поэтому решили выступить одним войском/да и то/, и убить послов. У монголов не было интересов к русской земле об этом писал Субудэ, об этом написано в ССМ.Но дошли до "Последнего моря". Не Субэдей определял политику. >Сразу после похода Бату, да. А после кто мешал князьям развиваться? Действительно, вырезали население городов, добавили налогов, угнали множество пленников и ещё гнобят всех, кто против столь замечательного "нового порядка". И кто мешал развиваться? >Южные земли были безвредны, половцы больше не дергались. Они "не дёргались" и до этого. Зато там обосновались некие монголы, которые имели хобби сходить в поход на север против очередных непокорных данников. >А если бы Бату решил навязать тенгерианство, или ислам?Вот счастье-то какое? Продолжил традиционную религиозную политику, которая, собственно, мир в подчинённой территории и обеспечивала. Это из серии "скажит спасибо фашистам, что ещё не всех вырезали".