Слово о погибели земли Русской (Монголы) ⇐ История Руси

[troyes]

Кто куда дошел - это еще не значит что там было разорение. Разве что в пределах дороги. Разорение наступило уже позже, я так понимаю, тем более что в южнорусских княжествах татары тусовались очень долго, разграбляя одно за другим, да не по одному разу, а потом еще в течение ига участвуя в разборках князей. А до этого Русь была порядком не только половцами ограблена, с которыми последние полвека были вполне терпимые отношения, но и своими жуткими просто разборками. К моменту прихода татар от былого Киева мало что осталось. По сути, татары просто стали добивать разложившуюся страну, как готы и вандалы добивали куски римской империи

[Brandon]

Эт по Гумилеву, но в действительности не совсем так.Киевская федерация раздробилась на увесистые чвсти: Галицко-волынск, Ростово-Сузд. и Новг. земли (не считая мелк. княжений). В рамках них существовали весьма сильные образования. Я думаю, полководец как Мономах мог дать отпор татарам.С половцами отношения терпимые только номинально, все-таки не менее 100 ты. вооруженных грабителей на южной границе...

[demos]

да ладно, Павел, недавно просматривал летописи, и там что-то о самостоятельных походах тех же половцев говорится мало, зато о совместных практически постоянно. По поводу татр можно высказать то же самое. Те рати которые вы называли практичнески все под водительством наших князей, прекрасно знавших местность и характер поселений.относительно демократических институтов - если уж говорить правду, то борьбу с ними начали сами князья. Например, Андрея Боголюбского обвиняли именно в самовластии.... А вече, которое долго считали демократическим началом мало что решало. Да и метод решения тож оригинален: драка на мосту через Волхов. Может Гумилев и слишком конечно заостряет момент, но какая-то истина в его словах есть. И самое интересное, почему-то не Галицко-Волынская земля, попавшая в культурную европейскую семью спасала Россию, а Россия спасала южные свои территории, Россия Московская!

[Brandon]

Бурундай имел в войске русских князей. И татары исп. русских для войн против русских же. Какая-то ж это помощь? Как это защищало Русь от запада?Про вече. Да, в средние века "демократия" не была в привычных нам формах. Она была, скажем, так - "дикой". Но то, что общество участвовало в управлении страной - эт уже хорошо.Процесс усиления княжеской власти в северо-вост. землях из-за колонизации и слабости общины действительно начался до ига, но татарское владычество усугубило все это.

[Brandon]

Половецкие шайки постоянно грабили южнорусские земли, летописи это не фиксировали из-за мелочи событий.А то, что северо-вост. Русь выжила, смогла одолеть татар, отбросить литву, что это заслуга исключительно народа и тамошних князей. Татары тут не причем.

[troyes]

ПавелОтпор татарам можно было дать сообща. Численность войск нескольких южных княжеств намного превышала татарские войска. Но раздробленность и междуусобицы делали задачу невозможной. Князья друг друга ненавидели еще больше чем внешних враговА с половцами отношения очень даже стали неплохими - половцы входили уже жить в состав княжеств, князья непрерывно женились на половчанках и отдавали ихним ханам своих дочерей, битва на Калке тоже показывает изрядное сближение двух культур

[Brandon]

Князьям, как и, впрочем, любым сюзреренам, был безразличен народ, который грабили половцы, тем более, если это жители иных княжеств.

[Brandon]

Кстати, я полагаю, что Моноах бы вставил татарам.

[demos]

как наличие за спиной орды защищало Русь?Ну, во-первых, разгромленная южная Русь не представляла угрозы для северо-восточной, что высвободило часть войск (а о наличии конфликта между Черниговским князем и С-В Русью летописи как раз таки сообщают). Далее, Павел, неужели вы позволите своих данников обирать? или же отнимать у вас данников?да и споовцами, как указал Дмитрий было сближение. Кстати, именно герой, давший половцам отпор, впервые привлек их для грабежа русских земель - Владимир Мономах. Так что не надо вешать на кочевников всех собак. князья наши той эпохи тоже были хороши.

[troyes]

Половцы грабили? Эка невидаль. Новгород этим промышлял всегда, да еще возводил ушкуйников в ранг героев-удальцов. Потом такими удальцами стали казаки. А Мономах не мог быть новатором никак. Еще при Ярославе во время глобальной междоусобной разборки для того чтоб подсобить, были привлечены и шведы, и печенеги, и венгры