Слово о погибели земли Русской (Монголы) ⇐ История Руси

[polina]

Алексей, приведенная цитата относится к 1235 году (ИЛ, л.262 об).А вот, что сообщает Лаврентьевская летопись (по академическому списку) (ПСРЛ.Т.1. М.,1997. л.238): "Лета 1236. Седе на столе в Киеве князь великий Ярослав Всеволодич...а в новгороде Александр Ярославич..." Ярослав окончательно закрепился в Киеве, до 1238 г. Следуещий раз Лавр. лет. упоминает Ярослава в тот момент, когда Юрий ждал его и Святослава с войсками на Сити. Про Кострому, ни Лавр. ни Ип. лет. не упоминают. Я проверил. Что-то этот Пивоваров намутил.)) А Ваше (или Пивоварова) мнение, построенное на одной цитате поздней летописи выглядит слишком уж шатко)))

[aleXet]

так как можете опровергнуть слова Никоновской?то есть если в одной летописи слов нет, а в другой есть - значит верить надо той где нет?Кострома - "высчитывается" Пивоваровым из незанятых городов Владимиро-Суздальской земли.насчет намутил - поподробнее можно? где? как?самому интересно.а на словах что "поя всю землю" многие ученые пишут целые книги о страшнейшем разорении Русских княжеств.

[aleXet]

кстати, Пензева не читали?

[polina]

Алексей, я дискутировал с Вами не зная о том, кто же тот самый Пивоваров. И вот покопавшись в инете понял, что Вы тоже попали в ловушку лженауки типа фоменковщины, работ Пензева о хане Рюрике, велесовщины и т.п. Ярый язычник Пивоваров (он же Святич) никакого отношения к исторической науке не имеет, так что ссылаться на него не стоит. А статью его "Батыев погром - нашестие или объединение" надо было озаглавить проще "Кто заказал и оплатил татарское нашествие и иго". О лженауке написано много, так что дискутировать на эту тему нет смысла. Я поймал Пивоварова на одном ляпе, если посидеть денёк, то этих ляпов будет уйма. Но ученый не должен доказывать то, что бред это бред. К сожалению наше общество до сих пор падко на сенсации, особенно когда герои становятся мерзавцами)))

[aleXet]

так вот дело в том что я не считаю что то что Ярослав привел "монголов" на Русь - это плохо, а Ярослав и Александр Невский - антигерои и мерзавцы.далее, кто там язычник или нет мне сугубо параллельно, ибо в этой его статье нет ни слова о плохом православии. кстати, если прочитать книгу Прозорова "Язычники крещеной Руси. Повести Черных лет" - то там увидеть можно и о роли злого православия в ходе Батыева нашествия (о роли этого явления я с Прозоровым не согласен). у Пивоварова есть только указание на то что в официальном описании Батыева нашествия, его предпосылок и результатов уж слишком много непонятного или даже притянутого за уши.я как раз считаю что привод ограниченного контингента профессиональных воинов в качестве наемников (Батый) для утверждения единой централизованной системы управления множеством княжеств и устранения возможности перехода части западных русских княжеств соседям (позднее перевод в католичество) и создание профессиокальной конной армии, направленной против степняков-половцев, с местом дислокации в степи - есть очень даже правильное и нужное на тот момент дело.

[aleXet]

кстати, Роман, Пензева Вы дальше названия не читали?насколько я понял из общения с ним - название - суть коммерческий ход дабы пробиться на рынке.суть же его книги - русь не этно, а социальное явление. а точнее "Военно-Торговая Корпорация". так что прямо по одному названию отвергать работу человека (в условиях нынешнего рынка не стоит)

[polina]

Я так понял, Вы, Алексей не историк. Но интересуетесь серезно. Лженаука это коммерческая секта. Ее гуру утверждают, что лишь они а не академическая наука, знают истину. Акад. наука скучна и непонятна массовому читателю, сенсации там случаются редко. А в лженауке, что ни книга, что ни статья то сенсация типа, Иван грозный - женщина, Ленин - гриб, кириллица появилась в верхнем палеолите, русский язык праотец всех языков мира, ну и т.п. несть им числа. Конечно она маскируется под науку, но так, как например сосиска из соевого белка под настоящую сосиску)))Среди этих псевдоисториков есть реальные психи, а есть амбициозные и наглые дельцы, вот и всё.

[aleXet]

Роман, я как я понял, Вы -историк причем профессиональный. чтож, Вы правы, я не историк, но интересуюсь историей серьезно. и читаю не только "лженаучные" книги Прозорова, Пензева, и даже (не бейте только по голове) Носовского-Фоменко. но еще я читаю и академические публикации. и не в этом дело.дело в том что эта лженаука ставит вопросы на которые академическая наука просто закрывает глаза. и дело академической науки - отвечать на вопросы которые задает общество (пусть и в лице этих психов или дельцов). потому что устраняясь от решения проблемы ее никто так и не решит. не стоит оставаться на уже усвоенных и доказанныхэ тезисах и стоять на своем, на любые другие мнения говоря "этот язычником себя называет, поэтому его не будем слушать", "этот не историк, и поэтому его мнение не существенно", "а этот вообще дурак". эти мнения я от профессиональных историков читал о книгах многих людей не согласных что Рюрик - викинг, а монголы злые захватчики отбросившие Русь в развитии на 300 лет.я не сторонник того же Пензева в вопросе о ВТК, но в том что насчет нашествия Батыя и времени "ига" далеко нельзя ставить точку, как делают наши академики от истории я согласен. в чем то он не прав и я ему на это указывал, в чем то не прав Прозоров, и я ему это тоже говорил, но не стоит от всего этого открещиваться только лишь потому что они думают немного иначе чем академики. даже Новсовский-Фоменко полезны!!!! но только как люди, которые своими книгами задали вопросы. что есть какие то прорехи в трудах академиков. а уж академики должны их решать. а когда они отказываются то и приходится бедным неисторикам писать лженаучные книжки и пичкать людей бредом.

[polina]

//дело академической науки - отвечать на вопросы которые задает общество (пусть и в лице этих психов или дельцов)// = странная постановка темы. Наука этого делать не должна. Тем более отвечать на вопросы психов. Они же сами ответы нашли и не принимают ничего другого. Да и бог с ними. И общество здесь совершенно не причем. Вы заблуждаетесь, что наука закрывает глаза на проблемы. Это не так. Они решаются. А Многих проблем просто нет, они возникают в воспаленном воображении немногочисленных субъектов, которые в науке не бум-бум, и поэтому создают свою "науку", в которой они пророки и первооткрыватели.)))Советую почитать:Эдуард КРУГЛЯКОВ,"Лженаука. Чем она нам угрожает?"Валентин ЯНИН,"Зияющие высоты академика Фоменко"

[aleXet]

Роман, немного не к тому обращены данные книги. так как с последователями Фоменко бился в споре в том числе и на просторах Контакта. )))

[aleXet]

меня не надо от Фоменки отвращать, ибо я не его приверженец хоть и прочитал несколько его книг.

[polina]

ОК, без обид.)))

[aleXet]

какие обиды? ведь в споре рождается истина.может быть присоединитесь к дискуссии о варягах? ссылочку я давал ранее... )))

[polina]

Так, глянул мельком...опять мы в оппонентах будем:)))

[aleXet]

тем интереснее...

[polina]

да просто тема избитая. и каждый из нас уже имеет четкое мнение. (а гедеонов то староват уже)))))))))) втом смысле, что устарел маленько))

[aleXet]

можно тогда сослаться на Кузьмина)))))))))). (только не надо слов о том что кузьмин бездарь и дилетант????)

[polina]

Посмотрите, любопытная стаатьяhttp://gumilevica.kulichki.net/articles/Article02.htm/Покойный Апполон Григорьевич не совсем историк конечно, да и раскритикован уже в пух и прах.

[aleXet]

хм... может вернемся к "игу"... а варягов обсудим на другом форуме?

[Kamry]

У кого есть достаточная информация по "игу" на южных землях Руси и , так называемых, "болоховских" городах?

[Ломоносов056]

Про монголов обсуждаем здесь.Новосозданная тема удалена.

[aleXet]

куда то все пропали...

[Санни]

Бред.

[ДокторБАД]

Причем полный!!!!!!!!!!!!!!

[Snike]

Здравствуйте.На счет татар (я не стал все посты читать,пробежался только глазами).Когда монголы покорили (чистокровных татар) тоесть народ,который в априоре такое название имел,они убили всех ,кто был выше оси колеса повозки.Грубо говоря оставили только детей,которым в последствии стерли их генетическую память,они начали называть себя монголами.ЧТо касаеться более позднего значения слова "татары" нету четкого мнения,кто то говорит,что так раньше называли народы с низкой самоидентификацией,кто то говорит,что так прозвали европейцы захватчиков с востока "tartaras" указывает на их инфернальное происхождение."Иго" по- славянски порядок.Был порядок-набора рекрутов(дань кровью) и денежная дань,все,на этом значение слова "иго" заканчивается.Вот и думайте,население Руси к 13-ому веку 5-6 милн. человек.возьмем грубо 2 милн. взрослых (хотя брали не только взрослых ,но и детей,чтобы сделать из них ассов в военном деле)Берем от низ 10ую часть(как сказал Батый) получаем 200 тыс.Это похоже больше на формирование новой армии.Причем вооружить ее и обучать....вот "захватчики" на свой страх и риск это все делали,это как гитлер завоевав нас потребовалы бы 10ую часть(при этом вооружив ее и обучив)и пошел захватывать США.А наши солдаты зигируя это бы все исполняли......бред не так ли?А то,что делал на Руси Батый воспринимается как аксиома!Спасибо.