История РусиСлово о погибели земли Русской (Монголы)

С 862 до 1721 год
Аватара пользователя
aleXet
Сообщений в теме: 60
Всего сообщений: 107
Зарегистрирован: 23.03.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение aleXet »

Кирилл, во всем что вы сообщили насчет татар и монголов в принципе с Вами согласен... но...во первых с чего вдруг взялись скандинавы-викинги Рюрик, Олег, Игорь и что больше всего меня поражает Святослав?о сохранности границ могу привести слова спартанцев о том, почему не строят стен вокруг своего города: Слава спартанцев - лучшие стены города. именно поэтому Святослав и все князья до него воевали освобождая славянские племена или утверждая для них торговые пути.и еще, насчет "Походы того же Святослава Игоревича были в первую очередь авантюрными и грабительскими" и его слов. вы помните описание внешности Святослава у Льва Диакона? вы можете сказать КАК человек главной целью жизни которого является обогащение после захвата Саркела, Итиля, 80 городов в Болгарии и почти дошедший до Царь-града, может одеваться в простую рубаху а видом отличаться от простых воинов только лишь чистотой оной?Вот описание Каркуаса, Цимисхия - да! - как галки! нацепили золоченые доспехи, шлемы с перьями редких птиц и щеголяют! вот эти то люди и шли всю жизнь к обогащения себя и своей семьи.

Реклама
Аватара пользователя
Pessimizzzator
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 4
Зарегистрирован: 10.03.2012
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Pessimizzzator »

Алексей, я написал не о пограничных укреплениях (рвы, валы, стены и пр.), а о самих границах. Как о черте, внутри которой живут "свои", а вне - "чужие". На землях восточных славян 9 - начала 10 в. такой черты не было.То, что Рюрик - "варяг" (точное значение этого слова так и не выяснено, но ясно, что речь идёт об иностранце "из-за моря", из Северной Европы). Среди скандинавов имя Рюрик (Рорик, Рёрик, Хререк) встречалось, но было довольно редким. В одной из французских летописей, Ксантенских анналах, упоминается датский конунг Рёрик Ютландский, получивший от франкского короля Лотаря земли на фризском побережье (часть современной Голландии) и воевавший в Дании. Может, это и есть тот Рюрик, а может, и нет. Олег упоминается в "Повести временных лет" как родич Рюрика, значит, тоже скандинав. Игорь - сын Рюрика, его жена Ольга - из Псковской земли и, как написано в её житии, "из рода варяжска". Святослав - сын Игоря и Ольги, т. е. опять же скандинав по крови. Про отношение к славянским подданным - вот фрагмент "Повести временных лет":"И послуша ихъ Игорь, иде в Дерева в дань, и примысляше къ пѣрвой дани, и насиляше имъ и мужи его."Перевод:"И послушал их [дружину] Игорь — пошел к древлянам за данью и прибавил к прежней дани новую, и творили насилие над ними мужи его."А какие славянские племена Святослав мог освобождать в славянской Болгарии?Что до скромности в одежде, то скандинавские и славянские военные вожди не сильно отличались от простых воинов. Возможно, неписаные правила. Можно добавить, что среди криминальных авторитетов 90-х годов были такие, которые ни во что дороже кроссовок с рынка и спортивного костюма оттуда же не одевались.Прошу прощения за отход от темы.

Аватара пользователя
Alkhimik
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 6
Зарегистрирован: 08.07.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Alkhimik »

И до чего же это странное иго - поработители не навязали своей культуры, своей религии, своего языка, не заменили правящий класс, а даже легитимизировали по собственным понятиям власть прежней династии, включив ее представителя в свою среду... я пропустил, или никто действительно не упомянул, что Бату усыновил Александра Невского? И что в любой восточной, в т.ч. кочевой традиции усыновление - далеко не формальность, а важный шаг, устанавливающий родственные отношения, приравненные к генетическим? И степняками, от Волги до Керулена, ВСЕ потомки Невского воспринимались как Чингизиды, а русские земли - как улус (вотчина) одной из ветвей ханского рода? К примеру, тот же Бату - генетически вовсе не Чингизид, его отец Джучи родился у Борте, когда та была в меркитском плену, но стоило Чингизхану признать его своим сыном - все вопросы и издевки по поводу меркитской крови прекратились.

Аватара пользователя
Kamry
Сообщений в теме: 19
Всего сообщений: 655
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Kamry »

Кто вообще придумал это иго? Русь просто стала вассальным союзником Золотой Орды. И сроки не очень большие, например, Украина, Смоленщина ещё в середине 14 века не зависели от Сарая. А формально, все князья до Ивана Грозного включительно называли себя поддаными татарского (позднее крымского) хана.

Аватара пользователя
Pessimizzzator
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 4
Зарегистрирован: 10.03.2012
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Pessimizzzator »

Даниил, можете поподробнее насчёт усыновления Александра Ярославича Батыем? Ввёл соответствующий запрос в "Яндексе", нашёл информацию, что это написано у Гумилёва, а ссылку ни на какой первичный источник он не привёл. И как бы на Руси восприняли такое "усыновление"? Не как отречение от покойного отца, великого князя Владимирского Ярослава?Навязать свою культуру и язык кому-либо вообще крайне трудно. Даже оставшиеся индейцы Америки и наши северные народы свою культуру сохранили. Чехи, хотя долгое время жили под германской властью, остались чехами. Белорусы и украинцы говорят на языках, произошедших от древнерусского, а не на польском и не на литовском. Тем более чужую культуру привить трудно, когда она заметно "слабее", как и было в случае с монголами. Да и не надо им было этого, им были нужны дань и войско.Вадим, откуда такие данные? Выплату дани прекратил Иван III. В 1571 году крымский хан Девлет-Гирей сжёг Москву и потребовал у Ивана Грозного выплаты и передачи Казани и Астрахани. Царь согласился только уступить Астрахань. Но уже в следующем году крымско-турецкое войско было разгромлено в битве при Молоди и ни одно из требований хана не было выполнено.<<Русь просто стала вассальным союзником Золотой Орды.>>То есть князья согласились стать вассалами и платить разорительную и унизительную дань добровольно? Зачем им это было надо?Смоленск и Киевские земли не зависели от Орды с середины 14 века, потому что были захвачены литовцами. По сути Великое княжество Литовское, где русские составляли большую часть населения и были равны в правах с литовцами, было этакой "альтернативной" Русью, которая никакой дани Орде не платила.

Аватара пользователя
aleXet
Сообщений в теме: 60
Всего сообщений: 107
Зарегистрирован: 23.03.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение aleXet »

"поподробнее насчёт усыновления Александра Ярославича Батыем" - попробуйте поискать не о усыновлении а о побратимстве Сартака (сына Батыя) и Александра. найдете наверняка. и насколько я помню это было и в летописи." как отречение от покойного отца, великого князя Владимирского Ярослава" - а вы не посмотрели по родословной КОГО из князей уничтожили "монгольские захватчики" на Руси во время походов Батыя??? а вот кого - ВСЕХ князей, вплоть до самых маленьких детей, кто находился выше Ярослава Всеволодовича в лествичном порядке наследия. только при "странной такой помощи" "монголов" Ярослав пришел ко Власти. если бы не они тоо он бы так и остался маааленьким удельным князьком."монголы" уничтожили и объединили под властью Ярослава все русские земли. да, потом видимо внуки Ярослава и Батыя или "забыли" или уже просто не знали или не желали знать таких странных совпадений. Ордынцы начали требовать больше чем раньше, а князья начали постоянные свары за кусок побольше и место получше. и именно князья а не ордынцы разоряли русские земли и привели их в упадок. ордынцы требовали одной дани а князья к этой дани прибирали еще... и еще в Орду жаловались что денег нет в стране, а люди гады такие не платят.Кирилл, вот вы говорите что монголы были люди со "слабой культурой". скажите а как тогда эта слабая культура смогла породить величайшие города того мира- Сарай-Бату и Сарай-Берке. вы знаете что по численности они превосходили чуть ли не все столицы Европы вместе взятые, а азиатские столицы - по одной?что в этих городах было множество прекрасных храмов (не только мечетей, но и церквей, и синагог). были прекрасные дворцы, которыми восхищались... КАК может дикая и низкая культура построить столь прекрасные города, дворцы и храмы?кстати, насчет дани, если бы им реально нужны были только деньги и ничего больше то избиение баскаков, благословленное Александром Невским они бы не простили нам. а что в ответ? поехал Александр в Орду. побеседовал с Ордынцами... и они поняли что лучше пусть князь собирает налоги чем некие господа явно неславянской наружности. ЗАВОЕВАТЕЛИ УНИЧТОЖАЮТ ЛЮБЫЕ ОЧАГИ СОПРОТИВЛЕНИЯ НА КОРНЮ.если бы "монголы" были завоевателями, то они бы после такого!!!!!!! совершили бы ТАКОЙ поход, что Батыева Рать, Неврюева Рать, и все другие показались бы просто дружеской прогулкой под березками... тут уж точно следовало бы сжечь и не оидн-два а ВСЕ города где народ убил баскаков (а это были почти все крупные города Руси), пожарище посыпать солью, чтобы на их месте ничего даже не росло. но почему добросердечные "монголы" этого не сделали... странные они какие то эти завоеватели. Вам не кажется?

Аватара пользователя
aleXet
Сообщений в теме: 60
Всего сообщений: 107
Зарегистрирован: 23.03.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение aleXet »

господа! жду контраргументов!

Аватара пользователя
polina
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 556
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение polina »

Во многом с Вами согласен Алексей, конечно русские князья были не подарок, и нельзя все валить на монголов.Хочу кое-что поправить, не совсем верно считать Ярослава Всеволодича мелким удельным князьком. Он был и переславским, и новгородским князем. А в 1236 стал великим князем киевским. И выше Ярослава в лествичном порядке находился только лишь его брат Юрий. Дети его находились ниже Ярослава. И само собой разумеется, что после гибели Юрия, Ярослав занял Владимирский стол. Даже если бы дети Юрия остались живы они не имели права занимать стол раньше Ярослава.

Аватара пользователя
Karabasov
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 158
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Karabasov »

А что,кого-то в 13-м веке такие формальности,как порядок занятия стола волновали?Занял бы-скинули бы,всего и делов-то...Увы...

Аватара пользователя
aleXet
Сообщений в теме: 60
Всего сообщений: 107
Зарегистрирован: 23.03.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение aleXet »

евгений, представьте себе, да! и даже очень волновали.Роман, согласен с Вами полностью что дети Юрия были ниже в лествичном порядке наследования чем Ярослав. но дети могли мстить... и все кто поддерживал Юрия (а значит мог мстить за его смерть) уничтожались на корню. но в то же время, дети Юрия стояли в той же лестнице ВЫШЕ детей Ярослава. а Ярослав не был идиотом и хотел не просто закрепить власть за собой, но и передать ее СВОИМ детям.заметьте, если бы не смерть Юрия, то в тот момент (ссылка на Пивоварова "Батыев погром - нашестие или объединение") Ярослав сидел в Костроме. согласитесь, что это не самый крупный центр Земли Русской... а судя по тому что Юрий не отдал своему брату даже город в котором тот начинал княжение Переяславль, то понятно что отношения между братьями были не самые дружеские.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Мать земли Русской Киев
    Gosha » 25 авг 2012, 10:49 » в форуме История Руси
    245 Ответы
    8359 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    17 фев 2020, 16:19
  • Святослав (957-972) - великий воитель земли Русской и уничтожитель царства Хазарского
    УграДева » 24 дек 2015, 16:15 » в форуме История Руси
    7 Ответы
    1365 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    15 фев 2019, 09:58
  • О декабристах замолвите слово
    Пахом » 02 май 2016, 07:16 » в форуме Российская империя
    27 Ответы
    1951 Просмотры
    Последнее сообщение Евелина
    25 сен 2018, 08:24
  • Слово о Законе и Благодати
    Gosha » 10 май 2019, 16:10 » в форуме Религии и верования мира
    4 Ответы
    366 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    13 май 2019, 12:19
  • Моголы и моНголы
    tamplquest » 14 фев 2019, 12:46 » в форуме Общие вопросы истории
    23 Ответы
    803 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    19 фев 2019, 15:57

Вернуться в «История Руси»