Слово о погибели земли Русской (Монголы) ⇐ История Руси

[zorg_x]

А разве не предал? Это с его руки начали писать про иго. Хотя какое к черту иго???????

[zorg_x]

Хори на сколько я помню, переводится свободный

[bosch]

У меня много знакомых татар. И многие из них не понимают, что они не имеют никакого отношения к татаро-монгольскому нашествию. Им приходится объяснять, современные казанские татары - это потомки волжских булгар, разбитых монголами. Татаро-монгольское нашествие = монгольское нашествие, т.е. это нашествие не двух народов татар и монголов, а нашествие одного народа - монголов.

[bosch]

Почему "татаро-монгольское"?1. Китайцы, хорезмцы, каракидане (каракитаи), русичи называли монголов - "татарами". По названию самого крупного монгольского племени - татары.2. Чингисханом было убито множество татар за отравление отца, но не все.3. Оставшиеся татары пополнили ряды авангарда монгольской армии. Или если проще стали "смертниками".

[bosch]

Монго́льское наше́ствие на Русь — вторжения войск Монгольской империи на территории русских княжеств в 1237—1240 гг. в ходе Западного похода монголов (Кипчакского похода) 1236—1242 гг. под предводительством чингизида Батыя и военачальника Субэдэя.

[Destiny]

Хехе. Америку открыл

[SkyLight]

1) Чистокровный татарин ну один в один типичный славянин; 2) что наводит на мысль что разделение на русских и татар произошло когда одни приняли християнство, а другие мусульманство( это моя гепотиза); 3) Геродот сообщает что племена антов-одной из славянских ветвей жили между днепром и волгою.... что им мешало расселиться вдоль волги на север?; 4) в период междуусобиц князья собирали довольно внушительные дружины, состоящие из проф-х войнов; 5) природные условия-много рек, болот, лесов в реальности сводят на нет кол-ое превосходство конных масс на нет; 6) где следы той великой империи ченгизхана и батыя ведь она сущ-ла не одно столетия, а потомков его уж оч. не много разве что калмыки; 7) союзы земледельческих народов со степняками северного побережье чёрного моря происходят постоянно и до нашей эры............а ещё мно много всего можно придумать всего что не вкладывается в классическую истор-ю концепцию, но вполне логично...............) как только Русь пошла по заподному пути, т.е. приняла христианство, началось ускоренное движение её к раздробленности ведь по офиц-ой версии Рюрик объеденил Русь и стал первым великим князем, т.е. преодолевается племенная раздробленность, а с принятием веры в христа процес раздробленности возобновляется, т.к. по сути старые духовные ценности заменяются заподными материальными, а значит начинается борьба преждевсего за финансовое господство, и за труд-е ресурсы............

[SkyLight]

соотвотственно

[SkyLight]

.....................

[Pessimizzzator]

Сергей Гилёв,до монгольского нашествия (в котором собственно монголов было не так уж много, правящая верхушка и их охрана) никаких татар на волге не было. Были тюрки-булгары и их государство Волжская Булгария. Когда-то народ булгар (болгар) был кочевым и подчинил себе многих других кочевников западных степей. Но после поражения от хазар часть булгар ушла на Дунай, где смешалась с более многочисленными славянами и дала начало Болгарскому царству. Другие осели на Кавказе (название народа балкарцев вроде бы отсюда), и трети - по Волге и Каме, где и создали своё государство. Ислам они приняли раньше, чем русичи православие, в 922 году. Мало того, именно булгарские посланники предлагали принять мусульманство князю Владимиру. Сейчас потомками волжских булгар, вернее, тех, которые отказался в своё время принять ислам и ушли в леса, являются чуваши. Их язык напрямую происходит от булгарского. Являются ли современные волжские татары наследниками булгар - вопрос спорный. Татарский язык относится к той же группе, что и языки древних половцев и современных, например, казахов, а не к булгарской. Если и являются, то доля крови пришедших с монголами кочевников довольно велика. Тем не менее вроде бы до конца 19 века многие татары называли себя именно булгарами, но ничего точного сказать не могу. Это во-первых...Во-вторых, в генетическом формировании казанских татар (и древних волжских булгар) приняли участие не только тюрки, но и другие народы, особенно финно-угорские (такие, как марийцы и удмурты наших дней). Так что говорить о "чистокровности" и "типичном облике" тут трудно.В-третьих, о Руси. До Владимира единой нации, сознававшей себя "русскими", не существовало. Государство, если можно о нём вообще говорить, представляло собой территорию, населённую славянскими племенами, платящими дань правителям скандинавского происхождения. И Рюрик, и Олег, и Игорь, и Святослав - по сути, те же викинги, пусть и слегка "ославянившиеся". Процветание народа и сохранность границ их не волновали. Границ вообще попросту не было. Походы того же Святослава Игоревича были в первую очередь авантюрными и грабительскими. Вот его слова после захвата болгарского Переяславца:"Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае — ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли — золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мёд и рабы."И эта фраза в школьных учебниках есть, только почему-то никто не обращает внимания: а что ещё там из Руси привозится, кроме мехов, мёда и воска? Только при Владимире началось "объединение" власти и народа на основе христианской веры. Тогда же прекратился и вывоз славянских рабов в другие страны.И как связаны раздробленность и "духовные ценности"? Дробление земель - естественное явление вообще во всех государствах того времени с феодальной иерархией: и в западноевропейских, и в сравнительно молодых славянских, и в восточных династийных, и в "подвижных" кочевых. В Западной Европе позже ввели принцип майората: после смерти землевладельца всё владение доставалось старшему сыну, а младшие должны были идти на военную или государственную службу. У нас, к сожалению, этого сделать не догадались.

[aleXet]

Кирилл, во всем что вы сообщили насчет татар и монголов в принципе с Вами согласен... но...во первых с чего вдруг взялись скандинавы-викинги Рюрик, Олег, Игорь и что больше всего меня поражает Святослав?о сохранности границ могу привести слова спартанцев о том, почему не строят стен вокруг своего города: Слава спартанцев - лучшие стены города. именно поэтому Святослав и все князья до него воевали освобождая славянские племена или утверждая для них торговые пути.и еще, насчет "Походы того же Святослава Игоревича были в первую очередь авантюрными и грабительскими" и его слов. вы помните описание внешности Святослава у Льва Диакона? вы можете сказать КАК человек главной целью жизни которого является обогащение после захвата Саркела, Итиля, 80 городов в Болгарии и почти дошедший до Царь-града, может одеваться в простую рубаху а видом отличаться от простых воинов только лишь чистотой оной?Вот описание Каркуаса, Цимисхия - да! - как галки! нацепили золоченые доспехи, шлемы с перьями редких птиц и щеголяют! вот эти то люди и шли всю жизнь к обогащения себя и своей семьи.

[Pessimizzzator]

Алексей, я написал не о пограничных укреплениях (рвы, валы, стены и пр.), а о самих границах. Как о черте, внутри которой живут "свои", а вне - "чужие". На землях восточных славян 9 - начала 10 в. такой черты не было.То, что Рюрик - "варяг" (точное значение этого слова так и не выяснено, но ясно, что речь идёт об иностранце "из-за моря", из Северной Европы). Среди скандинавов имя Рюрик (Рорик, Рёрик, Хререк) встречалось, но было довольно редким. В одной из французских летописей, Ксантенских анналах, упоминается датский конунг Рёрик Ютландский, получивший от франкского короля Лотаря земли на фризском побережье (часть современной Голландии) и воевавший в Дании. Может, это и есть тот Рюрик, а может, и нет. Олег упоминается в "Повести временных лет" как родич Рюрика, значит, тоже скандинав. Игорь - сын Рюрика, его жена Ольга - из Псковской земли и, как написано в её житии, "из рода варяжска". Святослав - сын Игоря и Ольги, т. е. опять же скандинав по крови. Про отношение к славянским подданным - вот фрагмент "Повести временных лет":"И послуша ихъ Игорь, иде в Дерева в дань, и примысляше къ пѣрвой дани, и насиляше имъ и мужи его."Перевод:"И послушал их [дружину] Игорь — пошел к древлянам за данью и прибавил к прежней дани новую, и творили насилие над ними мужи его."А какие славянские племена Святослав мог освобождать в славянской Болгарии?Что до скромности в одежде, то скандинавские и славянские военные вожди не сильно отличались от простых воинов. Возможно, неписаные правила. Можно добавить, что среди криминальных авторитетов 90-х годов были такие, которые ни во что дороже кроссовок с рынка и спортивного костюма оттуда же не одевались.Прошу прощения за отход от темы.

[Alkhimik]

И до чего же это странное иго - поработители не навязали своей культуры, своей религии, своего языка, не заменили правящий класс, а даже легитимизировали по собственным понятиям власть прежней династии, включив ее представителя в свою среду... я пропустил, или никто действительно не упомянул, что Бату усыновил Александра Невского? И что в любой восточной, в т.ч. кочевой традиции усыновление - далеко не формальность, а важный шаг, устанавливающий родственные отношения, приравненные к генетическим? И степняками, от Волги до Керулена, ВСЕ потомки Невского воспринимались как Чингизиды, а русские земли - как улус (вотчина) одной из ветвей ханского рода? К примеру, тот же Бату - генетически вовсе не Чингизид, его отец Джучи родился у Борте, когда та была в меркитском плену, но стоило Чингизхану признать его своим сыном - все вопросы и издевки по поводу меркитской крови прекратились.

[Kamry]

Кто вообще придумал это иго? Русь просто стала вассальным союзником Золотой Орды. И сроки не очень большие, например, Украина, Смоленщина ещё в середине 14 века не зависели от Сарая. А формально, все князья до Ивана Грозного включительно называли себя поддаными татарского (позднее крымского) хана.

[Pessimizzzator]

Даниил, можете поподробнее насчёт усыновления Александра Ярославича Батыем? Ввёл соответствующий запрос в "Яндексе", нашёл информацию, что это написано у Гумилёва, а ссылку ни на какой первичный источник он не привёл. И как бы на Руси восприняли такое "усыновление"? Не как отречение от покойного отца, великого князя Владимирского Ярослава?Навязать свою культуру и язык кому-либо вообще крайне трудно. Даже оставшиеся индейцы Америки и наши северные народы свою культуру сохранили. Чехи, хотя долгое время жили под германской властью, остались чехами. Белорусы и украинцы говорят на языках, произошедших от древнерусского, а не на польском и не на литовском. Тем более чужую культуру привить трудно, когда она заметно "слабее", как и было в случае с монголами. Да и не надо им было этого, им были нужны дань и войско.Вадим, откуда такие данные? Выплату дани прекратил Иван III. В 1571 году крымский хан Девлет-Гирей сжёг Москву и потребовал у Ивана Грозного выплаты и передачи Казани и Астрахани. Царь согласился только уступить Астрахань. Но уже в следующем году крымско-турецкое войско было разгромлено в битве при Молоди и ни одно из требований хана не было выполнено.<<Русь просто стала вассальным союзником Золотой Орды.>>То есть князья согласились стать вассалами и платить разорительную и унизительную дань добровольно? Зачем им это было надо?Смоленск и Киевские земли не зависели от Орды с середины 14 века, потому что были захвачены литовцами. По сути Великое княжество Литовское, где русские составляли большую часть населения и были равны в правах с литовцами, было этакой "альтернативной" Русью, которая никакой дани Орде не платила.

[aleXet]

"поподробнее насчёт усыновления Александра Ярославича Батыем" - попробуйте поискать не о усыновлении а о побратимстве Сартака (сына Батыя) и Александра. найдете наверняка. и насколько я помню это было и в летописи." как отречение от покойного отца, великого князя Владимирского Ярослава" - а вы не посмотрели по родословной КОГО из князей уничтожили "монгольские захватчики" на Руси во время походов Батыя??? а вот кого - ВСЕХ князей, вплоть до самых маленьких детей, кто находился выше Ярослава Всеволодовича в лествичном порядке наследия. только при "странной такой помощи" "монголов" Ярослав пришел ко Власти. если бы не они тоо он бы так и остался маааленьким удельным князьком."монголы" уничтожили и объединили под властью Ярослава все русские земли. да, потом видимо внуки Ярослава и Батыя или "забыли" или уже просто не знали или не желали знать таких странных совпадений. Ордынцы начали требовать больше чем раньше, а князья начали постоянные свары за кусок побольше и место получше. и именно князья а не ордынцы разоряли русские земли и привели их в упадок. ордынцы требовали одной дани а князья к этой дани прибирали еще... и еще в Орду жаловались что денег нет в стране, а люди гады такие не платят.Кирилл, вот вы говорите что монголы были люди со "слабой культурой". скажите а как тогда эта слабая культура смогла породить величайшие города того мира- Сарай-Бату и Сарай-Берке. вы знаете что по численности они превосходили чуть ли не все столицы Европы вместе взятые, а азиатские столицы - по одной?что в этих городах было множество прекрасных храмов (не только мечетей, но и церквей, и синагог). были прекрасные дворцы, которыми восхищались... КАК может дикая и низкая культура построить столь прекрасные города, дворцы и храмы?кстати, насчет дани, если бы им реально нужны были только деньги и ничего больше то избиение баскаков, благословленное Александром Невским они бы не простили нам. а что в ответ? поехал Александр в Орду. побеседовал с Ордынцами... и они поняли что лучше пусть князь собирает налоги чем некие господа явно неславянской наружности. ЗАВОЕВАТЕЛИ УНИЧТОЖАЮТ ЛЮБЫЕ ОЧАГИ СОПРОТИВЛЕНИЯ НА КОРНЮ.если бы "монголы" были завоевателями, то они бы после такого!!!!!!! совершили бы ТАКОЙ поход, что Батыева Рать, Неврюева Рать, и все другие показались бы просто дружеской прогулкой под березками... тут уж точно следовало бы сжечь и не оидн-два а ВСЕ города где народ убил баскаков (а это были почти все крупные города Руси), пожарище посыпать солью, чтобы на их месте ничего даже не росло. но почему добросердечные "монголы" этого не сделали... странные они какие то эти завоеватели. Вам не кажется?

[aleXet]

господа! жду контраргументов!

[polina]

Во многом с Вами согласен Алексей, конечно русские князья были не подарок, и нельзя все валить на монголов.Хочу кое-что поправить, не совсем верно считать Ярослава Всеволодича мелким удельным князьком. Он был и переславским, и новгородским князем. А в 1236 стал великим князем киевским. И выше Ярослава в лествичном порядке находился только лишь его брат Юрий. Дети его находились ниже Ярослава. И само собой разумеется, что после гибели Юрия, Ярослав занял Владимирский стол. Даже если бы дети Юрия остались живы они не имели права занимать стол раньше Ярослава.

[Karabasov]

А что,кого-то в 13-м веке такие формальности,как порядок занятия стола волновали?Занял бы-скинули бы,всего и делов-то...Увы...

[aleXet]

евгений, представьте себе, да! и даже очень волновали.Роман, согласен с Вами полностью что дети Юрия были ниже в лествичном порядке наследования чем Ярослав. но дети могли мстить... и все кто поддерживал Юрия (а значит мог мстить за его смерть) уничтожались на корню. но в то же время, дети Юрия стояли в той же лестнице ВЫШЕ детей Ярослава. а Ярослав не был идиотом и хотел не просто закрепить власть за собой, но и передать ее СВОИМ детям.заметьте, если бы не смерть Юрия, то в тот момент (ссылка на Пивоварова "Батыев погром - нашестие или объединение") Ярослав сидел в Костроме. согласитесь, что это не самый крупный центр Земли Русской... а судя по тому что Юрий не отдал своему брату даже город в котором тот начинал княжение Переяславль, то понятно что отношения между братьями были не самые дружеские.

[polina]

Про детей Юрия вы правильно заметили, но кому они дожны были мстить? насколько я знаю, Ярослав никогда не конфликтовал со своим братом. И всегда его поддерживал. Гипотетически можно предположить, что он мечтал о владимирском столе. Хотя он в 1236 г. стал вел. кн. киевским. И был им до 1238 г. Что-то про Кострому я не слышал, дайте ссылку, если можно..

[aleXet]

насчет того кому мстить, напомню вам слова Андрея Ярославича: "Господи, что есть доколе намъ межь собою бранитися и наводити другъ на друга Татар, лучше ми есть бежати въ чюжюю землю, неже дружитися и служити Татаромъ" (Никоновская летопись 1252г). это слова о Неврюевой рати. но "доколе" значит что и до этого барт на брата татар водил. а до этого были только походы Батыя. вот и поясняется КОМУ должны были мстить дети Юрия.насчет ссылки, повторюсь - Пивоваров "Батыев погром - нашестие или объединение"«Потомъ приде Ярославъ Соуждальскыи и взя Киевъ под Володимеромъ. Не мога его держати иде пакы к Соуждалю и взя под нимъ Михаил, а Ростислава сына своего остави в Галичи» ИЛ 1236г.так как он мог быть князем киевским до 1238 года если еще в 1236 ушел из Киева?

[Lorrie]

тема интересная. пишу чтоб следить за развитием событий.молодцы!

[aleXet]

может присоединитесь к дискуссии?

[Lorrie]

я мало что помню и в источниках уже не силен, поэтому мне как раз и интересно Ваше обсуждение!Воспользуюсь Вашими знаниями - а они у вас хорошие:)