Слово о погибели земли Русской (Монголы) ⇐ История Руси

[bm00n]

Во-первых, Вернадский точно не был историком, он был физиком. Что касается пассионарных толчков, то у меня такое ощущение, что мы его наблюдаем сейчас, или покрайней мере его инкубационный период. Павел, а что вы можете сказать про политику государства с правления Ивана Калиты по правление Дмитрия Донского?#279.Полностью согласен, что отношения с игом были неоднозначные. Только я не совсем понял, что такого убийственного в этой фразе. Никому не секрет, что монголам нужно было продовольствие, конницы у них, правда, хватало. Рязань играла далеко не однобокую роль за весь период Монгольского ига. Иногда они заслуживают похвалы, а иногда вызывают недоумение. А что значит история - явление социальное?

[pcholka]

Относительно Вернардского более правильный ответ - НАСТОЯЩИЙ УЧЕННЫЙ. Его научные исследования включали не только физику, но и философию, историю, богословие, социологию. Поэтому не коректно считать что Вернардцкий, как УЧЕННЫЙ не мог делать научные выводы об истории. Как раз наоборот. Его философские работы во многом это сибиоз и гуманитарных и технических наук.

[Brandon]

Это призрак мехницизма...Гумилев попытался сделать то же самое. Но, по сути его основной тезис носит вымышленный характер.

[bm00n]

Никто не собирается умалять значение для всех нас работ Вернадского....А почему вымышленный характер?разве этого не может быть на самом деле? что тут такого непостижимого? К тому же у Гумилёва написано, что эту энергию пассионарий может черпать из разных вещёй, и совсем не обязательно, что она снисходит с неба. Однако мне кажется мы отошли от темы....Павел, если на минутку забыть, что ПТЭ - фантастична, то, что вы можете сказать про то, как Гумилёв описал указанное мною раннее правление? Мне просто интересно, у меня возникли некоторые мысли, и хотелось бы их проверить.

[Brandon]

Если честно, то теперь мне не по душе гумилевская трактовка событий. Алексий (сын боярина Бяконта) был фактич. сопрвителем Ивана Красного и регентом при молодом Дмитрии. Я не думаю, что он был сторонником "симбиоза" с Ордой (даже не смотря, что вылечил Тайдулу). И если бы кто-нить из наших соотечественников сказал бы ему о том, что он за "союз" с Ордой, то владыко бы немало припупел и велел бы бросить этого умника в темницу. Дмитрий вряд ли был безвольным, позиция с Митяем была определенной, хоть он являлся каким-то нехорошим челом. Сергий отверг Митяя.Но церковь на Руси - от власти, князя и поэтому в выдвиженце Дмитрия нет ничего особенного, просто князь хотел показать место забравшей много власти церкви. В конце концов, дело окончилось компромиссом.Чернить Дионисия я бы не стал - конфликт и так назревал.

[Brandon]

Так, что ничего особенного и судьбоносного, никакого "удара в спину".

[bm00n]

Если мы сравним описание Митяя у Карамзина, то оно будет являться негативным, мы узнаём, что Митяй был заносчив, не охотно соблюдал законы Божии, активно пользовался всеми привелегиями, дарованными ему Донским. Однако у Гумилёва совершенно не такое отношение. Он наоборот говорит, что Митяй не такой уж и плохой. Очень мало говорится про Алексия( Карамзин же посвящает этому человеку очень много времени). Также меня заинтересовало расхождение Гумилёва с Карамзиным в вопросе нахождения Киприана в Москве в 1382 году. У меня возникло впечатление( сравнив факты классиков и факты, приведённые Гумилёвым), что ЛНГ всячески пытается оправдать действия церкви и официальной власти, даже трактуя иначе некоторые факты. Донской у Карамзина, Платонова в борьбе с Михаилом Александровичем Тверским выглядит как безмолвный свидетель происходящих событий, всё за него решают Алексий и бояре. А вот у Гумилёва Донской выступает в едином лице, борющийся сам за правое дело. Карамзина упрекают в привержености к династической концепции, а вот в данном случае ей больше привержен ЛНГ и это не совсем хорошо, как мне кажется.

[Brandon]

Гумилева, судя по всему, не слишком интересовало описание фактов, он занимался подгоном их под свою теорию. Поэтому и написал, что Дмитрий сформировал новую ветвь пассионарности на Москве (светскую взамен духовной).

[bm00n]

Да, наверное, часть правды в этом есть. Но, конечно, больше всего меня поразило его рассуждение в книге "От Руси до России" в третьей части. там он рассуждает, что о 16 веке у нас есть очень много информации, и поэтому факты нужно сортировать и выбирать только нужное, не учитывая не нужные факты. Однако я всё равно считаю, что пассионарная теория этногенеза имеет право на существование какой бы фантастической она не была. Даже, если мы будем говорить о фазах этногенеза( забыв про снисхождение высшей биохимической энергии), то они точно отображают ход истории. Если мы проанализируем Отечественную историю, то эти фазы видны невооружённым взглядом.... И многие учёные, изучающие этносы, их развитие, выделяют эти фазы, правда, может быть немного другими словами, но смысл от этого не меняется. В начале татаро-монгольского нашествия государство переживало кризис этнического уклада князей. К концу этот этнический уклад переродился, набрался сил. Через преодоление государство окрепло. Да, оставались внутренние междуусобицы, но зато была выработана новая программа развития государства, которая не позволила Руси сгинуть. На всей территории восторжествовало православие. И самое главное, что после 1480 года оно не стало единственным лейтмотивом. Теперь людей скрепляло общее прошлое, былые победы и поражения. И нужно сказать, что даже в нашествия за определёнными городами закрепилось стереотипное к ним отношение, например, к Рязани, Твери, Суздалю.

[demos]

Павел, Гумилев не стоит называть фанатзером, а Вернадского отвергать типа он.... Просто воспринимайте критично, но не отвергая олностью... Относительно тог, что кто-то сохранил дружины - да, многие. Как? просто невступаю в противостояние. Почему С-В Русь получила преимущество именно в 30-е гг. XIII в. - все просто - Василько Ростовский заплутал и вы вели рать наподдержку калки лишь к окончанию битвы...Забавно?-а насчет индусов, китайцев и японцев - Вы, вообще в курсе, что здесь до кучи народностей объединены...

[demos]

В восприятии Донского большинство привыкли воспринимать его ка героя. Расхождения с Алексием наблюдается даже по летописям. Если в болеестрах вариантах Алексий упоминается , то по смерти Донского и с середины XV в. Алексий исчезает как сподвижник, и может даже соправитель, но появляется Алексий, который послушен князю.... и не думаю, по крайней мере не нашел ни у кого преувеличения роли Церкви....А Алексий и Дмиртий - представители разных программ развития отношений с Ордой.

[demos]

Ну, Павел, теперь любую работу можно назвать - "зашел слишком далеко".На самом деле в теори Гумилева есть рациональное зерно. оно объясняется биологическими законами. Эт нормально. Зачем концентрироваться на одной вариации?

[Brandon]

Так в чем рациональное зерно-то?

[aleXet]

поддерживаю посты 24 и 25.ничем иным как привлечением иностранных специалистов в лице Батыя и небольшого количества его войск те события и быть не могли.к тому же что требовали "монголы" от скажем рязанцев - ДЕСЯТИНУ. то есть 10% от всего. сейчас мы платим налог в 13 % и чтото никто не жалуется на разорение Земли Русской!!а раньше ведь еще больше платили.люди, доспехи, кони и князья (от которых как раз и требовал десятую долю Батый) шли на формирование профессиональное конной армии. налоги - на ее содержание.размещение конной армии в лесной зоне было не целесообразным, а вот степь - самым удобным для этго местом. Кроме того до "монгольского нашествия" именно из степи приходили кочевые народы чтобы грабить мирных селян, то есть чтобы селяне жили спокойно нужно было просто поставить в той самой Степи конное постоянное войско и разбить на их территории кочевников.а дальше все - смерды - пашут, воины - воюют, князья - правят.карательные походы "монголо-татарских войск" были ничем иным кроме как возвращением пытавшихся отложиться от центральной власти регионов.как например щас бы любая область отказалась платить налоги в Федеральный бюджет. тут же отряды быстрого реагирования отправились бы в столицу этой области и убрали бы или посадили бы тех кто посмел не платить налоги.а на его место посадил бы покладистых СВОИХ людей.то же самое было и тогда.

[Nastenochek]

А разорение хозяйств, гибель ремесел и угон русских людей в рабство - это так, пустяки?

[aleXet]

по поводу гибели ремесел - все говорят что лучших ремесленников угоняли в степь где те строили города и дворцы ханам.в результате были построены прекраснейшие города - Сарай-Берке и Сарай-Бату лишь два из них. да позже они были разрушены, но в то время это были очень красивые и большие города, значит ни о каком упадке не может быть и речи.просто перемещение центра из Киева в Суздаль, Владимир (позже Москву) и Степь.№ 119 - перепись проводилась в том числе и для того, чтобы набирать рекрутов в военные кампании монголов.так вот административная единица тьма - это население которое может выставить 10 тысяч воинов.при норме мобилизации как считалась в то время в Европе - 1 с 5, получается 750000 мужчин (считая женщин и детей и того более - около 1,5 млн чел). и это только Владимирское княжество. и после "разорения". № 152 - вы говорили что все что могли принести кочевники оседлым культурам - уничтожение культур и разрушение.китайские историки с вами не согласны. по их мнению, система управления империей, которую установили монголы когда захватили северный китай была самой лучшей в то время. это те самые кочевники которые ничего не могли и не знали.

[aleXet]

по поводу паразитического образа жизни степняков - да, они постоянно ходили в набеги на земли полян.но при этом столько кож, мяса и степных коней не могла поставить никакая область русской земли.кочевники не только ходили в набеги, но и торговали с русами.

[ber]

aleXet ваши рассуждения во многом правильны,но вы не правы в главном.Никакого татаро-монгольского нашествия на Русь не было.Было всё несколько иначе.Междуусобица, затем один из князей ,создав,на основе своей дружины регулярное войско-орду подчиняет под свою власть остальные княжества.Вот и всё татаро-монгольское нашествие.Вы порассуждайте почему нашествие Батыя на Русь было успешным,а сопоставимое по масштабам нашествие Наполеона закончилось полным крахом последнего.А ведь прошло более пяти веков,да и Наполеон всётаки был великим полководцем.

[Jjon]

Павел Николаевич Барахович 22 мая 2008 в 21:29"""Тенденция к паразитированию кочевников - налицо. А именно: торговля рабами, грабеж. Степь мало что может взрастить (в смысле - животных). Овец мал-мал хватало для прокорма самих себя. А еще джут... Пример паразитизма: Крымское ханство."""Ну Вы и загнули !Во-первых в Орде различные ремесла и выплавка металлов были на более высоком уровне чем на Руси ! В Орде чеканились свои монеты во многих городах (Сарай-Берке, Сарай-Бату, Биляр, Сувар, Бахчисарай, Каффа...), что говорит о развитой торговле, в то время как на Руси либо вообще не чеканились либо чеканились монеты на "татарский манер", подражание ордынским монетам.Оружие ордынцев (они мусульмане) котировалось у русских выше собственного, загляните в российские музеи и посмотрите на оружие Руси, так большинство из них с арабскими надписями, так же много и шлемов, не говоря уже о шлеме Александра Невского и Ивана Грозного - тоже с арабскими надписями, т.е. ордынский манер.Во-вторых о каком "кочевом образе жизни" Вы говорите ? Это Казанское ханство кочевники ? (Крымское, Астраханское ...) ???А как же татарские города, которые были крупней большинства русских городов ?Бахчисарай, Каффа, Сарай-Бату, Сарай-Берке, Булгар, Биляр, Казань, Таджи-Тархан ...Татарские историки говорят мол один только Биляр был больше Москвы (Киева), Парижа и Лондона вместе взятых того времени.Про то что татары (Булгария) в 13-м веке помогали хлебами с Поволжья голодающим Владимиро-Суздалского княжества говорится и в русских летописях (на Руси неурожайный год был).Могут кочевники заниматься землепашеством ???Про то что татары в сапогах (своего производсва) ходят, в то время как русские в лаптях, тоже написано в русских летописях. (Такие кожанные сапоги известны в Средней Азии как "булгари")Чугун выплавлять татары (казанлы) стали раньше русских, да и многих других народов Европы.Ремесла развиты были очень хорошо. Татары - и отличные ремесленники и земледельцы и скотоводы и воины.Известна и татарская литература (поэзия) начиная с 13 века на арабской вязи. (дастан "Кысса-и Йосыф" 1233 Кул Гали)Сведение все к "кочевому образу жизни" - это от лукавого либо незнающего.

[Jjon]

Почему русские бандиты - ушкуйники любили пограбить близлежащие вниз по Волге татарские города : Биляр, Жукотин, Ошель, Сувар, Казань, Булгар... ?Потому что это были зажиточные ремесленные города, богатые хлебами, ибо Поволжье в силу географических причин и плодородия земель выгодно для земледелия в отличии например от Новгорода, откуда шли ушкуйники. А вы тут сказки про "кочевников" рассказываете.

[Jjon]

Собственно возник вопрос, почему тема называется "Слово о погибели земли Русской (Монгольское нашествие)" ?А были ли там монголы вообще ?Накопилось много вопросов...1.Русские летописи не упоминают ни о каких "монголах".Читаем "НАШЕСТВИЕ БАТЫЯ НА РУСЬ.1237-1240 гг."Летопись по Ипатскому списку / Пер. М.Н. Тихомирова. СПб.. 1871. С. 518-523. :"В лето 1237. Пришли безбожные ИЗМАИЛЬТЯНЕ, раньше бившиеся с русскими князьями на Калке. Это был первый приход их на землю Рязанскую. И взяли они город Рязань приступом, обманом выманив князя Юрия, и привели его к Пронску, потому что в то время была его княгиня в Пронске; обманом выманили его княгиню, убили Юрия князя и княгиню его и всю землю его разорили, не пощадили детей и до грудных младенцев. Кир Михайлович же убежал со своими людьми к Суздали) и поведал великому князю Юрию о приходе и нашествии нечестивых ТАТАР."http://www.hrono.info/dokum/batu_ru.htmlГде здесь "МОНГОЛЫ" ?"Измаильтяне" - так называют ваши летописи татар и других кочевников, производя их от Измаила, сына библейского от Авраама и Агари; потому летописец далее называет татар агарянами.Какое отношение мусульмане (измаильтяне - народы принявшие ислам) имеют к тенгрианцам монголам ?2. Почему помятник Батыю (см. википедию "Батый") находится в Турции ?3. Почему Батый дарит шлем Александру Невскому (хранится в оружейной палате) с надписями на арабском - сура из священного Корана.4. Почему нынешние монголы вообще никакого отношения не имеют к исламу или несторианству, которые были религиями Орды, а исповедуют буддизм, а ранее тенгрианство ?5. Почему все оружие ордынцев, доспехи, монеты и т.д. - с арабской вязью, а не например с енисейскими рунами и тангристской символикой ? 6. Почему Карамзин говорит о "Моголах", а вовсе не о "моНголах" при нашествии на Русь, ведь он историк и прекрасно знает разницу кто есть кто, тем более империя Моголов существовала практически до годов жизни Карамзина и в его время окончательно исчезла. (империя Моголов - империя узбекской династии, мусульманская, включала среднюю Азию, север Индии, СОХРАНИЛА МНОЖЕСТВО ПАМЯТНИКОВ ПОСЛЕ СЕБЯ, напр. Тадж Махал) 7. На средневековых картах так же изображена великая империя под названием "Magni Mogolis Imperii" рядом указано "Grandе Tartarie" либо "Magna Tartaria" - везде "Могол" да "Татары", никаких "моНголов" !8. Почему столица "монгольской" империи называется не монгольским именем а самым что ни на есть тюркизм - "Кара Корум" ???Монгольский и тюркские (татарские) языки совсем не похожи друг на друга, татарский больше похож на казахский и турецкий, они родственны, монгольский же - совсем иной. Кстати в Казахстане считают Чингиз Хана своим предком и ханом и чеканят сейчас монеты с его изображением.

[Лео]

Екатерина, у Вас глубокие познания по истории Степи. Откуда такие познания? Если Вы живете в Каз-не тогда понятно - это школьный минимум, а если Вы из другой страны?..

[Jjon]

2 Ермек КундаковЭто сарказм ?_______________________Кстати вопрос к Вам.Ермак Тимофеевич - был какой национальности ?Ведь имя "Ермак" - не русское, а чисто тюркское, как и у Вас (Ермек).

[sas]

Адиля, расскажите про татарскую историю. Очень интересно. И хотелось бы знать имена татарских историков.Для вас"Ермак Тимофеевич - был какой национальности ?"Ермак Тимофеевич - был Казак.

[sas]

Адиля вы противоречите сама себе:)"Какое отношение мусульмане (измаильтяне - народы принявшие ислам) имеют к тенгрианцам монголам ?""В лето 1237. Пришли безбожные ИЗМАИЛЬТЯНЕ"Тоесть они не знали Учения Пророка и не были мусульманами:))