Слово о погибели земли Русской (Монголы) ⇐ История Руси

[troyes]

вот-вот, о Пересветове и речь. аналогий в реформах много - при Иване земли давали временно,если дворянин не служил, то отбирали. с той же регулярностью проводили смотр войск, если вооружение и состояние воина не устраивали - его лишали поместья. это было и в Турции и у нас. были и еще какие то особенности наделения землями, пока вспомнить не могу. но при Иване 3 произошли вдруг нововведения, которые вряд ли могли просто из воздуха взяться

[Brandon]

Почему из воздуха?Служилое сословие "по отечеству" складывалось долго, с века, наверное, 14-го, параллельно бюрократической системе и централиз. государству. В 15в. оно называлось "дети боярские", в 16в. во многом, сохраняло это название. Служба этого сословия была также наследственной, поэтому по наследству переходило и земельное владение. Порядок наделения землей был установлен в середине 16в. Почему эта система взята с турецкого образца?

[aleXet]

а по моему никто не тормозил развитие руси. да, были сожжены города. но большинство главных городов просто присягнули на верность новому князю (или хану, как говорили "захватчики"). есть такой автор Пензев. советую прочитать.в летописи указано было захвачено и разграблено монголами 14 городов. а их в то время было около 300!нижний новгород вон вообще откупился деньгами. и ничего! не кричал никто что их разграбили.по моему версия что Орда - первая профессиональная конная армия - вполне достойна жизни, потому что много фактов ее подтверждают.

[Brandon]

Мало ли что в летописях написано...Архелолги находят множество перпелищ городов, сел, погостов того времени.

[damdam]

№257 "а по моему никто не тормозил развитие руси"Как в таком случае, объяснить исчезновение на 200 лет тонких ремёсел, упадок торговли, переселение населения из южных разграбленных областей?№258 Павел, а почему не верить летописям? Целью нашествия было не полное уничтожение страны, а её завоевание. Если всех перебить, то кто потом будет платить дань? Вот и уничтожили очаги сопротивления-для острастки, что-бы другим неповадно было.

[Brandon]

Летописи весьма свидетельствуют о том, что разорение было сильным. Просто, странным выглядит сообщение о разрушении 14 городов. Но, возможно, указывается 14 крупнейших центров...

[Ломоносов056]

Может кто вариант опроса придумает?

[damdam]

№260 Вполне возможно.№261 Опрос придумать будет сложно, потому что тема разделилась на подтемы:а) действительно ли татаро-монгольское нашествие и иго принесли Руси только раззорение и откат назад?б) в чём причины поражения русских княжеств?

[pcholka]

ГалинаЭти вопросы чуть ли не любимая тема многих историческхи ученых и их учеников. Однозначного ответа не когда не будет. Очень давно это было и точных фактов не найти. Но вот побеседовать это интересно.

[vchest]

Как отметил Джэк Уэзерфорд, современники оценивали походы монголов вполне позитивно. Первый ужас от нашествия сменялся приобщением к культурам других стран. И это послужило в том числе одной из причин Возрождения.Очернение монголов началось с Вольтера, который вообще был мастером оплевать кого угодно. А вот Чоссер и Бэкон отзывались о монголах вполне позитивно.

[Brandon]

...да уж......а гунны способствовали открытию закона всемирного тяготения...

[vchest]

Неуместные шутки. Если Вам нечем возразить специалистам, то хотя бы не демонстрируйте свое незнакомство с их работами. Все же профессиональные историки, занимающиеся этой темой, знают несколько больше.

[Brandon]

А Чингисхан лично изобрел телескоп, компас и друшлак!

[daniyar, satylganov_daniy]

Я считаю что и в самом деле виноватых тут нет.тогда каждый действовал в своих интересах.Великий Чингис Хан по сути-завоеватель.ему было выгодно напасть на Русь потому как там в то время была как говориться Феодальная раздробленость и все княжества поотдельности были беспомощны противостоять монголам(моим далеким предкам)вот он и по очереди захватывал русские земли.повезло только княжествам которые находились на севере или на севере-западной территории Руси,типа Новгорода и т.д.но только на время повезло,потом напали как вы все знайте Крестоносцы.короче виноватых здесь нет и быть не может.все!

[vchest]

Только на Русь напал не Чингисхан, а его внук. И виноватых тут действительно нет, все действовали так, как считали нужным.

[demos]

прошу прощения, давно не выходил - ездил в командировку. В какой-то моент. в одном из постов был упрек, что указывать на сохранение многими князьями своих дружин кощунственно. Нучто ж тут кощунственного? Тот же Ярослав Всеволодович сохранил свои дружины, его брат Юрий в свое время не помог ни Рязани, ни Чернигову, правда, сам позже погиб. Смоленские князья вообще не принимали никакого участия в борьбе с т.н. нашествием.Что касается завоевания Руси - странно, но о каком завоевании идет речь. Марршрут вторжения монгольских полков весьма своеобразен: полностью грубо говоря пршерстили лишь южную юго-западную Русь. С-В Русь, а так же часть центральной, западной и с-з Руси практически не были затронуты.Во времена становления системы зависимости и данничества половина нашествий и набегов велась с легкой руки русских князей, ездивших в Орду за помощью (обстановка была крайне благоприятной - то в Империи кризис, то в Орде система двоевластия).А по поводу исчезновения ремесел - на мой взгляд исчезновение, как запустение началось еще в 12 в. в период глобальной учобицы в первую очередь уводилисьь ремесленники. Но с другой стороны увести можно было оставшихся в живых. Многие ж наверняка просто гибли. Да и создавать шедевры в момент перехода на т.н. натуральное хоз-во не имеет смысла. Постепенно секреты забывались. Многие исследователи указывают, что огрубение определенных изделий как раз начинается с 12 в.

[Brandon]

Не искажайте мою мысль. Я написал, что кощунственно утверждать, что какие-то князья сохранили свои дружины ценой истребления монголами сотен тысяч соотечественников.Кроме того, археологи свидетельствуют, что упадок ремесла произошел именно после нашествия. Да и татары долбили С-В Русь загонными ратями, последующими нашествиями, 2/3 страны попало под удар! Это достаточно давно известная истина, почитайте хоть Карамзина, а не фантазера Гумилева!

[vchest]

Здорово, давайте еще Плано Карпини и Джувайни почитаем. А лучше на уровне Геродота будем рассуждать. История же идет вперед, вводятся новые источники, а Вы ссылаетесь на работы двухсотлетней давности. Процитирую монгорафию Кульпина "Золотая Орда" (2007 г.): "Археологические раскопки подтверждают, что разрушенная монголами Волжская Булгария, "став провинцией Золотой Орды... очень скоро восстановила свой экономический потенциал, снова став житницей и "ремесленным цехом" обширного региона", что уже к концу XIII в. русские города возрождаются и в них находятся следы интенсивной торговли со странами Востока" (с. 19)Это пишет главный научный сотрудник Института востоковедения РАН. Все же читайте современную литературу, а не только классиков. Именно археологией доказано, что упадок начался задолго до монголов, а те только немного усугубили обстановку, которая выправилась уже через нескольк десятилетий после их нашествия.

[Brandon]

Политические процессы, приведшие к образовании Московии, скорее всего, начались до нашествия Орды. Что касается городов, то их полный разгром совершила именно Орда, это привело к крайне тяжелым последствиям. Например, директор Института всеобщей истории РАН по научной работе И Данилевский говорит, что "Грамотность была утрачена в связи с нашествием монголов, когда, как известно, серьезный удар был нанесен по городской культуре, исчезли многие ремесла" Речь идет о грамотности городского населения. (См. журн. "Родина" №4, 2008г).Конечно, после нашествия часть городов восстановилась, торговля была, этого я не отрицаю, НО именно монголы нанесли страшный удар культуре Руси. Не говоря уже о потерях в населении.

[Brandon]

Да и с чего вы взяли, что обстановка выправилась? В стране, постоянно находящейся под ударом кочевников?

[bm00n]

Естественно, татаро-монгольское нашествие вызывает очень много споров.... Действиетльно, есть данные, исходя из которых нам известно, что иноплеменники атаковали Северо-восточную Русь мелкими отрядами, что является гораздо более серьёзным разорением, чем атака большим войском ( и всё это известно не только из Карамзина). Не думаю, что Карамзина не стоит читать. Несмотря на 200 давность, он всё равно остаётся одним из величайших историков нашего времени, какие бы споры не ходили. Но также не могу и согласиться, что Гумилёв -"фантазёр". Этот человек создал очень интересную теорию, которая имеет место быть. Да, она немного не ординарная, но что с того? Мне правда не совсем понятно, когда Гумилёв пишет, что монгольское нашествие не сильно разорило русскую землю, и что в её разорении виноваты сами русские люди, убившие послов( нарушившие Великую Ясу). Также наблюдаются некие расхождения с Карамзиным в описании фактов в книге "От Руси до России", например, нахождение Киприана в Москве во время её осады Тохтамышем. Или же в отношении к духовнику Донского - Митяю.ну, а если говорить о культуре, то, конечно, вместе с подавлением всех внутренних процессов на Руси, было подавлено и культурное развитие.От этого никуда не деться. Произошла некая ассимиляция культур: и русские взяли что-то, и монголы тоже.

[Brandon]

Я называю Гумилева фантазером, т.к. сама его концепция этногенеза фантастична. Ибо некая энергия (солнечная, грубо говоря) произливается на нашу планету, результатом чего является пассионарный толчок... С чего бы? Не менее фактологично выглядело бы и то, что пассионарный толчок дает людям Зевс, когда хочет!ЛНГ человек, конечно, образованный, писал увлекательно, НО уж слишком он намракобесил. Я раньше переболел этим делом, но чтение Ключевского, Зимина, Скрынникова, Карамзина и прочих "классиков и современников" прогнало "дурман".

[bm00n]

Я с вами абсолютно согласен, никто не может сравниться с классиками. Я тоже предпочитаю основываться только на них. Но ведь теория гумилёва, а точнее энергия, о которой идёт речь была доказана Вернадским. И по-моему(это лично моё мнение) фазы этногенеза выглядят тоже очень закономерно, их может разглядеть в нашей истории даже пятиклассник. Однако, конечно, всё это напоминает мне игровой автомат. И снисхождение этой энергии ак раз таки и является спорным моментом, который многих отпугивает.

[Brandon]

Просто, как по Гумилеву быть с китайцами, индусами, японцами, евреями? Эти этносы давно уже должнны были сойти на нет... Да и пассионарных толчков уж что-то давно не было, т.е. закономерность нарушается.

[Лютиен Рэд]

Вернадский не был историком, скорее биогеохимиком. Объяснение Гумилёвым взятия Рязани меня просто убило: "дайте нам лошадей и продовольствия и мы вас не тронем" Личные отношения конечно играют в истории определённую роль, но она всё таки явление социальное. Хотя отношения с татарами были в разные периоды сложными и неоднозначными, но отрицать иго как таковое глупо.