Слово о погибели земли Русской (Монголы)История Руси

С 862 до 1721 год
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение troyes »

никто и не говорит что иго - гибель. однако цена этого протектората не была незначительной, придется признать
Реклама
Аватара пользователя
bm00n
Всего сообщений: 12
Зарегистрирован: 27.02.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение bm00n »

Весьма интересный вопрос поднят!!но рассматривать захват золотой ордой русских земель нужно с двух сторон. конечно, было убито очень много невинных людей, сожжено культурных ценностей...нельзя перечислить весь ущерб,принесённый нашествием.но нужно сказать, что именно в этот период началось объединение Руси!и это, как мне кажется, значительный плюс...Калита смог добиться, хоть и частично, но прекращения междоусобицы. пусть через поддержку хана, пусть через физическое устранение не покорных князей, но смог.Мне кажется, что иго не явилось погибелью земли русской...иго явилось очередным препятствием на пути государства, с которым удалось справиться через преодоление условий, поставленных войной.Если бы каждое нашествие иноземцев можно было считать погибелью, то Россия уже бы к этому времени не существовала....Да, естественно, мы знаем примеры народов, которые были уничтожены пришельцами, но не каждый же народ будет сломлен в следствии нападения. Добавился новый этнический уклад, были, безусловно, внесены изменения в жизнь, культуру, язык русской нации....но это не может являться погибелью.
Аватара пользователя
pcholka
Всего сообщений: 525
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение pcholka »

Не просто внесон, а так внесен. Что послы которые призжали к двору Иона Грозно и даже Алексея Михайловича находили поразительное сходство царских привычек и их идеологии очень близкой до татарской. Мало кто споминает, что вторым разгворым языком Иона Грозного был татарский
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение troyes »

И это нормально в тех условиях
Аватара пользователя
Godfroi
Всего сообщений: 147
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Godfroi »

А можно поинтерисоваться какое отношение у присутствующих здесь господ вызывает точка зрения Гумилёва по этому вопросу?
Аватара пользователя
Автор темы
demos
Всего сообщений: 180
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение demos »

по поводу Гумилева - это точка зрения, что сложилось некое образование, смахивающее на союз? или на то, что покорить страну с населением в 5-6 млн. орда в 30 тыс. воинов да еще разделенная на 3 корпуса не могла?в принципе если рассматривать некоторые особенности похода, то во многом с Гумилевым соглашаешься. Да и обстановочка на Руси была та еще. особенно в южной. южная Русь страдала от бесконечной борьбы. Тот же Киев - брался на копье необднократно. людей уводили и продавали в рабство. В северо-восточной Руси процессы размежевания были так же сильны: после победы на Липице в 1216 г. новгородцы суздальцев продавали в рабство. А мстислав удалой радовался видя перебитое население с-в Руси. Далее - понятно, что в такихъ условиях создавать шедевры практически невозможно: отсутствует покупатель, поэтому создается дешевый товар из дешевых материалов. Кроме тог, те же ордынцы в с-в Руси разрушили 14 городов. А по исследованиям того же Тихомирова их было более 300. Да и странно разрушали: в разрушенном Владимире уже через год хоронили князя, при чем в Соборе. Сами же походы монголов наводят на мысль о локальности ударов. Многие княжества вообще не затронуты. А основной удар пришелся на южную Русь. Так что скорее всего во многом Лев Николаевич просто банально прав.
Аватара пользователя
Godfroi
Всего сообщений: 147
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Godfroi »

Про Л. Н. Гумилёва имел ввиду в больше степени тему, что иго было для Руси не негативным явлением ("гибелью"), а явление крайне позитивное и имеющее только одни благоприятности. Если это он, конечно, говорил (работ его под рукой нету)
Аватара пользователя
pcholka
Всего сообщений: 525
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение pcholka »

Не только позитив. Было разное. Но главное не было одиозного офииального деления ХОРОШИЕ РУССКИЕ И ПЛОХИЕ ТАТАРЫ. Во многом Гумелев изложил так званную Восточнюевропейскую версию - монгольского нашествия.
Аватара пользователя
Автор темы
demos
Всего сообщений: 180
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение demos »

Гумилев насколько я понял вообще утверждал, что активное сотрудничество Руси с Великой Степью приносило всегда больше пользы славянам, а позже русским, нежели попытка ориентироваться на Европу. В целом думаю он прав. Степь не посягала нашу культуру, наши земли. .. Скорее всего да, это был позитив.
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

...Степь не посягала, просто вырезала всех...Население сократилось в 10 раз, поборы были страшные. Гумилев обшибся в расчете дани. Он ее считал по монете времен Дм. Ивановича Донского, которая была укрупнена по сравнению с временами его прадеда, когда и была назначена дань. Поэтому, цифра получилась незначительной. К тому же, культура, искуство, "демократические" общественые институты пришли в упадок. Последние сменились в Рост.-Сузд. земле самовластьем ордынского типа, холопством, "равенством в рабстве" перед государем.
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

Самый бредовый тезис Гумилева в том, что военная сила Орды оборонила Русь от Запада. Просто, я что-то не помню случаев, когда ханы воевали с ВКЛ, например, за Русь, зато грабительских походов (типа Дюденевой рати) - хоть отбавляй. Более того, татарские контингенты в составе Московских армий были малобоеспособными, против зап. армий совсем негодные. Бредовый тезис и о том, что Русь сдалась хану без боя. Это опровергается данными археологии и даже топонимики.Вообще, лучше на этот счет принимать во внимание суждения В.О. Ключевского, чем Л.Гумилева.
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение troyes »

хотелось бы уточнить - сократилось население ВСЕХ русских княжеств или южно-русских
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

Везде, где татары прошли. Те. южные княжества, Рост.-Сузд. земля (тут проживало до 70 проц. русичей). Татары же перепись сделали. Ученые сопотавили с ориентировочной цифрой доигового населения и оказалось, что убыль огромна.
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение troyes »

Здесь есть два момента.Во первых южные земли были порядком разорены уже до татар.Это надо учитывать. Во вторых, половина земель была вообще татарами и игом не тронута. Так что реально именно татары все же нанесли меньший ущерб.
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

Да, от пловцев тож натерпелись, поэтому наседение потихоньку мигрировало в послемономаховское время в Сузд. землю и на запад Нет, не только юг был разорен. Татары ж аж до Торжка дошли, "загонными ратями" шерстили, да и Бурундай аж до Литвы дошел. Да и последующие "рати" (набеги), "послы".Не попала под иго Новг. земля, но "выход" платила, т.к. "низовские князья" заставляли. Потом, автоматически освободилась от ига часть Руси, отошедшая ВКЛ, хотя остатки суверентиета потеряла.
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение troyes »

Кто куда дошел - это еще не значит что там было разорение. Разве что в пределах дороги. Разорение наступило уже позже, я так понимаю, тем более что в южнорусских княжествах татары тусовались очень долго, разграбляя одно за другим, да не по одному разу, а потом еще в течение ига участвуя в разборках князей. А до этого Русь была порядком не только половцами ограблена, с которыми последние полвека были вполне терпимые отношения, но и своими жуткими просто разборками. К моменту прихода татар от былого Киева мало что осталось. По сути, татары просто стали добивать разложившуюся страну, как готы и вандалы добивали куски римской империи
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

Эт по Гумилеву, но в действительности не совсем так.Киевская федерация раздробилась на увесистые чвсти: Галицко-волынск, Ростово-Сузд. и Новг. земли (не считая мелк. княжений). В рамках них существовали весьма сильные образования. Я думаю, полководец как Мономах мог дать отпор татарам.С половцами отношения терпимые только номинально, все-таки не менее 100 ты. вооруженных грабителей на южной границе...
Аватара пользователя
Автор темы
demos
Всего сообщений: 180
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение demos »

да ладно, Павел, недавно просматривал летописи, и там что-то о самостоятельных походах тех же половцев говорится мало, зато о совместных практически постоянно. По поводу татр можно высказать то же самое. Те рати которые вы называли практичнески все под водительством наших князей, прекрасно знавших местность и характер поселений.относительно демократических институтов - если уж говорить правду, то борьбу с ними начали сами князья. Например, Андрея Боголюбского обвиняли именно в самовластии.... А вече, которое долго считали демократическим началом мало что решало. Да и метод решения тож оригинален: драка на мосту через Волхов. Может Гумилев и слишком конечно заостряет момент, но какая-то истина в его словах есть. И самое интересное, почему-то не Галицко-Волынская земля, попавшая в культурную европейскую семью спасала Россию, а Россия спасала южные свои территории, Россия Московская!
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

Бурундай имел в войске русских князей. И татары исп. русских для войн против русских же. Какая-то ж это помощь? Как это защищало Русь от запада?Про вече. Да, в средние века "демократия" не была в привычных нам формах. Она была, скажем, так - "дикой". Но то, что общество участвовало в управлении страной - эт уже хорошо.Процесс усиления княжеской власти в северо-вост. землях из-за колонизации и слабости общины действительно начался до ига, но татарское владычество усугубило все это.
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

Половецкие шайки постоянно грабили южнорусские земли, летописи это не фиксировали из-за мелочи событий.А то, что северо-вост. Русь выжила, смогла одолеть татар, отбросить литву, что это заслуга исключительно народа и тамошних князей. Татары тут не причем.
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение troyes »

ПавелОтпор татарам можно было дать сообща. Численность войск нескольких южных княжеств намного превышала татарские войска. Но раздробленность и междуусобицы делали задачу невозможной. Князья друг друга ненавидели еще больше чем внешних враговА с половцами отношения очень даже стали неплохими - половцы входили уже жить в состав княжеств, князья непрерывно женились на половчанках и отдавали ихним ханам своих дочерей, битва на Калке тоже показывает изрядное сближение двух культур
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

Князьям, как и, впрочем, любым сюзреренам, был безразличен народ, который грабили половцы, тем более, если это жители иных княжеств.
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

Кстати, я полагаю, что Моноах бы вставил татарам.
Аватара пользователя
Автор темы
demos
Всего сообщений: 180
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение demos »

как наличие за спиной орды защищало Русь?Ну, во-первых, разгромленная южная Русь не представляла угрозы для северо-восточной, что высвободило часть войск (а о наличии конфликта между Черниговским князем и С-В Русью летописи как раз таки сообщают). Далее, Павел, неужели вы позволите своих данников обирать? или же отнимать у вас данников?да и споовцами, как указал Дмитрий было сближение. Кстати, именно герой, давший половцам отпор, впервые привлек их для грабежа русских земель - Владимир Мономах. Так что не надо вешать на кочевников всех собак. князья наши той эпохи тоже были хороши.
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение troyes »

Половцы грабили? Эка невидаль. Новгород этим промышлял всегда, да еще возводил ушкуйников в ранг героев-удальцов. Потом такими удальцами стали казаки. А Мономах не мог быть новатором никак. Еще при Ярославе во время глобальной междоусобной разборки для того чтоб подсобить, были привлечены и шведы, и печенеги, и венгры
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Мать земли Русской Киев
    Gosha » » в форуме История Руси
    245 Ответы
    9217 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Святослав (957-972) - великий воитель земли Русской и уничтожитель царства Хазарского
    УграДева » » в форуме История Руси
    86 Ответы
    3291 Просмотры
    Последнее сообщение УграДева
  • Моголы и моНголы
    tamplquest » » в форуме Общие вопросы истории
    23 Ответы
    1106 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
  • Монголы и Русь
    Gosha » » в форуме История Руси
    114 Ответы
    4850 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Слово о Законе и Благодати
    Gosha » » в форуме Религии и верования мира
    4 Ответы
    414 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «История Руси»