Слово о погибели земли Русской (Монголы) ⇐ История Руси

[troyes]

никто и не говорит что иго - гибель. однако цена этого протектората не была незначительной, придется признать

[bm00n]

Весьма интересный вопрос поднят!!но рассматривать захват золотой ордой русских земель нужно с двух сторон. конечно, было убито очень много невинных людей, сожжено культурных ценностей...нельзя перечислить весь ущерб,принесённый нашествием.но нужно сказать, что именно в этот период началось объединение Руси!и это, как мне кажется, значительный плюс...Калита смог добиться, хоть и частично, но прекращения междоусобицы. пусть через поддержку хана, пусть через физическое устранение не покорных князей, но смог.Мне кажется, что иго не явилось погибелью земли русской...иго явилось очередным препятствием на пути государства, с которым удалось справиться через преодоление условий, поставленных войной.Если бы каждое нашествие иноземцев можно было считать погибелью, то Россия уже бы к этому времени не существовала....Да, естественно, мы знаем примеры народов, которые были уничтожены пришельцами, но не каждый же народ будет сломлен в следствии нападения. Добавился новый этнический уклад, были, безусловно, внесены изменения в жизнь, культуру, язык русской нации....но это не может являться погибелью.

[pcholka]

Не просто внесон, а так внесен. Что послы которые призжали к двору Иона Грозно и даже Алексея Михайловича находили поразительное сходство царских привычек и их идеологии очень близкой до татарской. Мало кто споминает, что вторым разгворым языком Иона Грозного был татарский

[troyes]

И это нормально в тех условиях

[Godfroi]

А можно поинтерисоваться какое отношение у присутствующих здесь господ вызывает точка зрения Гумилёва по этому вопросу?

[demos]

по поводу Гумилева - это точка зрения, что сложилось некое образование, смахивающее на союз? или на то, что покорить страну с населением в 5-6 млн. орда в 30 тыс. воинов да еще разделенная на 3 корпуса не могла?в принципе если рассматривать некоторые особенности похода, то во многом с Гумилевым соглашаешься. Да и обстановочка на Руси была та еще. особенно в южной. южная Русь страдала от бесконечной борьбы. Тот же Киев - брался на копье необднократно. людей уводили и продавали в рабство. В северо-восточной Руси процессы размежевания были так же сильны: после победы на Липице в 1216 г. новгородцы суздальцев продавали в рабство. А мстислав удалой радовался видя перебитое население с-в Руси. Далее - понятно, что в такихъ условиях создавать шедевры практически невозможно: отсутствует покупатель, поэтому создается дешевый товар из дешевых материалов. Кроме тог, те же ордынцы в с-в Руси разрушили 14 городов. А по исследованиям того же Тихомирова их было более 300. Да и странно разрушали: в разрушенном Владимире уже через год хоронили князя, при чем в Соборе. Сами же походы монголов наводят на мысль о локальности ударов. Многие княжества вообще не затронуты. А основной удар пришелся на южную Русь. Так что скорее всего во многом Лев Николаевич просто банально прав.

[Godfroi]

Про Л. Н. Гумилёва имел ввиду в больше степени тему, что иго было для Руси не негативным явлением ("гибелью"), а явление крайне позитивное и имеющее только одни благоприятности. Если это он, конечно, говорил (работ его под рукой нету)

[pcholka]

Не только позитив. Было разное. Но главное не было одиозного офииального деления ХОРОШИЕ РУССКИЕ И ПЛОХИЕ ТАТАРЫ. Во многом Гумелев изложил так званную Восточнюевропейскую версию - монгольского нашествия.

[demos]

Гумилев насколько я понял вообще утверждал, что активное сотрудничество Руси с Великой Степью приносило всегда больше пользы славянам, а позже русским, нежели попытка ориентироваться на Европу. В целом думаю он прав. Степь не посягала нашу культуру, наши земли. .. Скорее всего да, это был позитив.

[Brandon]

...Степь не посягала, просто вырезала всех...Население сократилось в 10 раз, поборы были страшные. Гумилев обшибся в расчете дани. Он ее считал по монете времен Дм. Ивановича Донского, которая была укрупнена по сравнению с временами его прадеда, когда и была назначена дань. Поэтому, цифра получилась незначительной. К тому же, культура, искуство, "демократические" общественые институты пришли в упадок. Последние сменились в Рост.-Сузд. земле самовластьем ордынского типа, холопством, "равенством в рабстве" перед государем.

[Brandon]

Самый бредовый тезис Гумилева в том, что военная сила Орды оборонила Русь от Запада. Просто, я что-то не помню случаев, когда ханы воевали с ВКЛ, например, за Русь, зато грабительских походов (типа Дюденевой рати) - хоть отбавляй. Более того, татарские контингенты в составе Московских армий были малобоеспособными, против зап. армий совсем негодные. Бредовый тезис и о том, что Русь сдалась хану без боя. Это опровергается данными археологии и даже топонимики.Вообще, лучше на этот счет принимать во внимание суждения В.О. Ключевского, чем Л.Гумилева.

[troyes]

хотелось бы уточнить - сократилось население ВСЕХ русских княжеств или южно-русских

[Brandon]

Везде, где татары прошли. Те. южные княжества, Рост.-Сузд. земля (тут проживало до 70 проц. русичей). Татары же перепись сделали. Ученые сопотавили с ориентировочной цифрой доигового населения и оказалось, что убыль огромна.

[troyes]

Здесь есть два момента.Во первых южные земли были порядком разорены уже до татар.Это надо учитывать. Во вторых, половина земель была вообще татарами и игом не тронута. Так что реально именно татары все же нанесли меньший ущерб.

[Brandon]

Да, от пловцев тож натерпелись, поэтому наседение потихоньку мигрировало в послемономаховское время в Сузд. землю и на запад Нет, не только юг был разорен. Татары ж аж до Торжка дошли, "загонными ратями" шерстили, да и Бурундай аж до Литвы дошел. Да и последующие "рати" (набеги), "послы".Не попала под иго Новг. земля, но "выход" платила, т.к. "низовские князья" заставляли. Потом, автоматически освободилась от ига часть Руси, отошедшая ВКЛ, хотя остатки суверентиета потеряла.

[troyes]

Кто куда дошел - это еще не значит что там было разорение. Разве что в пределах дороги. Разорение наступило уже позже, я так понимаю, тем более что в южнорусских княжествах татары тусовались очень долго, разграбляя одно за другим, да не по одному разу, а потом еще в течение ига участвуя в разборках князей. А до этого Русь была порядком не только половцами ограблена, с которыми последние полвека были вполне терпимые отношения, но и своими жуткими просто разборками. К моменту прихода татар от былого Киева мало что осталось. По сути, татары просто стали добивать разложившуюся страну, как готы и вандалы добивали куски римской империи

[Brandon]

Эт по Гумилеву, но в действительности не совсем так.Киевская федерация раздробилась на увесистые чвсти: Галицко-волынск, Ростово-Сузд. и Новг. земли (не считая мелк. княжений). В рамках них существовали весьма сильные образования. Я думаю, полководец как Мономах мог дать отпор татарам.С половцами отношения терпимые только номинально, все-таки не менее 100 ты. вооруженных грабителей на южной границе...

[demos]

да ладно, Павел, недавно просматривал летописи, и там что-то о самостоятельных походах тех же половцев говорится мало, зато о совместных практически постоянно. По поводу татр можно высказать то же самое. Те рати которые вы называли практичнески все под водительством наших князей, прекрасно знавших местность и характер поселений.относительно демократических институтов - если уж говорить правду, то борьбу с ними начали сами князья. Например, Андрея Боголюбского обвиняли именно в самовластии.... А вече, которое долго считали демократическим началом мало что решало. Да и метод решения тож оригинален: драка на мосту через Волхов. Может Гумилев и слишком конечно заостряет момент, но какая-то истина в его словах есть. И самое интересное, почему-то не Галицко-Волынская земля, попавшая в культурную европейскую семью спасала Россию, а Россия спасала южные свои территории, Россия Московская!

[Brandon]

Бурундай имел в войске русских князей. И татары исп. русских для войн против русских же. Какая-то ж это помощь? Как это защищало Русь от запада?Про вече. Да, в средние века "демократия" не была в привычных нам формах. Она была, скажем, так - "дикой". Но то, что общество участвовало в управлении страной - эт уже хорошо.Процесс усиления княжеской власти в северо-вост. землях из-за колонизации и слабости общины действительно начался до ига, но татарское владычество усугубило все это.

[Brandon]

Половецкие шайки постоянно грабили южнорусские земли, летописи это не фиксировали из-за мелочи событий.А то, что северо-вост. Русь выжила, смогла одолеть татар, отбросить литву, что это заслуга исключительно народа и тамошних князей. Татары тут не причем.

[troyes]

ПавелОтпор татарам можно было дать сообща. Численность войск нескольких южных княжеств намного превышала татарские войска. Но раздробленность и междуусобицы делали задачу невозможной. Князья друг друга ненавидели еще больше чем внешних враговА с половцами отношения очень даже стали неплохими - половцы входили уже жить в состав княжеств, князья непрерывно женились на половчанках и отдавали ихним ханам своих дочерей, битва на Калке тоже показывает изрядное сближение двух культур

[Brandon]

Князьям, как и, впрочем, любым сюзреренам, был безразличен народ, который грабили половцы, тем более, если это жители иных княжеств.

[Brandon]

Кстати, я полагаю, что Моноах бы вставил татарам.

[demos]

как наличие за спиной орды защищало Русь?Ну, во-первых, разгромленная южная Русь не представляла угрозы для северо-восточной, что высвободило часть войск (а о наличии конфликта между Черниговским князем и С-В Русью летописи как раз таки сообщают). Далее, Павел, неужели вы позволите своих данников обирать? или же отнимать у вас данников?да и споовцами, как указал Дмитрий было сближение. Кстати, именно герой, давший половцам отпор, впервые привлек их для грабежа русских земель - Владимир Мономах. Так что не надо вешать на кочевников всех собак. князья наши той эпохи тоже были хороши.

[troyes]

Половцы грабили? Эка невидаль. Новгород этим промышлял всегда, да еще возводил ушкуйников в ранг героев-удальцов. Потом такими удальцами стали казаки. А Мономах не мог быть новатором никак. Еще при Ярославе во время глобальной междоусобной разборки для того чтоб подсобить, были привлечены и шведы, и печенеги, и венгры