Слово о погибели земли Русской (Монголы) ⇐ История Руси

[Brandon]

Это слишком.Т.н. русская "имперская идея" - просто воплощение одной из ипостасей восточного государства. В XIIв. тенденции централизации уже ощущались в С.-В. Руси, Московское княжество стало преемником этой системы. Практика объединения русских княжеств Москвой была значительной (более 200 лет) и в общем-то она и породила тенденцию расширения государства, упрочения княжеской власти, формирования служилого сословия, а также установление равного (иногда даже привелегированого) статуса провинций и много еще чего. Разумеется, такую практику всячески обобщали, подыскивали подходящую иделолгию. Отсюда - идеи "Третьего Рима", панславизм (Ю.Крижанич), попытка установить церковный примат (Никон) и т.д.

[Brandon]

По сути - ничего из ряда вон выходящего. Примеры в истории - Ассирия (они были, правда, жесткие), Ахемениды, Сасаниды, отчасти - Рим (поздний), Византия, Китай...

[vchest]

Но учитывайте, что русский великий князь, а после царь для тюркских народов Сибири и Средней Азии до XIX в. был "белым царем" и наследником Чингисхана. Поэтому присоединение земель бывшей Монгольской империи шло так легко - оно воспринималось, как воссоздание единого государства. Н.С. Трубецкой вообще прямо пишет о переносе столицы из Сарая в Москву с заменой мусульманского хана на православного царя. Что это, если не последствия монгольского нашествия. Не будь его, кто из тюркских народов посчитал бы русских за своих и так легко подчинились, практически без серьезных войн?

[Brandon]

Прибавлять к своему титулу титул первого лица покоренных народов - это вообще, общервспространенная практика. Вспомним хотя-бы короля англии. Русский император именовался "... Великия, Малыя и Белыя Руси..." и так далее. Его титул вмещался чуть ли ни на отдельную страницу. Это весьма рациональное средство легитимации своей власти и для того, чтобы до этого додуматься, не надо переживать иго и испытывать ордынское влияние. К тому же, наиболее сильные осколки Орды вошли в состав Московии после длительной борьбы и явного военного поражения (Казань, Астрахань, Сибирское ханство), Крымское ханство вообще аж в 18 веке, Средняя Азия постепенно входила в состав империи 160 лет и в условиях совсем других политических реалий.

[vchest]

По сути, длительная военная борьба была только с Казанью. Сибирское ханство присоединяли небольшими отрядами казаков, без регулярной армии, противника было просто банально больше в разы, и желай они сопротивляться - казаков бы просто размазали. Средняя азия вообще во многом добровольно вошла, взять хотя бы калмыков, ойратов, алтайцев, казахов.К тому же "белый царь" - это не титул, его так воспринимали народы империи Чингизидов.А если сравнивать легкость присоединения Сибири с до сих пор продолжающейся борьбой англичан с ирландцами, то вывод не в пользу Европы. Да и если говорить о времени вхождения этих земель в состав государства. Индия отпала от Англии после ста лет, а Сибирь держится уже более 400.

[Brandon]

Московский царь был записан титулом "царя Казанского, Астраханского и т.д.". Так, что это оч серьезная конкретика. Категория "белый царь" - это не от Орды, а продукт деятельности московской администрации. Т.е. само название может и пришло оттуда, но не потому, что Орда "объединилась" с Русью, как утверждается в гумилевизме.Сибирское Ханство и современная Сибирь - разные вещи. Ханство это как могло противилось продвижению Москвы, борьба за его овладение шла минимум 12 лет. Кучум был ярым противником Москвы, не желал поступать ей на службу. Уже с 1585г. походы в Сибирь возглавляли царские воеводы (князь Болховский, Иван Мансуров, Василий Сукин, Иван Мясной и многие другие).Местные князьки поддержали казаков и царских воевод, т.к. татары были для них захватчиками и они рады были переменить господ.

[Brandon]

Сибирь современная - далеко не Индия. Во время ее присоединения в 17в. это гигантская территория с очень редким туземным населением. Понадобилось 200 лет, чтоб мало-мальски ее населить и чуть-чуть освоить. Так, что Сибирь - это Россия и отпасть от России она не может даже юридически.

[Brandon]

...да и империя Чингизидов уже давно приказала долго жить к тому времени, когда ее осколки присоединялись к Московии/Российской империи...

[demos]

Павел, я не буду пересказывать здесь Бартольда - возьмите и почитайте. Почитайте того же Крадина. И целый ряд военных исследователей. Это насчет, что там Орда дала Руси.Кстати, говоря с другой стороны, когда действительно Империя Чингизидов была единной и обширной, то именно тогда возникли и ямская служба, скопированная русскими, и те же самые пайзцы (не помню, как эти значки обозначали на Руси после), многие войсковые приемы. Да и единый караванный путь от Китая до Европы. А раз был путь то была возможность узнавать что-то из ремесла из наук. Пусть не сами ханы вдалбливали это в головы русских, но возможность то получлась именно посредством их объединения.Да и возможность защитить западные рубежи косвенно получилась тоже от Орды. Например, возьмем Ярослава II, который за несколько лет противостояния в доордынский период потерпел ряд поражений на прибалтийских, ранее принадлежавших Руси территориях и был вынужден уйти. Вопрос - почему? из летописей узнаем, что в этот же момент у Ярослава были крайне напряженные отношения с Михаилом Черниговским, и соответственно князья были вынуждены держать определнные силы для отражения друг друга. Разгром Руси привел к тому, что те князья, что не сражались с Ордой и следовательно сохранили свои дружины - а таких было немало, и среди них Ярослав, смогли защищать границы. Тот же Невский и на Неве и на Чудском озере. Да и Даниил Галицкий....а насет царя - царем или кесарем называли императора Византии, но сама имперская идея в России напоминает в основном именно то построение, которое бытовало в Империи Чингизидов, а ен в Византии или в замыслах Андрея боголюбского. Кроме того, царем называли потомков Бату, Ичана, иль-ханов Персии, ханов Мавернахра, да практически всех монгольских ханов-государей, кроме одного - того, что сидел в Каракоруме. тот был каган или хакан. А по поводу цветовой символики опять же она происходит от тюркского символизма. Там вообще бытует пять цветовых гамм: синяя, белая, желтая или золотая, черная и в общем пятую не припомню. и каждой символике принадлежит определнный ранг. А по поводу присвоения титула - да царем именуют Ивана III, но только после 2 событий: женитьбы на Зое Палеолог и одержания победы над Великой Ордой. Впрочем последнее сомнительно. разгромил Орду все-таки крымский хан Менгли-Гирей, как и он же сдерживал Казимира, пока наш Иван присоединял Новгород Так что Орда или ее осколки все же дали Руси и ее государям немало. Вполитическом, военном, экономическом и культурном плане.

[vchest]

А помимо этого благодаря монголам сформировалось такое мировоззрение, которое кн. Трубецкой называет "бытовым исповедничеством", когда вера проникает в быт, а быт наполняет смыслом религиозные догматы. Именно благодаря этому удалось избежать и религиозных войн, и бездумного материализма.

[demos]

Войн-то, да, избежать удалось, но вот благодаря женитьбе Ивана на Зое Палеолог все-таки борьба срелигиозным вольнодумством у нас была по типу инквизиционной. костры-таки пылали, хотя недолго и не стольок, как в той же Европе.

[vchest]

Как мне кажется, с этого и началась погибель земли русской - с перехода на западническую ориентацию. Ведь монголы же были очень веротерпимы, в отличие от "цивилизованных" народов. Пока Русь/Россия ориентировалась на Восток, точнее на Евразию (а это и славяне и тюрки и финно-угры) она развивалась. Стоило переориентироваться на Запад - и стала непонятно зачем "догонять".

[Raintime]

А вот Османская империя догонять стала значительно позже - и развалилась. Китай превратился в полуколонию. Огромную Индию захватили пришельцы с маленького острова на другом конце Земли - англичане. Персию разделили на сферы влияния.Реальность нового времени такова, что модернизация почему-то лучше всего получалась у тех, кто смог сориентироваться на Запад.К тому же ориентация на Евразию, по-моему поздейшая додумка. Если желаете со мной поспорить, то приведите хоть одну российскую книгу XV-XVII вв., которая была переведена с азиатского языка. А вот с европейских языков переводов не хило. Так что, Россия всегда более или менее была обращена лицом на Запад.

[troyes]

османское и татарское влияние явно чувствовалось при Иване 3 и Иване 4, поместная система и организация войска была как в Турциито есть практическое брали оттуда, а духовное - с Запада

[demos]

интересное замечание насчет книг - тогда уж можно отметить следующее: пока Русь дружила с Византией и тюрксим миром, общалась с Востоком или искала с ним точек соприкосновения, на Руси грамотных людей было гораздо больше чем на Западе, да и города Руси были гораздо величественее и чище, как и сами славяне. Все это разрушили вопреки укоренившемуся мнению увы не злобные кочевники, а русские усобицы.Да и сегодня кто у нас в числе самых развивающихся стран, могущих составить конкуренци. сранам Запада - Китай, Индия, Япония - страны, которые не утратили своей традиционной культуры, а от Запада взяли лиь в определнной степени техногенную основу.и еще - если уж Россия так повернута к западу - зачем же практически все путешествия на Восток, изыскания (а если уж затрагивали монголов, то первым был Бичурин) там же, идеи оттуда же, политика и устройство, да мало ли наберется примеров. Впрочем чувствую впадаем в спор, который отгремел давно - спор славянофилов и западников...

[demos]

правильно - что духовного мог предложить чуждые ислам, буддизм, шаманизм и т.д? Ведь религия в те годы была еще и проявлением политической ориентации....

[vchest]

Те страны, которые попытались применить в своей практики европейские идеи и рассыпались или становились полуколониями. Неприятности Османской империи начались после эпохи "танзимата", когда был провозглашен курс на Европу. До этого османы были сильнейшим государством в Европе, которые шли от победы к победе. Кризис в России начался после либеральных реформ Александра II, а фактически - после преобразований Петра I. То же и с Персией, и с СССР Хрущева (догоним и перегоним). Если провозглашать лозунг "догоняния" - это значит признать свою отсталость и отказаться от собственного творчества. Об этом хорошо написано в работе Трубецкого "Европа и человечество".А переводить книги с азиатских языков не было особой необходимости, поскольку татарским языком владело большинство образованых людей того времени.---Реальность нового времени такова, что модернизация почему-то лучше всего получалась у тех, кто смог сориентироваться на Запад.---А вот это - искажение фактов. Единственный пример, попадающий под этот тезис - Япония. Но при этом следует учесть, что от заимствований они очень быстро отказались и вернулись к традициям.

[Brandon]

Этот караванный путь касался Руси постольку-поскольку, т.к. торговля шла через Крым и Ближний восток.И оч интересно: какие ремесла по этому пути пришли на Русь? Когда? Что за такая гипотетическая возможность обогатить культуру для разоренной страны?Какие еще науки из Азии?Про внешнюю политику и что с ней связано.Ярослав Всеволодович, князь переяславский, потом - киевский и владимирский много воевал и весьма успешно. Его кампании выглядят так:- 1222-1223 - поход на Феллин и Ревель вместе с новгородцами. Ревель взять не удалось;- 1224 - осада Торжка, мир с Новгородом, война с литвой;- зима 1226/1227 - удачный поход на емь;- 1228 - 1229 - дуплил с братом мордву;- 1230 - война с Михаилом Черниговским;- 1234 - удачный поход с новгородцами на Дерпт (Юрьев), разбил в Торопецкой земле литвинов.Итак, что касается неудачного похода на Ревель - его не взяли не потому, что черниговский князь этому как-то косвенно мешал, а потому, что НЕ ВЗЯЛИ. На войне всякое бывает. Цезарь не взял Герговию не потому, что его Катон бранил в Сенате! Даниил Романович Галицкий вообще сопротивлялся в 1245г. венграм и полякам не благодаря, а вопреки Орде, т.к. Волынь была опустошена.

[Brandon]

То, что какие-то князья сохранили свои дружины из-за того, что татары вырезали и увели в полон сотни тысяч людей - утверждение, мягко говоря, - кощунственное. И о ямской службе тоже: ценой жизни миллионов Русь получила такой божественный подарок!

[Brandon]

...причем, из приведенного выше следует, что Ордену и Литве русские князья вставляли и до татар...

[Brandon]

Военное дело - особый разговор.Гумилевизм утверждает, что Русь обучилась военному делу у Орды и стала жестко дуплить всех соседей...Но как было на самом деле?Под влиянием Орды русское воинство (к 15в.) состояло из легкой конницы. Пехоту в чито поле наши вывели только в начале 16в., артиллерию стали использовать поздно... Что представлял собой этот конник - видно из сочинения Герберштейна. Набеги эта армия делала хорошо, но сражалась худо. Причем, особенно худо - татарская вспомогательная рать. Очень редко московиты выигрывали полевые битвы, да и только под руководством выдающихся полководцев - Холмского, Щени, И.П. Шуйскиого, Д.Хворостинина, М.Воротынскиого, Пожарского... Только когда Иван 3 стал "технологизировать" армию (ввел артиллерию, исп. иностранных мастеров, розмыслов) - продвижение на запад пошло!при Грозном ввели полурегулярную пехоту, в 17 - полки нового строя, что обеспечило успехи России. Артиллерийское и инженерное дело тож развивалось, привлекались на службу наемники. И где тут татарское военное дело, которое помогло России? И не толкайте фигню про Шелонь!Что это за военное дело - пользоваться еле вооруженной и необученой легкой конницей, когда противник оперирует пехотой, несколькими видами конницы и артиллерией?И еще. Именно технологическое преимущество московской армии, которое дало восприятие зпапдного военного опыта, позволило Московии победить осколки Орды.

[Brandon]

Кстати, поместная система, скорее всего, отечественное изобретение. Кормы за службу были и до этого, так, что опыт подобной оплаты уже был...

[damdam]

#243 "Да и сегодня кто у нас в числе самых развивающихся стран, могущих составить конкуренци. сранам Запада - Китай, Индия, Япония - страны, которые не утратили своей традиционной культуры, а от Запада взяли лиь в определнной степени техногенную основу." Насколько я помню, Китай до встречи с европейцами был империей, Индии, как единого государства к приходу англичан вообще не существовало. Говоря о традиционной системе в Японии, подразумевается узаконенная в 17 веке власть сёгунов или императорская власть? В настоящее время все эти страны приняли вполне европейскую систему, политическую и государственную. В Японии сёгунов давно уже нет. Политическая система, основанная на главенствующей роли военного сословия, исчезла в 19 веке. Что стало с китайским императором и Поднебесной Империей Вы сами знаете. Самобытность своей культуры эти страны отчасти сохранили, но говорить, что от Запада они взяли только технологию, было-бы неверно.Боюсь, что спор западников и славянофилов не отгремел и, больше того, очень актуален именно сейчас.#245 Вам не приходила мысль, что ориентация на Запад была вызвана необходимостью изменения старых систем, которые уже не могли обеспечить развитие страны? Боюсь, что вопрос стоял жёстко:либо "догоняем и перегоняем", либо исчезаем как государство.

[troyes]

"Кстати, поместная система, скорее всего, отечественное изобретение. Кормы за службу были и до этого, так, что опыт подобной оплаты уже был..."поместная система у нас представляла полную кальку с Османской системы, а если учесть что контакты были тогда весьма оживленные между царями - то ничего удивительного

[Brandon]

Трудно сказать.Первый официальный дипломатический контакт произошел в 1492г.На протяжеии 16в. представления друг о друге были еще весьма смутные.Да и сами московиты могли додуматься до такого. Что в системе выдачи земли во владение за службу из ряда вон выходящего?