Слово о погибели земли Русской (Монголы) ⇐ История Руси

[Brandon]

Империя Чингизидов даже не аналогична ей.

[pcholka]

Империя Чингизхана это тоже феодальная страна и со своей культурой и со своей государственной догмой. Но возможно, принятие Ордой мусульманства и сделал Орду самым злым врагом Руси. Во все времена средневековья религионая нетерпимость всегда преобладала

[Brandon]

Феодализм - явление западно-европейское.Орда - государство восточное, с властью-собственностью и традиционной культурой.Орда и до принятия ислама была враждебной Руси. Даже не смотря на то, что в Орда было подразделение православной церкви.

[pcholka]

Феодализм это категория историческая и она применима к и Западу и к Востоку и даже Африке. Хан и бей, теже что и граф и бароны. Таже система феодально зависимости

[Brandon]

В том то и дело, что не то же самое. Просто так Маркс написал. А у нас марксизм до сих пор в ходу.

[Brandon]

Структура восточного общества отличается от системы запада. Первая стала трансформироваться в период позднего колониализма, а последнее появилось во времена греческой классики, существовало в Европе до великого переселения и начало возрождаться спустя 500 лет после оного. Подробнее - "История Востока " Л.С. Васильева. Хорошая книга, все по-сути - без "воды" и марксизма.

[Лео]

Петр заложил новую идеологию "Великодержавный шовинизм", которая дала возможность построить империю. Вывести Русь на новый качественный уровень развития, но уйти от своего прошлого не смогла. Русский человек - как он уникален. Лицо - европеиодное, а душа азиатская. Это и есть, так называемая, загадочная русская душа. Русь вошла в противоречие. Идеология Петра исчерпала себя. Сейчас необходимо выходить на новый уровень идеологии. Нужна новая политика, новая идеология. Иначе, крах России. Я думаю, что русские справятся с этой задачей. По большому счету, ведь чистых русских не осталось. У всех корни или немецкие, или еврейские, или тюркские. Противоречие в душе русской вот здесь и заложено. Противопоставление себя немцам (Западу), не ровный взгляд на евреев, и полное отрицание тюркских корней. А кровь (гены) ашь пищат: куда прешь - Против себя прешь. Сначало надо признать все это, а потом строить новую страну. Иначе, мы утонем во взаимных спорах и обвинениях. Славяне и тюрки всегда жили вместе (соседи). И разное было. Тут все политика. Вспомните храброго Руслана (огуза), который женится на дочери князя Киевского и в союзе с Киевской Русью громят хазар в 965 году (Пушкин). Кстати, Волжскую Булгарию разгромили не монголы, а огузы совместно с Киевской Русью в 985 году. Потом и огузам конец от кыпчаков (половцы). Русь идет на контакт с кыпчаками. Кыпчаки разгромлены монголами, и вся(!!!) кыпчакская знать (белая кость) уходит к славянам (прячется). Какой мощный пассионарный импульс получила Русь. О тут можно говорить об этом до бесконечности. Но наука (история), уже давно все доказала (читайте Льва Гумилева). Если бы он не был прав, его не стали бы публиковать в 60-70-е гг., т.е. в советское время. Гумилев смог доказать. Само признание советской властью и есть доказательство его правды.

[demos]

Кстати, Павел, самое интересное - вы пишите о том, что феодализм - это явление западное.... но так и городская культура - это тоже сугубо западное явление. А Русь никогда не ассоциировала себя с Западом. Да, дружили, но не все, а в основном юго-западная Русь. но вот ориентировались чаще на Византию. Да и тот же Запад стал нам чужд и видел в нас чужаков после раскола 1054 г. Так что у Руси и её князей не оставалось ничего иного, как искать новых союзников... особенно после падения Византии (да, даже до падения по смерти Алексея Комнина). Те же самые браки - ориентация на запад была сравнительно недолгой. Зато браков с половецкими родами безумно много. С другой стороны тех же половцев русские князья защищали как союзников и родственников. Так что ориентация Руси к связям с кочевым миром более явная, нежели с миром западным.

[Carolee]

Это вина русских князей поддержавших половцев(хотя возможно. что они и так бы напали

[Brandon]

Почему городская культура - явление сугубо западное?А города Междуречья, Финикии? Город - это община прежде всего.На Руси - это центр племенной администрации, позже-княжеской. Старые вечевые города пользовались элементами общинного самоуправления, в Новгороде, Пскове и Вятке они стали доминирующими.Город на Руси - средоточие ремесел и вообще - культуры, т.к. это административный и торговый центр. Соответственно, при упадке городов ущерб несет культура...

[vchest]

Соглашусь с Павлом, что феодализм, как таковой, был только на Западе, точнее в ряде стран Западной Европы. Монголы не были феодалами, хотя бы потому, что земли в собственность им особо не были нужны.Что же касается представления о дикости и варварстве кочевников, то это происходит от банального незнания (т.е. того же варварства и дикости) у европейских, да и у российских историков. Собственно археологических экспедиций в Великую Степь было не так уж и много. Но если мы не знаем культуру кочевников, это не значит, что ее не было. Например в монграфии Кульпина "Золотая Орда" есть реконструкция быта степных городов, созданных монголами, советую ознакомится с этой работай, прежде, чем критиковать кочевников.

[Brandon]

И вообще, князья не оперировали такими категориями как "ориентация на запад" или "ориентация на восток". Они решали проблемы по мере поступления...

[Brandon]

Про варварство.Но, "сухого остатка" в копилку мировой культуры о них нет... потому и варвары.Варвары - это не синоним слову "плохие".Да, города, торговля, ремесла (в какой-то момент), но все исчезло...

[vchest]

Сухого остатка нет? Орхонские статуи с тюркскими рунами, штаны, седло, лук, стремена, военная тактика (конная лава у хуннов и монголов, панцирная кавалерия у тюрков), развитый эпос, космогония? Этого мало? А что в копилку мировой культуры внесла, к примеру, Польша?

[Brandon]

Штаны- ?Стремя - это китайцы придумали.Лук - ?Польша как минимум: Коперник, Складовская-Кюри, Лем да и много что...Панцирная конница - это парфянская тема, еще Ахемениды опыты делали...

[Brandon]

...да и мало все равно для существенного вклада...А Орда - вообще почти ничего...

[Brandon]

Но, суть не в этом, главное - Орда не была благом для России...

[Brandon]

...да и эти Орхонские статуи - не статуи Фидия или Лисиппа...

[vchest]

---...да и эти Орхонские статуи - не статуи Фидия или Лисиппа...---Это дело вкуса, тут нет критериев для оценки---Штаны- ?---Именно штаны и придумали кочевники, это факт.---Стремя - это китайцы придумали.---Для китайцев на лошади есть хорошее определение: "корова на льду", уж кочевники-то лучше ездить умели, потому стремя им более необходимо.---Панцирная конница - это парфянская тема, еще Ахемениды опыты делали...---Панцирная кавалерия тюрков была на голову лучше любой армии того времени, поскольку тюрки в совершенстве овладели искусством ковки и работы с железом. Доспехи и оружие тюрков было лучшим в VI-VII вв.А кочевой мир дал такие имена как Улугбек (математик и астроном), Бабур (поэт и политик), Субэдей и Джэбе (лучшие полководцы своего времени), Тоньюкук (выдающийся политик своего времени). А сколько имен сказителей и создателей эпоса до нас не дошло?

[troyes]

"А кочевой мир дал такие имена как Улугбек (математик и астроном),"кочевой же мир его и зверски убил,свергнув. плохой пример"--Штаны- ?---Именно штаны и придумали кочевники, это факт."считается что штаны были у кельтов и германцев, хотя неважно на самом делеСергей" Так что ориентация Руси к связям с кочевым миром более явная, нежели с миром западным."Если посмотрите на жен известных князей, то увидите там теток со всех близлежащих краев. Я думаю Русь уже тогда приняла решение лавировать между Востоком и Западом

[vchest]

Насколько я знаю, Коперника, Галилея многих других в Европе тоже на руках не носили. Так что свержение Улугбека - этот пример ничем не хуже. На счет штанов, то кочевники существовали и до галлов и германцев. Например у скифов штаны точно были, а скорее всего и у киммерийцев.Так что культура у кочевников была, и это проблема нашего незнания в таком отношении к кочевому миру.

[Brandon]

Никто не отрицает, что у них была культура. Таковая была и у варварских племен античной Ойкумены и у древних славян, но это просто напросто одно из традиционных обществ. И ровнять вклад кочевников (татаро-монгол в частности) с вкладом, скажем, Эллинизма, Возрождения, арабов - нельзя, хотя многие имеют тенденцию так говорить.

[Brandon]

...просто вся эта идеализация кочевого мира - тучная почва для всяческих выдумок и спекуляций...

[troyes]

культура то была, но в сравнении с культурой оседлых народов в городах она конечно убогая, менее развитая

[damdam]

№183 "Но наука (история), уже давно все доказала (читайте Льва Гумилева). Если бы он не был прав, его не стали бы публиковать в 60-70-е гг., т.е. в советское время. Гумилев смог доказать. Само признание советской властью и есть доказательство его правды."Ермек, Вы это всерьёз написали или пошутили? №200 "культура то была, но в сравнении с культурой оседлых народов в городах она конечно убогая, менее развитая"Культура ( т.е. всё, что создано мыслью и руками человека) кочевников полностью соответствовала их образу жизни и не могла, по большому счёту, повлиять на культуру оседлых народов. Не вписывалась эта кочевая культура в жизнь городов (за исключением отдельных элементов). Но, на мой взгляд, это не даёт никому права объявлять чуждую культуру "убогой" или "менее развитой". Извините, Дмитрий, но от ваших слов так и веет европейским колониализмом.