Слово о погибели земли Русской (Монголы) ⇐ История Руси

[troyes]

А.Охр"а про Ивана Грозного записано что татарский язык знал свободно и часто им пользовался"Если учесть что мать и жена были татарки, а также куча слуг, то что в этом странного?" Сокрее это был единный этнос славяне и татары, а не спшлоные разорители"В 1238 уж точно не могли быть единым этносомАлексей"К тому же именно в Золотой орде возникло уникальное явление - города в степи, живущие за счет земледелия и скотоводства, с высокой культурой"Мне не кажется что культуру степняков можно сравнить с культурой Хорезма, Китая,Булгарии или Руси хотя быПавел"Как раз на селе и собирался "полон", для этого снаряжались загонные рати"Думаю дело в том еще, что по селам гуляли всякие левые сборщики дани и грабители, которых среди татар было полным-полно. В город собирать дань нелегально нельзя было особо - города крышевали ханы, зато деревни можно было доить сколько хочешь

[pcholka]

ДмитрийПри чем это 1238 год, Иоан Грозный жил значительно позже и тогда как раз и этот этнос и набрал наибольшую силу.Примечательно что Петр в своей европезации как раз истарался все татарское вывести.

[troyes]

Павел"То, что иго было легким - это миф, "Никто всерьез так ине говорит, правда надо понимать что иго по сути было только первые лет 50, после чего влияние татар стало стремиться к нулю. А вот термина иго в старой литературе просто не было. Видно не всегда была точка зрения что мы страдали 250 лет.Это школьный шаблон

[Brandon]

Создание Московского государство и его усиление - не результат ига, это объективный процесс, который происходил в С.-В. Руси. При чем тут Орда? Что князья получали ярлык там. Да уж... Фактор развития...Она как раз препятствием была немалым. А страдания ведут исключительно к деградации, ничего они не могут закалить. Труды - могут. Пример - Римская республика периода расцвета (241 - 133 г.г. до н. э.). Не являясь завоеваной территорией, не срадая от каких-то поборов извне, она за 50 с лишним лет стала ведущей державой Средиземноморья.

[troyes]

Рим кстати закалился в пунических войнах. После поражения при Каннах им был только один выбор - или закалиться и возмужать, или быть уничтоженными. Так что римляне прошли суровую школу борьбы с карфагенянами, галлами, германцами, и деградация Рима наступила лишь при его невиданном благополучии

[Brandon]

Нет, война с Ганнибалом - это только эпизод. Он пошлялся по Италии 15 лет, но это не сравнимо с периодом длительного господства иноземцев. А в период распада империи в ней тварился какой-то ужас: германцы, искавры, персы, гунны, маврусии, аланы ломились во все щели.

[Brandon]

Рабство еще никого не облагородило...Это, конечно, сильно сказано для положения Руси времен Зол. Орды, но все же мы тогда прошли хорошую школу холопства. Эмоций в моих посланиях, много, но, откровенно говоря, начинает раздаржать, что гумилевизм сделан практически официальной идеологией. Его книг оч много в магазинах, о нем исключительно положительно говорятт по ТВ. Тему ига вообще задинули неизвестно куда. Татаро-монгол уже почти друг русскому и т.д. Я, конечно, понимаю, что власть инстинктивно боится получить "пояс ислама" от Черного моря до Зап. Сибири, но зачем это делать в ущерб истоич. науке?

[troyes]

"Нет, война с Ганнибалом - это только эпизод. Он пошлялся по Италии 15 лет, но это не сравнимо с периодом длительного господства иноземцев."Во первых войны было 3.Во вторых это не просто эпизод - в ходе Канн была перебита практически вся римская знать, после чего произошло ее обновление и закалка тех кто выжил. Для Рима того времени это был шок и повод для трансформацииВо вторых, Россия больше по размерам и для нее требовалось больше времени чтоб изменить ееВ третьих, активная фаза разорения длилась не так уж долго"А в период распада империи в ней тварился какой-то ужас: германцы, искавры, персы, гунны, маврусии, аланы ломились во все щели."Надо кстати отметить что таких распадов было несколько, и за 200 лет до падения Рим уже разорялся изрядно. А ужас по сути наступил во время жутких готских войн и неизбежного потом прихода лангобардов. Но когда зарождающаяся цивилизация молодая, у нее есть силы пережить это и стать сильнее"Татаро-монгол уже почти друг русскому"Во время Ивана 3 уже было так. Одних татар сокрушали руками других татар. А Грозный еще и приютил прямых чингизидов - калмыков

[Brandon]

Не совсем так. В Московии "каждый сверчок знал свой шесток". Тогдашнее общество - сословное. Были касимовские татары, другие служилые инородцы. Они имели строго определенный статус. Им позволялось сохранять свою веру, кое-какие социальные институты, НО все эти вещи не должны были противоречить установленному в государстве порядку, за нарушение которого были оч жесткие санкции. это было выгодно царству.

[temp3128]

#135. А после 133 года Республика, только что ставшая гегемоном Средиземноморья, рухнула в столетнюю гражданскую войну со всеми вытекающими последствиями. А оттуда вышла уже обновленнной и - Империей. Так что, Ваш пример, Павел - скорее на мельницу Дмитрия.