Слово о погибели земли Русской (Монголы) ⇐ История Руси

[Brandon]

Да и массовый угон ремесленников-рабов в Орду, мобилизация местных воинов для ведения войн ордынцами - неоспоримый факт. К тому же, подавляющее число авторов пишет, что нашествие нанесло огромный урон материальной культиуре Руси.То, что иго было легким - это миф, правда - новый, возникший благодаря гумилевизму и приемлимому всеми принципу "лобызай руку, карающую тебя" (отсюда и любовь к Сталину).

[pcholka]

Массовый угод это как . А чем тогда торговали в Новгороде, Пскове, Твери, Рязане и потом Москве. Хотя спорить не буду основные города ремеслеников был в Средней Азии и вообще в Азии, если оценивать расположение Золотой Орды и Руси

[vchest]

По-моему, никто и не говорит о том, что иго было легким. Просто не бывает только плохих или только хороших последствий. Иго было, его результат всем известен - создание мощного Московского государства, которое за пару сотен лет выросло в крупнейшее государство в мире. Если говорить о причинно-следственной связи, то это - результат ига. Между прочим, страдания закаляют тело и разум, а закаленное государство - это сила. К тому же, неужели кроме Гумилева Вам никто не известен? Это же не гумилевская идея, она выдвигалась еще в 20-х годах XX века.

[pcholka]

По чему Грушевский, то его ссылки явно быть приняты в штики. И еще Полонская, и еще Марко Поло, и еще Рубани, и еще Платонов, и еще Ключевский и еще Соловьев. Ни кто не говорит что война (любая война) это хорошо. Вопрос в другом, почему в официальной истории все татары это плохие. а все русский это хорошие. Слишком уже официально...

[vchest]

Александр, это я не Вам, извините. С Вами я как раз согласен, что слишком уж официально в истории, слишком уж плохие наши враги, и слишком уш ангелы мы.

[troyes]

А.Охр"а про Ивана Грозного записано что татарский язык знал свободно и часто им пользовался"Если учесть что мать и жена были татарки, а также куча слуг, то что в этом странного?" Сокрее это был единный этнос славяне и татары, а не спшлоные разорители"В 1238 уж точно не могли быть единым этносомАлексей"К тому же именно в Золотой орде возникло уникальное явление - города в степи, живущие за счет земледелия и скотоводства, с высокой культурой"Мне не кажется что культуру степняков можно сравнить с культурой Хорезма, Китая,Булгарии или Руси хотя быПавел"Как раз на селе и собирался "полон", для этого снаряжались загонные рати"Думаю дело в том еще, что по селам гуляли всякие левые сборщики дани и грабители, которых среди татар было полным-полно. В город собирать дань нелегально нельзя было особо - города крышевали ханы, зато деревни можно было доить сколько хочешь

[pcholka]

ДмитрийПри чем это 1238 год, Иоан Грозный жил значительно позже и тогда как раз и этот этнос и набрал наибольшую силу.Примечательно что Петр в своей европезации как раз истарался все татарское вывести.

[troyes]

Павел"То, что иго было легким - это миф, "Никто всерьез так ине говорит, правда надо понимать что иго по сути было только первые лет 50, после чего влияние татар стало стремиться к нулю. А вот термина иго в старой литературе просто не было. Видно не всегда была точка зрения что мы страдали 250 лет.Это школьный шаблон

[Brandon]

Создание Московского государство и его усиление - не результат ига, это объективный процесс, который происходил в С.-В. Руси. При чем тут Орда? Что князья получали ярлык там. Да уж... Фактор развития...Она как раз препятствием была немалым. А страдания ведут исключительно к деградации, ничего они не могут закалить. Труды - могут. Пример - Римская республика периода расцвета (241 - 133 г.г. до н. э.). Не являясь завоеваной территорией, не срадая от каких-то поборов извне, она за 50 с лишним лет стала ведущей державой Средиземноморья.

[troyes]

Рим кстати закалился в пунических войнах. После поражения при Каннах им был только один выбор - или закалиться и возмужать, или быть уничтоженными. Так что римляне прошли суровую школу борьбы с карфагенянами, галлами, германцами, и деградация Рима наступила лишь при его невиданном благополучии

[Brandon]

Нет, война с Ганнибалом - это только эпизод. Он пошлялся по Италии 15 лет, но это не сравнимо с периодом длительного господства иноземцев. А в период распада империи в ней тварился какой-то ужас: германцы, искавры, персы, гунны, маврусии, аланы ломились во все щели.

[Brandon]

Рабство еще никого не облагородило...Это, конечно, сильно сказано для положения Руси времен Зол. Орды, но все же мы тогда прошли хорошую школу холопства. Эмоций в моих посланиях, много, но, откровенно говоря, начинает раздаржать, что гумилевизм сделан практически официальной идеологией. Его книг оч много в магазинах, о нем исключительно положительно говорятт по ТВ. Тему ига вообще задинули неизвестно куда. Татаро-монгол уже почти друг русскому и т.д. Я, конечно, понимаю, что власть инстинктивно боится получить "пояс ислама" от Черного моря до Зап. Сибири, но зачем это делать в ущерб истоич. науке?

[troyes]

"Нет, война с Ганнибалом - это только эпизод. Он пошлялся по Италии 15 лет, но это не сравнимо с периодом длительного господства иноземцев."Во первых войны было 3.Во вторых это не просто эпизод - в ходе Канн была перебита практически вся римская знать, после чего произошло ее обновление и закалка тех кто выжил. Для Рима того времени это был шок и повод для трансформацииВо вторых, Россия больше по размерам и для нее требовалось больше времени чтоб изменить ееВ третьих, активная фаза разорения длилась не так уж долго"А в период распада империи в ней тварился какой-то ужас: германцы, искавры, персы, гунны, маврусии, аланы ломились во все щели."Надо кстати отметить что таких распадов было несколько, и за 200 лет до падения Рим уже разорялся изрядно. А ужас по сути наступил во время жутких готских войн и неизбежного потом прихода лангобардов. Но когда зарождающаяся цивилизация молодая, у нее есть силы пережить это и стать сильнее"Татаро-монгол уже почти друг русскому"Во время Ивана 3 уже было так. Одних татар сокрушали руками других татар. А Грозный еще и приютил прямых чингизидов - калмыков

[Brandon]

Не совсем так. В Московии "каждый сверчок знал свой шесток". Тогдашнее общество - сословное. Были касимовские татары, другие служилые инородцы. Они имели строго определенный статус. Им позволялось сохранять свою веру, кое-какие социальные институты, НО все эти вещи не должны были противоречить установленному в государстве порядку, за нарушение которого были оч жесткие санкции. это было выгодно царству.

[temp3128]

#135. А после 133 года Республика, только что ставшая гегемоном Средиземноморья, рухнула в столетнюю гражданскую войну со всеми вытекающими последствиями. А оттуда вышла уже обновленнной и - Империей. Так что, Ваш пример, Павел - скорее на мельницу Дмитрия.

[Brandon]

Почему?В этот период Рим никто не завоевал. Рождение нового строя сопровождалоссь потрясениями, но это не привело к потере культурной идентичности и суверенитета. Более того, за период 133 - 27г.г. до н.э. территория государства увеличилась на треть.

[demos]

Павел, я, конечно, не авторитет, но Вы так свободно прыгаете с темы на темы, с терры на терру. То у Вас С-З. Русь, то С-В......А на самом деле - Вы так и не пояснили - стоит ли считать слоавян вкупе с германцами считать могильщиками цивильности.... Ведь угробили много чеого....

[Brandon]

А причем тут монгольское нашествие? Это же про великое переселение народов.

[demos]

А при чем тут великое переселение народов - тема-то про нашествие....

[Brandon]

Нет, но вы спрашивали про германцев и славян, которые переселялись в зап. и вост. куски империи.

[demos]

Павел, никто Вас не спрашивает. Просто приводим примеры. История - не линеейный процесс.

[Brandon]

Не понял...Но, ладно, проехали...

[Brandon]

..не линейный, конечно, но логика там есть...

[demos]

Павел, давайте вернемся к теме. Вы сами гуляете по истоории туда-сюда... Но и нам позвольте это делать. Или же давайте просто вернемся к теме. и увидим, что кочевничесие захваты Руси, случившиеся 1 раз за всю историю, не всегда, а особенно в отношении Орды, заканчивались сугубо кразхом и т.д.

[troyes]

Павел"Не совсем так. В Московии "каждый сверчок знал свой шесток". Тогдашнее общество - сословное. Были касимовские татары, другие служилые инородцы."И что? Мой дальний предок был высопоставленным татарским начальником и служил при дворе Ивана Грозного. Потомки его стали дворянами. Все, кто переходил на службу русскому царю, чувствовали себя весьма неплохо, лучше коренного населения. Казань когда брали - в нашем войске была куча татар