Слово о погибели земли Русской (Монголы) ⇐ История Руси

[Proga]

Алексей ГоловинИз последних 25 постов в теме, Ваших - 19, Полякова - 5, мой - 1.Последние 8 - все Ваши.Создается впечатление что это скорее монолог, чем диалог.

[Pritomnik]

Я давно говорил. Это токование из пустого в порожнее .

[z01d]

"он выписал ЯРЛЫК Дмитрию Донскому" - он не выписывал ярлыка Дмитрию Донскому. после нашествия на Москву Тохтамыш передал ярлык своему союзнику Дмитрию Нижегородскому.

[z01d]

"Вот ваша ОЧЕРЕДНАЯ ЛОЖЬ!!!!!Этот текст НЕ из Симеоновской летописи." - уважаемый, вы хоть бы одну летопись в глаза увидели, прежде чем истерить. Это цитата по Симеоновской летописи.Убедить вас в этом я не могу, потому что вы ее в руках не держали. Насчет настоящего и прошедшего времени улыбнуло. Летописец всегда описывает те события, которые БЫЛИ, отсюда и прошедшее время. В этом вы можете сами убедиться, если откроете 18 т. на стр. 131, строки 3-4 сверху.

[z01d]

"У вас уже Ягайло не враг Тохтамыша, однако Ягайло шёл на Куликовское поле в помощь Мамаю, а Тохтамыш шёл туда же на воссоединение с Дмитрием." - Ягайло, действительно, не враг Тохтамыша, который не ходил на Куликово поле на воссоединение с Дмитрием. Он был врагом Дмитрия. А вообще к теме Мамаева похода на Москву это не имеет никакого отношения.В политике вообще вечных врагов и друзей как правило не бывает. Там есть интересы, Ягайле было глубоко по фигу с кем дружить против Дмитрия, хоть с Мамаем, хоть с Тохтамышем."В 14-16 вв. литовские великие князья правили бывшими землями Руси, как вассалы татарских ханов, выплачивая им дань и получая от них ярлыки, из которых известно о следующих:" - вы бы хоть немного материал рефлексировали, прежде чем копиастить. Речь идет о СОХРАНИВШИХСЯ ярлыках. В той же Википедии читаем:"Но Ягайло не отказался от борьбы и уже в июле 1382 года вернул себе великое княжение при военной помощи Тевтонского ордена и дипломатической поддержке Орды[5] (в 1381 году Тохтамыш выдал Ягайлу ярлык на великое княжение[9])." И если даже принять за чистую монету ваше вранье про братание Дмитрия и Тохтамыша, Тохтамыш не ходил на Новгород-Северский.

[z01d]

"#1043" - а вот тут вы начинаете вилять хвостиком. Кто-то несколькими постами раньше говорил, что Тохтамыш отправил посольство к Дмитрию СРАЗУ после нашествия на Москву. Ничего такого в приведенном вами тексте нет. Ни про братство, ни про Новгород-Северский тоже ничего нет. Итого, опять сели в лужу.

[z01d]

#1047 - Да, это тяжелый случай

[Gosha]

У Литвы были масса своих проблем, которые необходимо было решать в спешном порядке и Ягайло было не до интриг против Москвы. Став великим князем после смерти своего отца, великого князя Ольгерда (1377), конфликтовал с братом Андреем, овладел Полоцком, но при этом вышли из-под контроля великого князя Литовского ещё Ольгерда, и его сын так не смог их вернуть: вслед за Брянском (1371) и Смоленском (1375) вышли Волынь, Подолье (1377) и Северщина (1379/1380).
Мамай после убийства Бердибека ханом Кульпой в 1359 году объявил ему войну. Поскольку Мамай не был чингизидом и не мог быть официально ханом, в августе 1361 года он провозгласил ханом своего ставленника Абдуллу (Абдуллаха) из рода Батуидов. Однако другие претенденты на власть в Золотой Орде отказались признавать его власть. В Орде началась так называемая «Великая замятня». На протяжении с 1359 по 1370 год Мамаю пришлось с переменным успехом воевать с девятью ханами Золотой Орды. К 1366 году ему удалось поставить под свой контроль западную часть Золотой Орды (от Крыма до правого берега Волги). Временами (1363, 1367—1368, 1372—1373) ему удавалось овладевать столицей — Сараем на левом берегу Волги. Ставка Мамая находилась в становище особо преданного ему тумена, близ города Укек в низовьях Днепра (на территории современного Каховского водохранилища). Не находя поддержки среди восточных ханств, во внешней политике ориентировался на сближение с европейскими государствами (Генуей, Великим княжеством Литовским, Венецией).
В июне 1370 году умер хан Абдуллах. Современники предполагали, что его убил Мамай. Впрочем, убедительных доказательств этому не обнаружено. Новым ханом был провозглашен восьмилетний Мухаммед-Булак (Бюлек) также из рода Батуидов, который оставался ханом Мамаевой Орды вплоть до 1380 года и погиб в Куликовской битве.
В 1370 году Мамай отнял у Дмитрия Московского великое княжение и передал его Михаилу Тверскому. Впрочем, уже в 1371 году Дмитрий лично приехал в Мамаеву Орду и в итоге получил обратно из рук нового мамаева хана Мухаммада-Булака ярлык на великое княжение. В 1374 году происходит окончательный разрыв между Москвой и Мамаевой Ордой и начинается «великое розмирье», окончившееся только в 1380 году на Куликовом поле.

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:
В 1377 году молодой хан Тохтамыш при поддержке войск Тамерлана приступил к завоеванию Золотой Орды. Весной 1378 года после того, как пала восточная часть — Синяя Орда со столицей в Сыгнаке Тохтамыш вторгся в западную часть — Белую Орду, — контролируемую Мамаем. К апрелю 1380 года Тохтамыш сумел захватить всю Золотую Орду вплоть до северного Приазовья, включая город Азак (г. Азов). Под контролем Мамая оставались лишь его родные половецкие степи — Северное Причерноморье и Крым. Дмитрий об этой ситуации знал и действовал на верняка.
Три княжества Литовское, Рязанское, Московское были подвластны Золотой Орде. Ягайло, и Олег вели свои войска на Дон, для оказания помощи не Золотой Орде, а Мамаевой Орде, но это не значит, что они жаждали конфликта с Москвой. Олег даже не вышел за пределы Рязанского княжества, Дмитрий аккуратно обошел его владения, а Ягайло три дня стоял в 45 километрах от поля Куликова. Ягайло ждал вестей и даже после того когда узнал о победе Дмитрия тихо удалился в Литовские пределы. Мамай, даже не мог мобилизовав всех своих ресурсов, лля столкновения с Москвой, и был вынужден начать сражение, в ходе которого 8 сентября 1380 года его войско было разбито в Мамаевом побоище, а не битве. Поход на Русь, Тохтамыш решил подчинить Москву, хотя Дмитрий оказал ему услугу и показал свою покорность, но Москва все же сгорела в 1382 году.

Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:
К 1384 году относятся два договора Литвы с Москвой, по одному из которых князья Ягайло, Скиргайло и Дмитрий-Корибут целовали крест Дмитрию Московскому, Владимиру Андреевичу Серпуховскому и их детям, а другой, который заключила с Дмитрием бывшая тверская княжна Иулиания Александровна, предусматривал брак её сына Ягайло с дочерью Дмитрия Донского при условии подчинения литовского князя верховной власти князя московского и признания православия государственной религией Великого княжества Литовского.

[AsHar]

Александр ОвдинИз последних 25 постов в теме, Ваших - 19, Полякова - 5, мой - 1.Последние 8 - все Ваши.-----------------------------------------------------------Уважаемый! Дело в том, что Святослав окончательно заврался. Я мог бы показывать это чуть ли не на каждом его слове-цитате, а я и так прохожусь только по отдельному его вранью, по этому моих постов и больше....Просмотрите, сколько раз я его уличил во лжи... Да, я уверен, вы и сами это видите...Вот и сейчас продолжу и опять только по отдельным вопросам..., а то моих постов будет ещё больше...)))))

[Proga]

Алексей Головин"Просмотрите, сколько раз я его уличил во лжи... Да, я уверен, вы и сами это видите"Строго говоря уличили его не Вы один, однако все же не стоит для каждого "уличения" делать отдельный пост. Можно в одном помещать сразу по нескольку...э...."уличений"И еще. Было бы полезно, если Вы для прочих форумчан поместите три-четыре своих ключевых тезиса. А то порой за деревьями леса не видно.

[AsHar]

Александр Овдин Строго говоря уличили его не Вы один,---------------------------------------------------Раз такое дело, то я не стану дальше вести с ним дискуссию, а вас попрошу - что именно вы имеете ввиду под тезисами?Просто я свой монолог начал по просьбе некоторых участников.Если хотите - обозначте сами дальнейший диалог или вопросы..!

[Proga]

Алексей ГоловинТезис это концентрированное выражение Вашей позиции, которая как по мне потерялась.Например.1. Я считаю что в Куликовской битве сражались лунатики с марсианами.2. Полагаю что лунатики имели для этого такие-то и такие-то мотивы3. Думаю, что марсиане исходили в первую очередь из интересов дружественного им Юпитера, который в силу старого соглашения с Нептуном и Сатурном превратился в злейшего врага Венеры, которая в свою очередь имела терки с Альфа Центаврой, однако преодолела их ради коалиции с жителями астероидов.4...Теперь понятно?

[AsHar]

Понял..! Вы конкретно по Куликовской битве....Вот мои тезисы -1. На Кликовском поле Дмитрий Донской отстаивал свою власть в Москве и власть Царя Тохтамыша в Орде.2. Им противостояли - Мамай и его союзник Ягайло.3. Нашествие Тохтамыша на Москву - наказание мятежников и восстановление законной власти Дмитрия Донского.Так, вкратце...

[Proga]

Алексей ГоловинСпасибо, Алексей.Теперь другое дело.

[Karabasov]

Интересно было бы кратко увидеть и по 13 веку и приходу монгол...1.Кто такие монголы?2.Что на самом деле происходило на Руси в 1237-1241?3.Ну и т.д.Хотелось бы и этот момент понять,с Вашей точки зрения.Пока,как я говорил ранее,это очень напоминает Гумилёва.Но Вы говорили,что это не совсем то,что Вы имели в виду.Хотелось бы знать,а что по-Вашему?

[Proga]

Евгений, поддерживаю.По сути ведь тема про Батыя, а не про Мамая.

[AsHar]

#1060Александр Овдин вчера в 20:26 Евгений, поддерживаю.По сути ведь тема про Батыя, а не про Мамая--------------------------------------По сути тема про монголо-татарское иго.В середине 90х я "сколотил" версию, которая продержалась у меня лет 5-6(я уже об этом тут писал).Я её уже начал считать самой реальной. Конечно же в ней, как и в других версиях, были свои ляпсусы, но они были не значительны и их было не так много как в других версиях.Тезисно эту версию можно обозначить так:1. Монголо-татарское нашествие - ИНТЕРВЕНЦИЯ.2. Монголов на Русь привёл ЛИЧНО Ярослав Всеволодович.Вот даже на этих тезисах уже можно объяснить большую часть дебилизма монгольских ханов, которые я тут рассписывал на основании русских летописей. Однако в этой версии было ряд не объяснимых моментов. Частично их объяснил Гумилёв, но при этом добавил своих и окончательно эту версию "добил" Фоменко...У этого автора(авторОВ), конечно же есть свои проблемы с логикой, но когда я поверхностно пробежался по некоторым их ляпсусам, то нашёл им объяснение, т.е. они просто поспешили с выводами, однако их версия, скорректированная мной и другими авторами-альтернативщиками, по-тихоньку превращается в идеальную версию. Но я пока не спешу её брать за основу, так как у Фоменко есть ряд утверждений по поводу "дубликатов" событий и персонажей, а эти утверждения я проверить не могу, по этому хронология средневековой Руси у меня остаётся ПОЧТИ такой же, а вот развитие событий ПОЧТИ как у Фоменко за исключением некоторых их выводов Но, повторю, их спешные выводы я и историки-альтернативщики так сказать исправили, тем самым только укрепили версию Фоменко.

[AsHar]

Евгений Зайцев1.Кто такие монголы?---------------------------------По моей прежней версии, ЛОГИЧЕСКОЕ произхождение моголов было сследующее -- Начало и середина 5-го века - изгнание царей из Рима. По началу они(цари) ещё борятся за власть с переменным успехом, но в конечном счёте изгоняются полностью и уходят со своими родственниками на восток(Византию)- Середина и вторая половина 5-го века - изгнание несториан из Византии и они движутся на восток(в Азию). А уже в 7м веке в Азии появляются некие Монголы с царской кровью и с распространённым у них несторианством.Конечно, сам Чингизхан был язычником, но и Цари, выгнанные из Рима, так же были язычниками.Я считал, что Цари и нестореане вместе ушли из Византии, а дополнительное подтверждение этой версии было утверждение некоторых историков(например Карамзина) , что слово "МОНГОЛ" - это ГРЕЧЕСКОЕ(Византийское) слово "МЕГАЛИОН" т.е. ВЕЛИКИЙ, что прекрасно согласовалось с величественным произхождением, но утратившим власть.Вот так..., кратко....

[mguroff]

Алексей Головин сегодня в 9:56 утверждение некоторых историков(например Карамзина) , что слово "МОНГОЛ" - это ГРЕЧЕСКОЕ(Византийское) слово "МЕГАЛИОН" т.е. ВЕЛИКИЙ""""""""""" (с)что-то я не припомню, чтоб Карамзин такое писал. Монголию он упоминает здесь: http://www.bibliotekar.ru/karamzin/35.htm про "мегалион" ни слова.

[Pritomnik]

Последний римский царь Тарквиний Гордый скончался в этрусском городе Кумы в 495 году до н.э.При чем здесь Византия - не возьму в толк.

[z01d]

"#1063" - он такого и не мог написать, происхождение одного слова из другого в рамках греческого языка на основе близкого звучания (омофонии) этих слов в современном русском (в греческом megaloi и mougoulioi такие же "родственные", как, скажем, "стол" и "сто" в современном русском) - явление, лингвистике неизвестное.

[z01d]

"#1064" - и не затрудняйте себя, сейчас Головин будет ловить на лжи, и доказывать, что Тарквиний самый что ни на есть византийский базилевс. А Дмитрий Донской - это сто четырнадцатая аватара Буды Шакьямуни)))

[AsHar]

Владимир Соколов]"мегалион" ни слова.------------------------------А это ещё что за НОВОСТЬ..? Купите книжку "История государства Российского" и прочтите внимательно... Все вопросы отпадут...!

[AsHar]

Павлик _=LoRD*_$˙·٠•●๑۩۩๑●•٠·˙ Колойденко 17 ноя 2010 в 19:39 Последний римский царь Тарквиний Гордый скончался в этрусском городе Кумы в 495 году до н.э.При чем здесь Византия - не возьму в толк.-----------------------------------Ну ваши познания уже все тут видели...Может вы и Августа в 5й век ДО нашей эры закините....?))))))))))))))))))))

[AsHar]

Святослав Поляков 17 ноя 2010 в 23:37 "#1064" - и не затрудняйте себя, сейчас Головин будет ловить на лжи, и доказывать, что Тарквиний самый что ни на есть византийский базилевс. А Дмитрий Донской - это сто четырнадцатая аватара Буды Шакьямуни)))------------------------------------------------------И ваши "познания" здесь так же все видели.... И, как оказалась,что ни я один поймал вас на обыкновенном вранье...!Вы с Павликом пожоже даже школу прогуляли...!!!))))))))