Слово о погибели земли Русской (Монголы)История Руси

С 862 до 1721 год
Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 32
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение z01d »

"Мамай предлагает Диме союз против Тохтамыша. Дима отвечает - "... супратив ЗАКОННОГО Царя не пойду..!!!!!!!!!!", чем и вызвал гнев Мамая..!" - а вы не могли бы указать источник, в котором фигурирует столь смелый ответ Дмитрия?"Затем Дима громит узурпатора на куликовом поле и(!!!), чем БЕЗМЕРНО помагает Тохтамышу" - формально Мамай никакой власти не узурпировал, это уже из серии измышлизмов."Затем Дима громит узурпатора на куликовом поле и(!!!), чем БЕЗМЕРНО помагает Тохтамышу, потом 2 года обменивается с Тохтамышем послами и подарками по такому случаю (говоря на современном языке - 2 года в совместном запое). Тохтамыш послал в Москву подарки и грамоту в которой называет Дмитрия "...младшим БРАТОМ..", а Дима ему в ответку и так ДВА года." - это опять же из серии фантастики. В летописи сказано только: "«На ту же осень князь великии отпусти въ орду своихъ киличеевъ Толбугу да Мокшея къ новому царю съ дары и съ поминки» (Симеоновская летопись. ПСРЛ. т.18.). Ни о каких младших братьях речь вообще не идет."Затем Тохтамыш настигает Мамая с остатками войска и громит его окончательно, и снова высылает послов к Диме с подарками и грамотой "Дмитрию и всем Русским князьям" - "...как супративника своего и их врага Мамая победил.." и двинулся на Новгород-Северский, т.е. в сторону Киева. Почему с сторону Киева..? - Потому, что в то время в Киеве сидел Ягайло, который поддержал Мамая,но почему-то не успел на Куликовское поле. " - это опять же из серии фантастики. А в летописи читаем: " того же лета царь Тактамыш, послав своего посла къ великому князю Дмитрию Ивановичю и къ всемъ княземъ Русскымъ, царевичя некоего Акъхозю, а съ нимъ дружины 700 татариновъ, и дошедше Новгорода Нижнего, и възвратися въспять, а на Москву не деръзнулъ ити, но посла некыхъ отъ своихъ товарыщевъ, не въ мнозе дружине, но ити не смеаху болма"(Симеоновская летопись. ПСРЛ, т.18." - то есть путаница фатальная, не Новгород-Северский, а Нижний Новгород, то есть версия с Ягайлой, который сидел в Киеве отпадает. Во-вторых, обратим внимание на год похода - 1381, знаете что еще случилось в этот год? Тохтамыш выдал Ягайле ярлык на великое княжение.

Реклама
Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 32
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение z01d »

"О выводах позже, а пока Дмитрий вынужден "...вборзе бежать на Кострому..." А почему в Кострому, а не в родненькую Москву, которую он сделал НЕ ПРИСТУПНЫМ городом..?Читаем летопись в которой сказано, что одновременно с бунтом в войске Дмитрия, в самой Москве - "...А на Москве бысть замятня велика и МЯТЕЖ велик зело..."Вот так-то - в Москве МЯТЕЖ...!!!!!" - опять чушь, в летописи ни слова про мятеж в войске. "Князь же Дмитрей, сия слышав, уже идет на него царь Тахтамыш (В рукописи Тохтамых) во множестве силы своея, и нача совокупляти полки из града Москвы, хотя итти против царя, и начаша думати с воеводами и с вельможи, старейши боляры. И грех ради наших обретеся разньство в князех, и не хотяху помогати друг другу на безбожныя, не токмо друг /л. 58/ другу, но и брат брату, не помянуша пророка Давыда, глаголюща: «се коль добро, коль красно, [214] еже жити братии вкупе». Бысть же промеж их неодиначество, но и неимоверство. И то познав и разумев и разсмотрев, благоверный и великий князь Дмитрий Ивановичь бысть в недоумении и размышлении велице, убоясь стати в лице противнаго царя, и не став бо против, ни подня руки против царя, и поеха во град свой Переяславль и оттуду мимо Ростова и паки вборзе на Кострому. Почему не остался в Москве? А вы на карту посмотрите, откуда шел Мамай, станет все понятно."читаем летопись в которой сказано, что одновременно с бунтом в войске Дмитрия, в самой Москве - "...А на Москве бысть замятня велика и МЯТЕЖ велик зело..."Вот так-то - в Москве МЯТЕЖ...!!!!!" -вполне нормальная реакция людей, которые лишились, скажем так. руководства, о чем и сказано в "Повести":"Во граде же Москве смятия бысть велия, понеже бо, яко овцы не имуще пастыря, овии хотяху сидети, а овии хотяша бежати. И сотвориша вече, позвониша в колоколы. И восташа недобрии человеци крамолницы, хотящих изыти из града не токмо пущаху, но и грабяху, ни самого митрополита стыдяшеся, ни боляр старейших устрашишася" то есть бежать люди хотели из города, что немудрено, князя нет, а Тохтамыш близко."Хорошие слова есть в летописи, которые всё объясняют - "...приехал в град(Москву) литовский князь Остей... и ОБОДРИЛ людей.."Вот так-то... Возглавил мятеж ЛИТОВСКИЙ князь Остей, внук Ольгерда... Того самого Ольгерда, который всю свою жизнь посвятил войне с Дмитрием Донским." - отсутствие элементарных познаний не извиняет вашу безаплляционность. Был знаете ли у Дмитрия союзник на Куликовом поле, Андрей Ольгердович, сынок того самого, а Остей - это уже соответственно сын Андрея. И только в крайней степени идиосинкразии можно истолковать слово "ободрил" как "возглавил мятеж". ""местные" князья-враги - Суздальские, Нижегородские и Рязанские... " - эти персоны не могли участвовать в мятеже чисто физически, их не было на тот момент в городе. К тому же вышеперечисленные князья были союзниками Тохтамыша, а не Мамая. Откуда в этом букете взялись генуэзцы, остается только догадываться. по-видимому, сами придумали.

Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 32
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение z01d »

"Хан спрашивает - "...Дмитрий в граде есть..?"Ему отвечают - "...Дмитрия в граде НЕТ.." И Тохтамыш отдаёт приказ штурмовать город...!Тут видать, ханский дебилизм передаётся по наследству. Ему же русским языком сказали - Дмитрия в городе НЕТ... - а он, как и его предки, решил поразмяться перед генеральным сражением, силы потратить, воинов потерять, прям как Батый с Чингизханом...А может он просто переводчика с собой не взял..??? А я зря на него грешу..!?" -маразм крепчал. Единственной целью похода Тохтамыша был сбор дани, так как ранее ему в этом было отказано. "И Тохтамыш отдаёт приказ штурмовать город...!Тут видать, ханский дебилизм передаётся по наследству. Ему же русским языком сказали - Дмитрия в городе НЕТ... - а он, как и его предки, решил поразмяться перед генеральным сражением, силы потратить, воинов потерять, прям как Батый с Чингизханом...А может он просто переводчика с собой не взял..??? А я зря на него грешу..!?" - вообще -то штурмовать город он начал на следующее утро. "И начаша у града спрашивати: «есть ли в городе князь Дмитрей». 3 запрал (Так в рукописи) же градных рекоша: «нету». Татари же отступивше, объглядающе около града приступы и рвы и стрелницы... На утрии же приступи царь со всею силою с полки под град". ""Но московские бунтари - литовцы и генуэзцы, на которых он(Тохтамыш) только что шёл войной.., на их главного князя Ягайлу..! Все они поддержали Мамая в своё время...!" -как уже выяснилось, это не так."огда Тохтамыш отправляет суздальских князей в город, что б те уговорили мятежников сдаться, т.к. хану нужен яко бы Дмитрий, а к ним претензий нет... Пусть откроют ворота, выйдут из города, упадут на колени и признают Тохтамыша своим сюзереном..!" - ничего подобного в Повести нет, см. "И пришед близ стен градных по опасу, и начата глаголати к сущим во граде: «царь вас, своих людей, хощет жаловати, неповинни есте смерти, не на вас бо воия прииде, но на Дмитрея ополчихся царь, ничто же от вас не требует, но изыдите во стрение (Так в рукописи) ему с честию и з дарми, купно и со князем своим, хоще[т] бо видети град сей и в онь внитти, а вам даровати мир и любов, а вы ему врата /л. 60 об./ градная отворите» Времс и не краснеемс?"И далее происходит ВЕСЬМА показательный момент - захватив город Тохтамыш сжигает дома бояр и князей поддержавших мятеж и(!)первым публично казнит князя Остея..! Но, господа, подобное - средневековый нонсэнс..! Казнить князя, графа, герцога и им подобным можно только в ДВУХ случаях:1. Если князь или пр. покусились на ЗАКОННУЮ власть.2. Если они же покусились на жизнь законного правителя..!!!В этих случаях любой вельможа автоматически попадал в разряд обыкновенных бандитов, а значит его можно было казнить, при чём публично..!" -ваши представления о феодализме страдают одним серьезным недостатком, они не имеют никакого отношения к реальному феодализму. Случаев, когда города вырезались без остатка вместе с князьями и всеми жителями можно насчитать до фига и больше. Плюс ни о какой публичной казни летопись не упоминает. Сначала убили всех кто вышел, потом всех остальных, кто был в городе, нормальная логика обычной резни - бей того, кто ближе, см. ""Отвориша врата градные и выедоша с своим нкязем и Остеем, з дары многими, к царю. Тако же и архимариты, и честнии игумены, и прозвитери, и дьякони, со всем освещенным собором со кресты, тако же и боляре и весь [216] народ. И в том часе преж всех убьен бысть князь их Остей пред градом, потом начата сечи попов и игуменов, аще и призва их со кресты". "Тохтамыш сжигает дома бояр и князей поддержавших мятеж и"- в летописи об этом ни гу-гу. Опять времс для стройности версии?))

Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 32
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение z01d »

"Тогда кого же Тохтамыш считал законным правителем..? В летописи сказано следующее -"...и отправил послов ЗА Дмитрием..." - " - - к Дмитрию, да не к тому. "Идущу же царю к Орде отпусти посольством Шикмата шурина своего ко князю Дмитрею Суздальскому, вкупе сь сыном со князем Семеном, а другаго сына его поем в Орду, князя Василья. " Кто такой Дмитрий Суздальский, знаем? Почему опять врем?"и через два дня, Дмитрий "...в славе и велице.." въезжает в Москву.." - ничего такого в летописи, естественно нет, а есть вот что "Отшедшим же татаром, не по мнозех днех благоверный князь Дмитрей Ивановичь и князь Владимер, коиждо с свои боляры, въехаста в свою отчину во град Москву".

Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 32
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение z01d »

"Согласитесь - окончательно обнаглевший раб. И куда ханы смотрели..?)))))" - Ничьим рабом Дмитрий не был, а то, что он продолжал линию своих предшественников, которые стремились постепенно выходить из под влияния Орды - это секрет полишниеля, известный каждому пятикласснику.

Аватара пользователя
Pritomnik
Сообщений в теме: 39
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Pritomnik »

Бесполезно, Святослав! Сейчас Головин запустит шарманку с летописями и "фактами" из них по новой и так до бесконечности!

Аватара пользователя
AsHar
Сообщений в теме: 284
Всего сообщений: 295
Зарегистрирован: 22.06.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение AsHar »

Святослав Поляков - а вы не могли бы указать источник, в котором фигурирует столь смелый ответ Дмитрия?----------------------------------------------------Название: Сказания и повести о Куликовской битвеАвтор: Д.С. ЛихачевИздательство: НаукаГод: 1982В издание входят древнерусские тексты и переводы: "Задонщина" (в пер. Л.А. Дмитриева), "Краткая летописная повесть" (в пер. Л.А. Дмитриева), "Пространная летописная повесть" (в пер. Л.А. Дмитриева), "Сказание о Мамаевом побоище. Основная редакция" (в пер. В.В. Колесова), "Сказание о Мамаевом побоище. Киприановская редакция" (в пер. О.П. Лихачева), "Сказание о Мамаевом побоище. Распространенная редакция" (в пер. О.П. Лихачевой); "Сказание о Мамаевом побоище. Основная редакция, печатный вариант" (в пер. О.П. Лихачевой) и приложения: Д.С. Лихачев "Мировое значение Куликовской битвы", В.Т. Пашуто "Историческое значение Куликовской битвы"; А.Н. Кирпичников "Великое Донское побоище"; Л.А. Дмитриев "Литературная история памятников Куликовского цикла"; Р.П. Дмитриева "Об авторе Задонщины"; Текстологический комментарий (В.П. Бударагин, Л.А. Дмитриев, О.П. Лихачева, Л.А. Чуркина); Историко-литературный комментарий (Л.А. Дмитриев и О.П. Лихачева);

Аватара пользователя
AsHar
Сообщений в теме: 284
Всего сообщений: 295
Зарегистрирован: 22.06.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение AsHar »

Святослав Поляков формально Мамай никакой власти не узурпировал, это уже из серии измышлизмов.-------------------------------------------------А на кого расчитана данная ложь..? На тех у кого нет доступа к подобного рода информации..?Так я и тут вас "обламаю" - Мамай НЕ Чингизид и управлял своею Ордой при помощи ПОДСТАВНЫХ ханов-чингизидов и это знают даже школьники...

Аватара пользователя
AsHar
Сообщений в теме: 284
Всего сообщений: 295
Зарегистрирован: 22.06.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение AsHar »

Святослав Поляков -------------------------------------Ого...!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Вот вы и вляпались,"умник" - вот вы процитировали слова из якобы Симеоновской летописи - «се коль добро, коль красно, [214] еже жити братии вкупе» - Вы лжец, это слова из Жития Сергия Радонежского - художественно-литературного произведения 17 века. Считаю, дальнейший комментарий ваших "исторических ссылок из Симеоновской летописи" бессмысленных. Но за ваши старания я позже предоставлю вам хороший список литературы, в том числе и 18 том Симеоновской летописи, который в Москве стоит около 400 рублей. Думаю - это не большие деньги...!Удачи...!

Аватара пользователя
AsHar
Сообщений в теме: 284
Всего сообщений: 295
Зарегистрирован: 22.06.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение AsHar »

Святослав Поляков -ваши представления о феодализме страдают одним серьезным недостатком, они не имеют никакого отношения к реальному феодализму. Случаев, когда города вырезались без остатка вместе с князьями и всеми жителями можно насчитать до фига и больше. Плюс ни о какой публичной казни летопись не упоминает.---------------------------------------------------------Ой, простите... Это я всё таки откоментирую - покажите мне ХОТЬ ОДИН такой случай... ХОТЬ ОДИН...!

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Мать земли Русской Киев
    Gosha » 25 авг 2012, 10:49 » в форуме История Руси
    245 Ответы
    8386 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    17 фев 2020, 16:19
  • Святослав (957-972) - великий воитель земли Русской и уничтожитель царства Хазарского
    УграДева » 24 дек 2015, 16:15 » в форуме История Руси
    7 Ответы
    1373 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    15 фев 2019, 09:58
  • Монголы и Русь
    Gosha » 26 окт 2018, 16:40 » в форуме История Руси
    114 Ответы
    4359 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    10 апр 2019, 13:19
  • Моголы и моНголы
    tamplquest » 14 фев 2019, 12:46 » в форуме Общие вопросы истории
    23 Ответы
    818 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    19 фев 2019, 15:57
  • Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.
    ivan lopata » 23 июн 2018, 09:14 » в форуме Правление Рюрика
    1646 Ответы
    53523 Просмотры
    Последнее сообщение Божий человек
    18 окт 2020, 22:54

Вернуться в «История Руси»