Слово о погибели земли Русской (Монголы) ⇐ История Руси

[Vara]

на Калке и мы себя "проевили" Но политика некоторых ханов была мягкой к Руси. Но от монголов можно было откупиться и всё. Но от тевтонцев нет.

[AsHar]

Илья Дороненко...Но политика некоторых ханов была мягкой к Руси.------------------------------------------------Во...! Теперь и вы начинаете косвенно искать оправдание ханскому маразму... Не пытайтесь..., бесполезно в ассоциации с "...игом".Если бы у вас была возможность скурпулёзно и внимательно разобрать все имеющиеся исторические документы по этому периоду. то вы бы заметили, что в них чётко прослеживается политическая борьба за царскую власть между В.Русскими князьями и Монгольскими ханами. В конечном итоге победили В.Русские князья - Иван-4 объявил себя ЦАРЁМ..!И вообще, отношение ханов к Руси ничем не объяснима с той политикой, которую проводили монголы.; на всех захваченных землях монголы садили править своих чингизидов или на крайний случай чиновника из монгольского рода, а вот на Руси - ничего подобного...

[AsHar]

Ну что, кто нибудь может логически объяснить весь тот маразм в русской истории, который я тут расписал..?

[Курильщик]

"И вообще, отношение ханов к Руси ничем не объяснима с той политикой, которую проводили монголы.; на всех захваченных землях монголы садили править своих чингизидов или на крайний случай чиновника из монгольского рода, а вот на Руси - ничего подобного..."По-видимому, монголы поначалу не хотели напрямую управлять Русью, наверное из-за большой разнице в менталитете,да и хлопотно было в каждом русском городе держать татарский гарнизон, надо было вести новые войны, а собирать дань, ясык проще было через местных князей, выдавая им, за плату, ярлык на правление.Старый принцип-разделяй и властвуй.Даже когда литовский князь захватил Киев, обязанность платить ясык перешла к нему "по наследству", т. е. татарам было все равно, кто платит. Во временв Дмитрия Донского, с принятием татарами ислама, ситуация уже изменилась, татары хотели вместо князей назначать ордынцев, ввести татарские гарнизоны,повсеместно строить мечети и обращать русских в ислам, и если бы не Куликовская битва, ход российской истории изменился.

[aleXet]

Анатолий, ислам был принят Золотой Ордой в правление брата Батыя - хана Берке. это время Александра Невского. задолго до Донского. разница в менталитете была у всех стран завоеванных монголами. и лишь на Руси они не вводили прямого управления землями. кстати, а с чего вы взяли что ордынцы желали строить мечети, обращать русских в ислам и чем так Куликовская битва изменила ход истории??? ведь сразу после нее к Москве, которой правил Дмитрий Донской пришел хан Тохтамыш. что изменилось то?

[Курильщик]

Разница в менталитете между казахами и монголами все же меньше, чем между ими и русскими, а кем из европейцев напрямую управляли монголы.Монголы рассчитывали на внешнюю экспансию, на покорение новых земель, на междуусобные войны, а держать в русских городах татарские гарнизоны и с их помощью собирать дань было не рационнально. проще это делать через русских князей.

[aleXet]

у любого оседлого народа есть существенная разница с кочевыми.вот кого завоевали монголы из оседлых народов: китайцы (северная и южная империи), Хорезм, в Корее был поставлен при их короле свой человек... везде вводилось так или иначе прямое управление на местах либо контроль за управляюими из местных. на Руси не было ни первого ни второго.

[AsHar]

#999Анатолий Фурманповсеместно строить мечети и обращать русских в ислам------------------------------------------------Хочу добавить, Анатолий - со времён Батыя, Русские войска, особенно Суздальские, воевали на стороне ханов в Китае и Персии и особенно при мусульманине Берке, при этом к ним предъявлялось только одно требование - мужество, а вот к татарам, которые служили у русских князей было ещё одно ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ требование - крещение в православную веру..!!!!!!!!!!!Войска того же Дмитрия Донского на Куликовской битве состояли - ...из ополчения, княжеской конницы, из КРЕЩЁНЫХ сибирских татар(татары Золотой Орды) и обученных бою в татарском конном строю, русских...Так что Русские князья проявляли дискриминацию по отношению к татарскому народу...Вот так-то.....

[AsHar]

Алексей Black Wolf Фроловведь сразу после нее к Москве, которой правил Дмитрий Донской пришел хан Тохтамыш. что изменилось то?------------------------------------------------------------Тохтамыш пришёл к Москве, что б наказать мятежников и восстановить законную власть Дмитрия Донского...

[AsHar]

Я вижу никто не может объяснить дебилизм ханов и князей сколь логическими аргументами.Предлагаю вариант - читая летописи и мои сообщения, замените ТОЛЬКО ОДНО слово - "монголо-татары" на слоло "другие русские" и всё сразу станет логичным и понятным или по крайней мере объяснимым...Рекомендую....!

[AsHar]

Видно, тяжело осознавать отсутствие "..ига", после 300-летнего вдалбливания этого дебилизма в человеческие умы.А ведь, по сути, я бы мог и не расписывать этот дебилизм так подробно... Достаточно задать только один вопрос - где, в какой летописи написано про какое либо иго, гнёт или ещё какое синонимое слово..? Где это написано..? Хотя бы покажите где написано про какое либо завоевание Руси..? Слово "нашествие" - встречается в летописях, монголо-татары прошлись по 14 городам из более чем 300, причём тут же убрались и где же тогда ХОТЯ БЫ завоевание..? 250 лет жили под "игом", но ни один летописец этого не заметил... Забавно... Хотя что тут говорить.., для некоторых в нашем обществе и Сталин чуть ли не второй после Бога, а ведь пропаганда на его идеализирование работала не более 30 лет...

[z01d]

"Тохтамыш пришёл к Москве, что б наказать мятежников и восстановить законную власть Дмитрия Донского..." - да уж, действительно. А Дмитрий в это время побежал на север собирать силы, чтобы как-то снизить накал негодования своего "защитника". Да и вообще о каком мятеже идет речь?

[AsHar]

Святослав Поляков-да уж, действительно. А Дмитрий в это время побежал на север собирать силы, чтобы как-то снизить накал негодования своего "защитника". Да и вообще о каком мятеже идет речь?------------------------------------------------Уважаемый, а где вы такое прочли..? Для вас разберу подробно, к тому же момент очень интересный в смысле проявления очередного дебилизма ханов и русских князей.Когда будете читать ассоциируйте с "...игом" и с тем, что написано в художественно-литературной повести "...о нашествии Тохтамыша". Можете ещё глянуть на миниатюру 17 века где изображена подготовка москвичей к обороне города. ОЧЕНЬ весело получиться......И так...Мамай предлагает Диме союз против Тохтамыша. Дима отвечает - "... супратив ЗАКОННОГО Царя не пойду..!!!!!!!!!!", чем и вызвал гнев Мамая..!Затем Дима громит узурпатора на куликовом поле и(!!!), чем БЕЗМЕРНО помагает Тохтамышу, потом 2 года обменивается с Тохтамышем послами и подарками по такому случаю (говоря на современном языке - 2 года в совместном запое). Тохтамыш послал в Москву подарки и грамоту в которой называет Дмитрия "...младшим БРАТОМ..", а Дима ему в ответку и так ДВА года.Затем Тохтамыш настигает Мамая с остатками войска и громит его окончательно, и снова высылает послов к Диме с подарками и грамотой "Дмитрию и всем Русским князьям" - "...как супративника своего и их врага Мамая победил.." и двинулся на Новгород-Северский, т.е. в сторону Киева. Почему с сторону Киева..? - Потому, что в то время в Киеве сидел Ягайло, который поддержал Мамая,но почему-то не успел на Куликовское поле. Ну и кто сказал, что Тохтамыш пошёл на Москву..?Да и какой смысл идти на Москву..?????????

[AsHar]

Идём дальше...А в это время, Донской выходит из Москвы с войском в поход и, как нас пытаются убедить сторонники "...ига", против Тохтамыша.Господа, ответьте мне на вопрос - а с чего вы взяли, что Дима пошёл войной ПРОТИВ тохтамыша.., где это написано..?Да и с какой стати Дима решил "побиться" с Тохтамышем..! Что, известие о разгроме Мамая расстрогала Диму, проникся сожалением к узурпатору..? Тогда зачем ОН ЖЕ его и помолотил на Куликовском поле..?Могу предложить свою "версию" - последние подарки Тохтамыша, Дима оценил как низкопробные, не соответствовали средневековому русскому "ГОСТу" и вообще их было как-то малова-то. Так решил Дима, обиделся, у него "поехала крыша" на этой почве и он пошёл войной на Тохтамыша...!!!!!!!И видать обида была сильная, т.к. Дима пошёл не на встречу Тохтамышу, а получается ДОГОНЯТЬ Тохтамыша, поскольку Новгород-Северский,куда двигался Хан, расположен в другой стороне от Москвы...Во, до чего жадность доводит....!!!!!!!!!!!

[AsHar]

А в это время, Суздальские князья Василий и Семён, доганяют в пути Тохтамыша... А зачем..? В летописи объяснения нет, как нет и указания на то, что Дмитрий вышел с войском из Москвы воевать ПРОТИВ Тохтамыша. Написано просто - вышел из Москвы с дружиною... Без объяснений.В работах Экземплярского и Гумилёва сказано, что суздальские князья оклеветали Донского, представив приглашение Дмитрием ЛИТОВСКОГО метрополита Киприана приехать Москву, как измену Хану..!Это ещё раз подтверждает, что Тохтамыш шёл войной на ЛИТВУ.Далее, Тохтамыш яко бы поверил и вместе с Суздальскими князьями повернул на Москву.В это время, в армии Донского, как сообщает ЛЕТОПИСЬ - "... начавша РОЗНОСТЬ..." т.е., говоря современным языком - начался бунт..!!!Вопрос - если Дима вышел в поход против Тохтамыша, значит бунтари не хотели воевать против Хана-супостата-татарина..? А если Дима вышел на воссоединение с Тохтамышем, что б совместно выступить против Ягайло т.е. против общего врага, то получается, что бунтари не хотели воевать против Литвы, которая поддержала Мамая в войне против Дмитрия и Тохтамыша...???О выводах позже, а пока Дмитрий вынужден "...вборзе бежать на Кострому..." А почему в Кострому, а не в родненькую Москву, которую он сделал НЕ ПРИСТУПНЫМ городом..?Читаем летопись в которой сказано, что одновременно с бунтом в войске Дмитрия, в самой Москве - "...А на Москве бысть замятня велика и МЯТЕЖ велик зело..."Вот так-то - в Москве МЯТЕЖ...!!!!!Начинаются грабежи, особенно винных погребов и повальная пьянка-вакханалия....Так на чьей стороне выступали бунтари в войске Донского и мятежники в Москве..? Давайте разберём...

[AsHar]

И так, бунтари возвращаются в Москву - значит поддерживают мятеж.Кто ещё остался в Москве на стороне мятежников..? Перечислим - Генуэзци, поддержавшие Мамая деньгами в войне с Дмитрие Донским и - "...и сбежались с волостей и елико иных градов и СТРАН...". Т.е. сбежался народ в Москву с других городов и стран..!!!!!Вот тут опять вопросы - если Дмитрий Донской, по летописи, защитник земли Русской, то почему Москва его свергает..? Значит мятежники на стороне Тохтамыша..? Тогда почему они Тохтамыша не встречают хлебом-солью, а оказывают вооружённое сопротивление..?Не понятно...Ничего.., пройдёмся далее...-Хорошие слова есть в летописи, которые всё объясняют - "...приехал в град(Москву) литовский князь Остей... и ОБОДРИЛ людей.."Вот так-то... Возглавил мятеж ЛИТОВСКИЙ князь Остей, внук Ольгерда... Того самого Ольгерда, который всю свою жизнь посвятил войне с Дмитрием Донским.Не хилинький мятеж в котором задействованы и генуэзцы жившие в Москве и прибывшие из Крыма, литовци со своим князем-вожаком и "местные" князья-враги - Суздальские, Нижегородские и Рязанские... Весь "букет" в сборе...!!!!!!

[AsHar]

И тут, к этому "букету" подходит Тохтамыш..!Что он видит - "...на стенах града стояли пьяни и шотахуся..."Классные защитнички....))))))))))Хан спрашивает - "...Дмитрий в граде есть..?"Ему отвечают - "...Дмитрия в граде НЕТ.." И Тохтамыш отдаёт приказ штурмовать город...!Тут видать, ханский дебилизм передаётся по наследству. Ему же русским языком сказали - Дмитрия в городе НЕТ... - а он, как и его предки, решил поразмяться перед генеральным сражением, силы потратить, воинов потерять, прям как Батый с Чингизханом...А может он просто переводчика с собой не взял..??? А я зря на него грешу..!?Но московские бунтари - литовцы и генуэзцы, на которых он(Тохтамыш) только что шёл войной.., на их главного князя Ягайлу..! Все они поддержали Мамая в своё время...!Значит не Дима ему был нужен.., значит не поверил он суздальским клеветникам...Далее -Три дня штурма ни к чему не привели. Да уж.., Москву Дима сделал по-истине НЕ приступным городом...Тогда Тохтамыш отправляет суздальских князей в город, что б те уговорили мятежников сдаться, т.к. хану нужен яко бы Дмитрий, а к ним претензий нет... Пусть откроют ворота, выйдут из города, упадут на колени и признают Тохтамыша своим сюзереном..!И князья пошли..., и УГОВОРИЛИ..!!!!! Но как только ворота были открыты, Тохтамыш отдаёт приказ - "вырезать ВСЕХ.."И далее происходит ВЕСЬМА показательный момент - захватив город Тохтамыш сжигает дома бояр и князей поддержавших мятеж и(!)первым публично казнит князя Остея..! Но, господа, подобное - средневековый нонсэнс..! Казнить князя, графа, герцога и им подобным можно только в ДВУХ случаях:1. Если князь или пр. покусились на ЗАКОННУЮ власть.2. Если они же покусились на жизнь законного правителя..!!!В этих случаях любой вельможа автоматически попадал в разряд обыкновенных бандитов, а значит его можно было казнить, при чём публично..! Получается, Тохтамыш считал Остея БАНДИТОМ, покусившимся на власть и жизнь ЗАКОННОГО правителя.Тогда кого же Тохтамыш считал законным правителем..? В летописи сказано следующее -"...и отправил послов ЗА Дмитрием..." - и через два дня, Дмитрий "...в славе и велице.." въезжает в Москву...!!!!!!!!!!!!Ну и кто на нас с Тохтамышем...?????))))))))))))))))))Источники:Рогожская и Симеоновская летописи.Для анализа - Повесть о нашествии Тохтамыша.

[AsHar]

А ещё, весьма забавная штука у Донского - это его завещание, в котором он урезал на пайку(пресловутую дань) сарайских ханов почти в 2 раза, сам устоановил, какой город сколько будет платить выхода, а закончил своё завещание следующими словами - "...а коли сменит Бог Орду - НЕ ПЛАТИТЬ НИЧЕГО..!!!!!"Согласитесь - окончательно обнаглевший раб. И куда ханы смотрели..?)))))А вот его потомки бурнули ещё круче... Там вообще надо анализировать не Монголо-татарское иго на Руси, а Русское ИГО в Монгольской империи... По другому не назовёшь....

[Pritomnik]

Да, все токуем, токуем. Сами себя слушаем,умиляемся.

[z01d]

"Мамай предлагает Диме союз против Тохтамыша. Дима отвечает - "... супратив ЗАКОННОГО Царя не пойду..!!!!!!!!!!", чем и вызвал гнев Мамая..!" - а вы не могли бы указать источник, в котором фигурирует столь смелый ответ Дмитрия?"Затем Дима громит узурпатора на куликовом поле и(!!!), чем БЕЗМЕРНО помагает Тохтамышу" - формально Мамай никакой власти не узурпировал, это уже из серии измышлизмов."Затем Дима громит узурпатора на куликовом поле и(!!!), чем БЕЗМЕРНО помагает Тохтамышу, потом 2 года обменивается с Тохтамышем послами и подарками по такому случаю (говоря на современном языке - 2 года в совместном запое). Тохтамыш послал в Москву подарки и грамоту в которой называет Дмитрия "...младшим БРАТОМ..", а Дима ему в ответку и так ДВА года." - это опять же из серии фантастики. В летописи сказано только: "«На ту же осень князь великии отпусти въ орду своихъ киличеевъ Толбугу да Мокшея къ новому царю съ дары и съ поминки» (Симеоновская летопись. ПСРЛ. т.18.). Ни о каких младших братьях речь вообще не идет."Затем Тохтамыш настигает Мамая с остатками войска и громит его окончательно, и снова высылает послов к Диме с подарками и грамотой "Дмитрию и всем Русским князьям" - "...как супративника своего и их врага Мамая победил.." и двинулся на Новгород-Северский, т.е. в сторону Киева. Почему с сторону Киева..? - Потому, что в то время в Киеве сидел Ягайло, который поддержал Мамая,но почему-то не успел на Куликовское поле. " - это опять же из серии фантастики. А в летописи читаем: " того же лета царь Тактамыш, послав своего посла къ великому князю Дмитрию Ивановичю и къ всемъ княземъ Русскымъ, царевичя некоего Акъхозю, а съ нимъ дружины 700 татариновъ, и дошедше Новгорода Нижнего, и възвратися въспять, а на Москву не деръзнулъ ити, но посла некыхъ отъ своихъ товарыщевъ, не въ мнозе дружине, но ити не смеаху болма"(Симеоновская летопись. ПСРЛ, т.18." - то есть путаница фатальная, не Новгород-Северский, а Нижний Новгород, то есть версия с Ягайлой, который сидел в Киеве отпадает. Во-вторых, обратим внимание на год похода - 1381, знаете что еще случилось в этот год? Тохтамыш выдал Ягайле ярлык на великое княжение.

[z01d]

"О выводах позже, а пока Дмитрий вынужден "...вборзе бежать на Кострому..." А почему в Кострому, а не в родненькую Москву, которую он сделал НЕ ПРИСТУПНЫМ городом..?Читаем летопись в которой сказано, что одновременно с бунтом в войске Дмитрия, в самой Москве - "...А на Москве бысть замятня велика и МЯТЕЖ велик зело..."Вот так-то - в Москве МЯТЕЖ...!!!!!" - опять чушь, в летописи ни слова про мятеж в войске. "Князь же Дмитрей, сия слышав, уже идет на него царь Тахтамыш (В рукописи Тохтамых) во множестве силы своея, и нача совокупляти полки из града Москвы, хотя итти против царя, и начаша думати с воеводами и с вельможи, старейши боляры. И грех ради наших обретеся разньство в князех, и не хотяху помогати друг другу на безбожныя, не токмо друг /л. 58/ другу, но и брат брату, не помянуша пророка Давыда, глаголюща: «се коль добро, коль красно, [214] еже жити братии вкупе». Бысть же промеж их неодиначество, но и неимоверство. И то познав и разумев и разсмотрев, благоверный и великий князь Дмитрий Ивановичь бысть в недоумении и размышлении велице, убоясь стати в лице противнаго царя, и не став бо против, ни подня руки против царя, и поеха во град свой Переяславль и оттуду мимо Ростова и паки вборзе на Кострому. Почему не остался в Москве? А вы на карту посмотрите, откуда шел Мамай, станет все понятно."читаем летопись в которой сказано, что одновременно с бунтом в войске Дмитрия, в самой Москве - "...А на Москве бысть замятня велика и МЯТЕЖ велик зело..."Вот так-то - в Москве МЯТЕЖ...!!!!!" -вполне нормальная реакция людей, которые лишились, скажем так. руководства, о чем и сказано в "Повести":"Во граде же Москве смятия бысть велия, понеже бо, яко овцы не имуще пастыря, овии хотяху сидети, а овии хотяша бежати. И сотвориша вече, позвониша в колоколы. И восташа недобрии человеци крамолницы, хотящих изыти из града не токмо пущаху, но и грабяху, ни самого митрополита стыдяшеся, ни боляр старейших устрашишася" то есть бежать люди хотели из города, что немудрено, князя нет, а Тохтамыш близко."Хорошие слова есть в летописи, которые всё объясняют - "...приехал в град(Москву) литовский князь Остей... и ОБОДРИЛ людей.."Вот так-то... Возглавил мятеж ЛИТОВСКИЙ князь Остей, внук Ольгерда... Того самого Ольгерда, который всю свою жизнь посвятил войне с Дмитрием Донским." - отсутствие элементарных познаний не извиняет вашу безаплляционность. Был знаете ли у Дмитрия союзник на Куликовом поле, Андрей Ольгердович, сынок того самого, а Остей - это уже соответственно сын Андрея. И только в крайней степени идиосинкразии можно истолковать слово "ободрил" как "возглавил мятеж". ""местные" князья-враги - Суздальские, Нижегородские и Рязанские... " - эти персоны не могли участвовать в мятеже чисто физически, их не было на тот момент в городе. К тому же вышеперечисленные князья были союзниками Тохтамыша, а не Мамая. Откуда в этом букете взялись генуэзцы, остается только догадываться. по-видимому, сами придумали.

[z01d]

"Хан спрашивает - "...Дмитрий в граде есть..?"Ему отвечают - "...Дмитрия в граде НЕТ.." И Тохтамыш отдаёт приказ штурмовать город...!Тут видать, ханский дебилизм передаётся по наследству. Ему же русским языком сказали - Дмитрия в городе НЕТ... - а он, как и его предки, решил поразмяться перед генеральным сражением, силы потратить, воинов потерять, прям как Батый с Чингизханом...А может он просто переводчика с собой не взял..??? А я зря на него грешу..!?" -маразм крепчал. Единственной целью похода Тохтамыша был сбор дани, так как ранее ему в этом было отказано. "И Тохтамыш отдаёт приказ штурмовать город...!Тут видать, ханский дебилизм передаётся по наследству. Ему же русским языком сказали - Дмитрия в городе НЕТ... - а он, как и его предки, решил поразмяться перед генеральным сражением, силы потратить, воинов потерять, прям как Батый с Чингизханом...А может он просто переводчика с собой не взял..??? А я зря на него грешу..!?" - вообще -то штурмовать город он начал на следующее утро. "И начаша у града спрашивати: «есть ли в городе князь Дмитрей». 3 запрал (Так в рукописи) же градных рекоша: «нету». Татари же отступивше, объглядающе около града приступы и рвы и стрелницы... На утрии же приступи царь со всею силою с полки под град". ""Но московские бунтари - литовцы и генуэзцы, на которых он(Тохтамыш) только что шёл войной.., на их главного князя Ягайлу..! Все они поддержали Мамая в своё время...!" -как уже выяснилось, это не так."огда Тохтамыш отправляет суздальских князей в город, что б те уговорили мятежников сдаться, т.к. хану нужен яко бы Дмитрий, а к ним претензий нет... Пусть откроют ворота, выйдут из города, упадут на колени и признают Тохтамыша своим сюзереном..!" - ничего подобного в Повести нет, см. "И пришед близ стен градных по опасу, и начата глаголати к сущим во граде: «царь вас, своих людей, хощет жаловати, неповинни есте смерти, не на вас бо воия прииде, но на Дмитрея ополчихся царь, ничто же от вас не требует, но изыдите во стрение (Так в рукописи) ему с честию и з дарми, купно и со князем своим, хоще[т] бо видети град сей и в онь внитти, а вам даровати мир и любов, а вы ему врата /л. 60 об./ градная отворите» Времс и не краснеемс?"И далее происходит ВЕСЬМА показательный момент - захватив город Тохтамыш сжигает дома бояр и князей поддержавших мятеж и(!)первым публично казнит князя Остея..! Но, господа, подобное - средневековый нонсэнс..! Казнить князя, графа, герцога и им подобным можно только в ДВУХ случаях:1. Если князь или пр. покусились на ЗАКОННУЮ власть.2. Если они же покусились на жизнь законного правителя..!!!В этих случаях любой вельможа автоматически попадал в разряд обыкновенных бандитов, а значит его можно было казнить, при чём публично..!" -ваши представления о феодализме страдают одним серьезным недостатком, они не имеют никакого отношения к реальному феодализму. Случаев, когда города вырезались без остатка вместе с князьями и всеми жителями можно насчитать до фига и больше. Плюс ни о какой публичной казни летопись не упоминает. Сначала убили всех кто вышел, потом всех остальных, кто был в городе, нормальная логика обычной резни - бей того, кто ближе, см. ""Отвориша врата градные и выедоша с своим нкязем и Остеем, з дары многими, к царю. Тако же и архимариты, и честнии игумены, и прозвитери, и дьякони, со всем освещенным собором со кресты, тако же и боляре и весь [216] народ. И в том часе преж всех убьен бысть князь их Остей пред градом, потом начата сечи попов и игуменов, аще и призва их со кресты". "Тохтамыш сжигает дома бояр и князей поддержавших мятеж и"- в летописи об этом ни гу-гу. Опять времс для стройности версии?))

[z01d]

"Тогда кого же Тохтамыш считал законным правителем..? В летописи сказано следующее -"...и отправил послов ЗА Дмитрием..." - " - - к Дмитрию, да не к тому. "Идущу же царю к Орде отпусти посольством Шикмата шурина своего ко князю Дмитрею Суздальскому, вкупе сь сыном со князем Семеном, а другаго сына его поем в Орду, князя Василья. " Кто такой Дмитрий Суздальский, знаем? Почему опять врем?"и через два дня, Дмитрий "...в славе и велице.." въезжает в Москву.." - ничего такого в летописи, естественно нет, а есть вот что "Отшедшим же татаром, не по мнозех днех благоверный князь Дмитрей Ивановичь и князь Владимер, коиждо с свои боляры, въехаста в свою отчину во град Москву".

[z01d]

"Согласитесь - окончательно обнаглевший раб. И куда ханы смотрели..?)))))" - Ничьим рабом Дмитрий не был, а то, что он продолжал линию своих предшественников, которые стремились постепенно выходить из под влияния Орды - это секрет полишниеля, известный каждому пятикласснику.

[Pritomnik]

Бесполезно, Святослав! Сейчас Головин запустит шарманку с летописями и "фактами" из них по новой и так до бесконечности!