Слово о погибели земли Русской (Монголы) ⇐ История Руси

[pcholka]

А может наоборот не половцы разоряли, а киевские князья разоряли половцев и направ в плен рабов учень удачно их продавали. Не стоит забывать, что основны экспортным товаром киевских и других князей как раз и были рабы. Ну сами подумайте, что Ключевский может написать в своей истории, если не официльную трактову борьбы Руси со степью, он вид официальный историк. На счет разорения юга Руси есть очень много споров. И один из самых может ярких примеров пописание путишествия Рубани, который после РАЗОРЕНИЯ ЮГА Руси монголами ехал в монгольские улусы через Киев, Канев и дальше в Крым. Там была не пустяня, а там было достаточно много оседлого и кочевого народа, но с местными князьками. Был с Рубани даже прецендет, когда его одни из этих князков хотел задещать и требовал подарки.

[Brandon]

Я б не сказал, что Ключевский - официальный исорик.В пустыню, конечно эти земли не обратились, но население изрядно поубавилось, появилосб Дикое поле.А про половцев - не согласен, это язва. Я знаю, что гумилевизм оправдывает их, идеализирует, но бед они Руси принесли много.

[troyes]

Я бы сказал так.Вначале половцы были страшной дрянью и напастью, но последние лет 30 жили уже в относительном мире, массово давали своих девушек в жены, смешивались с нашими, а наибольшей дрянью для населения были сами князья.Это примерно как с готами в Риме - поначалу изрядно разоряли, но последние десятилетия Рима вовсе не готы вредили ему, и наоборот, пока готы держались в Италии,держались и остатки римской культуры. Так что и половцы могли бы нам стать хорошим союзником со временем - ведь были когда то нам хорошими друзьями торки.

[Brandon]

Кстати, идея единовластия по сути пришла не из Орды. Орда придала ей весьма жесткий характер. Впервые ее воплотил в жизнь Андрей Боголюбский. И Московская держава - это наследник тех тенденций, которые были на С-В Руси еще до нашествия. Из Орды пришла "доктрина" тотального холопства.

[troyes]

думаю тут и византийская культура сыграла роль

[Brandon]

Точнее - доктрина.

[demos]

Русь практически всегда могла договориться с соседями, особенно кочевыми - например, теми же половцами. Насколько помнится из этнографии и истории, половцы были кочевниками, но у них были и города, а на зиму они создавали запасы сена. Что указывает на не совсем полный кочевой характер этноса. Далее половцам штурмовать и брать города, а так же пробираться конным войском по лесистой Руси не всегда было сподручно, а вот русской конной дружине - вышел в Степь и айда.Половцев, как ипеченего, как и торков, берендеев, и черных клобуков никто не оправдывает и не идеализирует. Просто был один момент: кочевники были тоже н тупицы, и быстро соображали, что в бушующем страстями мире в одиночку не выстоять. И соответсвенно шли в союзники кто к кому. Кстати, те же половцы первоначльно появились как союзники Руси против, по моему, торков. А как только торки были разбиты то русские князья, особенно переяславские стали проводить политику быстро превратившую союзников во врагов. С другой стороны, даже если Мономах и считал половцев язвой, то зачем позвал их раззорять Полоцк? А русские князья уже в XI в. женились на красных девках половецких.а насчет единовластия - да, Орда дала нам идею в жестковатом виде. Но и до них эта идея существовала. Тот же действительно Андрей Боголюбский вообще изгнал своих родствеников из своего княжества. А это было еще до Орды! Так что не надо обвинять кочевую цивилизацию в отрицательности. Отрицательной может быть политика отдельных правителей, но н этнос или народ в целом.

[Brandon]

Не сазал бы, чтоб Русь договаривалась с половцами, договаривались князья. Набеги не предусматривают штурма городов, полона можно было набрать на селе. Кочевая цивилизация плохой сосед именно из-за того, что ведет во многом хищнический образ существования. Пример: ущерб Византии от авар. Идея самовластия в доордынский период мирилась с неким участием общества в управлении, во воремена ига таое участие было упразднено. Из-за весьма суровой ситуации не было возможности для развития общественных институтов.

[demos]

Павел, вы как-то странно делите: князья отдельно, Русь отдельно. Может потому в России мало что получается, что общество и власть отделяет себя друг от друга. У власти одни задачи, и соответсвующая политика, а у народа свое видение? Поверьте, что браки между половцами и русскими совершались и на простом уровне. Да и не продержались бы князья у власти если бы заключали противоестественные для страны, которой управляли союзы. А если заключали и удерживались - что ж значит народу было все равно. А стоит ли защищать такой народ?Пример относительно ущербов от кочевников как правило вами приводится из периода Великого переселения народов. Так славяне тоже плохой сосед - постоянно на Византию ходили! Так мы можем любой народ свести к плохому соседу - все народы воевали друг с другом. Может нам всем проще было бы в вакууме?А те же монголы дали Руси не так уж и мало. И до сих пор почему-то нет ответа на вопрос: почему во главе процесса объединения встала Русь, бывшая под пятой ханов гораздо дольше, а не Русь ушедшая к культурному западу? Не новгород с его развитием общественных институтов? Почему Россия вырачала Украину а не наоборот? Может стоить влияние выделить в краткосрочное и долгосрочное?

[Brandon]

Полагаю, что заслуги Орды тут нет. Все эти достижения - исключительно заслуга Руси. Орда и ее осколки - дополнительное препятствие. А князьям (особенно после того, как прекратилось "движение" их по Руси) был по большому счету безразличен народ (ну, чтой поделать...). Тем более жители сопредельных княжеств. Конечно, было и такое: икогда князь надоедал местным сообществам, его могли выгнать (показать "путь чист"). Но, не суть. Просто князь вынужден был считаться с региональной госпОдой (как правило), цели достижения благоденствия Руси они не ставили. Главное - власть и заветное великое княжение. Были и исключения: Невский, Даниил (сын его), Калита... Иван 3 - хорош. Но большинство...

[Brandon]

Почему С.-В. Русь не захватил запад? Ну, она большая, находится далеко, "кусается" иногда, да и им и так огромный кусок отвалился - волынь, полоцкая земля и мн. другое. Им и его хватило "переваривать".

[pcholka]

Стоит еще заметить что Великие Московские князья был скорее полутатары. Во свяком случаи по родству их назвать чисто славянами нельзя.

[troyes]

Сергей". Кстати, те же половцы первоначльно появились как союзники Руси против, по моему, торков."Я не очень конечно тут хорошо знаю, но советские учебники же писали что торки были наши союзники против половцев, а потом были ассимилированы русскими и вошли в состав наших княжествПавел"Полагаю, что заслуги Орды тут нет. Все эти достижения - исключительно заслуга Руси."Сложный вопрос.С одной стороны процессы абсолютизации монархии шли во всех странах Европы ( почти). С другой стороны, и правда - именно территории, побывавшие под Ордой, укрепились и стали объединять Русь. Я думаю эт как с болезнью - кто выжил, не умер, как более слабые княжества, стал еще сильнее, перенял у врага его сильные стороны, и завоевал те части, что не прошли такую суровую школу. Правда, азиатское влияние на Русь нельзя свести только к монголам - Иван 3 многое взял и у османов

[troyes]

А.Охр"Стоит еще заметить что Великие Московские князья был скорее полутатары. Во свяком случаи по родству их назвать чисто славянами нельзя."Ну сначала варяги, потом брали массово в жены половцев ( смотрите на портреты, сколько узкоглазых князей с совсем не русскими бородами), потом смешивались с татарами - а ну и что с того? Все равно они росли в русской среде, в отличие от более позднего дворянства и аристократии, которые от народа были бесконечно далеки. Если брать знать Франции или Англии, то она по крови тоже сильно отличалась от местного населения -я имею в виду конечно не графов, а королей

[pcholka]

Росли ественно в своей среде, которая и был славянская, татарская, финно-угорска и других князей и народов. Про других князей не сказано, а про Ивана Грозного записано что татарский язык знал свободно и часто им пользовался. А если вспонимить сколько приблеженных царя был из бояр. Годунов вообще свою родсловность ведет от ногайского князя. Не говоря уже что мать Иоана Грозного была нащадком Мамая. Сокрее это был единный этнос славяне и татары, а не спшлоные разорители

[vchest]

В монографии Кульпина "Золотая орда" говорится о том, что в городах до монгольского нашествия жило 0,5% населения. Именно эти пол процента и пострадали больше всего. Сельских жителй, которые в любой момент могли спрятаться в лесу очень сложно поубивать, да еще так, чтоб население сократилось в 10 раз. Видимо, тут речь идет о банальном преувеличении, когда враг всегда жесток и коварен и силен. К тому же именно в Золотой орде возникло уникальное явление - города в степи, живущие за счет земледелия и скотоводства, с высокой культурой. Такого уровня смогли в последствие достичь только к XIX в. Какая же тут дикость?Не говоря о том, что монголы и татары были ангелами, следует признать, что ангелами не были и их противники - оседлые государства. Вообще история не пишется в черно-белых тонах, это же просто примитивизм. Красок гораздо больше и свести все к противостоянию хорошие мы - плохие они - это делать не просто шаг, а прыжок назад.

[pcholka]

А еще стоит вспомнить что благодаря завоеваниям монголов торговля по Великому шелковому пути возродилась и активизировалась. Развитие факторий генуезцев в Крыму и развитие Таны (Азова) во многом было обусловленно развитию этой торговли.

[Brendan]

Пока соседями были привычные степняки - с ними можно было договориться. Взаимные набеги были, в сущности, локальным бедствием, для Средних веков, что уж тут говорить, неизбежным. Шок от вторжения Чингизидов был скорее в том, что они впервые со времён этак Атиллы устроили, как бы сейчас сказали, тотальную войну. Ну и плюс, конечно, организация монголов была на голову выше остальных. Взятие многих городов подряд - это нечто нереальное для Руси 13 века.

[Brandon]

Вообще -то странное утверждение, что от нашествия татар могло сильно пострадать только городское население. Как раз на селе и собирался "полон", для этого снаряжались загонные рати. Города брать тяжело, а селян можно сгонять как скот. И никакого преувеличения тут нет - население сократилось в 7 - 10 раз. Дело в том, что татары после нашествия произвели перепись населения - во Владимирском княжестве выделили 15 "тем" ("тьма" - 10 тыс. чел.) По расчетам ученых население этих земель до нашествия могло достигать 1- 1,5 млн. чел.То, что народ прятался в лесу и это якобы спасало людей от захватчиков - ерундовое утверждение. Татарские силы дробились на небольшие отряды и ми сравнительно легко было искать рабов, к тому же, жилища разрушались, хозяйство терпело ущерб, много народа гибло от голода и холода при этом. Короче, вред был гигантским.

[Brandon]

В период короткого расцвета Орды на гигантской територии от Дуная до Балхаша и от Амударьи до Оби действительно существовало 110 гродских поселений (самый крупный - Сарай с населением 75 тыс.). Орда объединила много земель, уст. между ними торговую связь, стала государством имперского типа. Но эти достижения были за счет ресурсов (материальных и людских) покоренных земель, в особенности - Руси.

[pcholka]

Почему только Руси, уж больше можно было сказать за счет материальнрых ресурсов Средней Азиии

[vchest]

Павел, но ведь выделение "тем" происходило по совсем другому принципу! Тьма - это не 10 тысяч человек, а население, способное выставить 10 тысяч воинов. А это - в несколько раз больше, как минимум раз в пять. И не стоит преувеличивать ресурсы Руси. Масштабное строительство на Руси прекратилось еще веке в XI, самое позднее в XII, таким образом его не могло быть в Орде за счет Руси.

[Brandon]

Там была перепись по числу податного населения.Это по материалам тематич. журнала Родина №11, 2003.

[Brandon]

Да даже если население сокр. вдвое - это уже трагедия национального масштаба.

[pcholka]

И где это взялись цифри о перепеси податного населения во времена Золотой Орды. Это какоя то путаница. С тех времен никаких достоверных статестических данных не сохранилось.