Слово о погибели земли Русской (Монголы) ⇐ История Руси

[pcholka]

А может наоборот не половцы разоряли, а киевские князья разоряли половцев и направ в плен рабов учень удачно их продавали. Не стоит забывать, что основны экспортным товаром киевских и других князей как раз и были рабы. Ну сами подумайте, что Ключевский может написать в своей истории, если не официльную трактову борьбы Руси со степью, он вид официальный историк. На счет разорения юга Руси есть очень много споров. И один из самых может ярких примеров пописание путишествия Рубани, который после РАЗОРЕНИЯ ЮГА Руси монголами ехал в монгольские улусы через Киев, Канев и дальше в Крым. Там была не пустяня, а там было достаточно много оседлого и кочевого народа, но с местными князьками. Был с Рубани даже прецендет, когда его одни из этих князков хотел задещать и требовал подарки.

[Brandon]

Я б не сказал, что Ключевский - официальный исорик.В пустыню, конечно эти земли не обратились, но население изрядно поубавилось, появилосб Дикое поле.А про половцев - не согласен, это язва. Я знаю, что гумилевизм оправдывает их, идеализирует, но бед они Руси принесли много.

[troyes]

Я бы сказал так.Вначале половцы были страшной дрянью и напастью, но последние лет 30 жили уже в относительном мире, массово давали своих девушек в жены, смешивались с нашими, а наибольшей дрянью для населения были сами князья.Это примерно как с готами в Риме - поначалу изрядно разоряли, но последние десятилетия Рима вовсе не готы вредили ему, и наоборот, пока готы держались в Италии,держались и остатки римской культуры. Так что и половцы могли бы нам стать хорошим союзником со временем - ведь были когда то нам хорошими друзьями торки.

[Brandon]

Кстати, идея единовластия по сути пришла не из Орды. Орда придала ей весьма жесткий характер. Впервые ее воплотил в жизнь Андрей Боголюбский. И Московская держава - это наследник тех тенденций, которые были на С-В Руси еще до нашествия. Из Орды пришла "доктрина" тотального холопства.

[troyes]

думаю тут и византийская культура сыграла роль

[Brandon]

Точнее - доктрина.

[demos]

Русь практически всегда могла договориться с соседями, особенно кочевыми - например, теми же половцами. Насколько помнится из этнографии и истории, половцы были кочевниками, но у них были и города, а на зиму они создавали запасы сена. Что указывает на не совсем полный кочевой характер этноса. Далее половцам штурмовать и брать города, а так же пробираться конным войском по лесистой Руси не всегда было сподручно, а вот русской конной дружине - вышел в Степь и айда.Половцев, как ипеченего, как и торков, берендеев, и черных клобуков никто не оправдывает и не идеализирует. Просто был один момент: кочевники были тоже н тупицы, и быстро соображали, что в бушующем страстями мире в одиночку не выстоять. И соответсвенно шли в союзники кто к кому. Кстати, те же половцы первоначльно появились как союзники Руси против, по моему, торков. А как только торки были разбиты то русские князья, особенно переяславские стали проводить политику быстро превратившую союзников во врагов. С другой стороны, даже если Мономах и считал половцев язвой, то зачем позвал их раззорять Полоцк? А русские князья уже в XI в. женились на красных девках половецких.а насчет единовластия - да, Орда дала нам идею в жестковатом виде. Но и до них эта идея существовала. Тот же действительно Андрей Боголюбский вообще изгнал своих родствеников из своего княжества. А это было еще до Орды! Так что не надо обвинять кочевую цивилизацию в отрицательности. Отрицательной может быть политика отдельных правителей, но н этнос или народ в целом.

[Brandon]

Не сазал бы, чтоб Русь договаривалась с половцами, договаривались князья. Набеги не предусматривают штурма городов, полона можно было набрать на селе. Кочевая цивилизация плохой сосед именно из-за того, что ведет во многом хищнический образ существования. Пример: ущерб Византии от авар. Идея самовластия в доордынский период мирилась с неким участием общества в управлении, во воремена ига таое участие было упразднено. Из-за весьма суровой ситуации не было возможности для развития общественных институтов.

[demos]

Павел, вы как-то странно делите: князья отдельно, Русь отдельно. Может потому в России мало что получается, что общество и власть отделяет себя друг от друга. У власти одни задачи, и соответсвующая политика, а у народа свое видение? Поверьте, что браки между половцами и русскими совершались и на простом уровне. Да и не продержались бы князья у власти если бы заключали противоестественные для страны, которой управляли союзы. А если заключали и удерживались - что ж значит народу было все равно. А стоит ли защищать такой народ?Пример относительно ущербов от кочевников как правило вами приводится из периода Великого переселения народов. Так славяне тоже плохой сосед - постоянно на Византию ходили! Так мы можем любой народ свести к плохому соседу - все народы воевали друг с другом. Может нам всем проще было бы в вакууме?А те же монголы дали Руси не так уж и мало. И до сих пор почему-то нет ответа на вопрос: почему во главе процесса объединения встала Русь, бывшая под пятой ханов гораздо дольше, а не Русь ушедшая к культурному западу? Не новгород с его развитием общественных институтов? Почему Россия вырачала Украину а не наоборот? Может стоить влияние выделить в краткосрочное и долгосрочное?

[Brandon]

Полагаю, что заслуги Орды тут нет. Все эти достижения - исключительно заслуга Руси. Орда и ее осколки - дополнительное препятствие. А князьям (особенно после того, как прекратилось "движение" их по Руси) был по большому счету безразличен народ (ну, чтой поделать...). Тем более жители сопредельных княжеств. Конечно, было и такое: икогда князь надоедал местным сообществам, его могли выгнать (показать "путь чист"). Но, не суть. Просто князь вынужден был считаться с региональной госпОдой (как правило), цели достижения благоденствия Руси они не ставили. Главное - власть и заветное великое княжение. Были и исключения: Невский, Даниил (сын его), Калита... Иван 3 - хорош. Но большинство...