Слово о погибели земли Русской (Монголы) ⇐ История Руси
-
- Всего сообщений: 606
- Зарегистрирован: 07.12.2010
Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)
...да уж......а гунны способствовали открытию закона всемирного тяготения...
-
- Всего сообщений: 82
- Зарегистрирован: 22.01.2011
Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)
Неуместные шутки. Если Вам нечем возразить специалистам, то хотя бы не демонстрируйте свое незнакомство с их работами. Все же профессиональные историки, занимающиеся этой темой, знают несколько больше.
-
- Всего сообщений: 606
- Зарегистрирован: 07.12.2010
-
- Всего сообщений: 1
- Зарегистрирован: 27.03.2011
Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)
Я считаю что и в самом деле виноватых тут нет.тогда каждый действовал в своих интересах.Великий Чингис Хан по сути-завоеватель.ему было выгодно напасть на Русь потому как там в то время была как говориться Феодальная раздробленость и все княжества поотдельности были беспомощны противостоять монголам(моим далеким предкам)вот он и по очереди захватывал русские земли.повезло только княжествам которые находились на севере или на севере-западной территории Руси,типа Новгорода и т.д.но только на время повезло,потом напали как вы все знайте Крестоносцы.короче виноватых здесь нет и быть не может.все!
-
- Всего сообщений: 82
- Зарегистрирован: 22.01.2011
Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)
Только на Русь напал не Чингисхан, а его внук. И виноватых тут действительно нет, все действовали так, как считали нужным.
-
Автор темыdemos
- Всего сообщений: 180
- Зарегистрирован: 04.12.2010
Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)
прошу прощения, давно не выходил - ездил в командировку. В какой-то моент. в одном из постов был упрек, что указывать на сохранение многими князьями своих дружин кощунственно. Нучто ж тут кощунственного? Тот же Ярослав Всеволодович сохранил свои дружины, его брат Юрий в свое время не помог ни Рязани, ни Чернигову, правда, сам позже погиб. Смоленские князья вообще не принимали никакого участия в борьбе с т.н. нашествием.Что касается завоевания Руси - странно, но о каком завоевании идет речь. Марршрут вторжения монгольских полков весьма своеобразен: полностью грубо говоря пршерстили лишь южную юго-западную Русь. С-В Русь, а так же часть центральной, западной и с-з Руси практически не были затронуты.Во времена становления системы зависимости и данничества половина нашествий и набегов велась с легкой руки русских князей, ездивших в Орду за помощью (обстановка была крайне благоприятной - то в Империи кризис, то в Орде система двоевластия).А по поводу исчезновения ремесел - на мой взгляд исчезновение, как запустение началось еще в 12 в. в период глобальной учобицы в первую очередь уводилисьь ремесленники. Но с другой стороны увести можно было оставшихся в живых. Многие ж наверняка просто гибли. Да и создавать шедевры в момент перехода на т.н. натуральное хоз-во не имеет смысла. Постепенно секреты забывались. Многие исследователи указывают, что огрубение определенных изделий как раз начинается с 12 в.
-
- Всего сообщений: 606
- Зарегистрирован: 07.12.2010
Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)
Не искажайте мою мысль. Я написал, что кощунственно утверждать, что какие-то князья сохранили свои дружины ценой истребления монголами сотен тысяч соотечественников.Кроме того, археологи свидетельствуют, что упадок ремесла произошел именно после нашествия. Да и татары долбили С-В Русь загонными ратями, последующими нашествиями, 2/3 страны попало под удар! Это достаточно давно известная истина, почитайте хоть Карамзина, а не фантазера Гумилева!
-
- Всего сообщений: 82
- Зарегистрирован: 22.01.2011
Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)
Здорово, давайте еще Плано Карпини и Джувайни почитаем. А лучше на уровне Геродота будем рассуждать. История же идет вперед, вводятся новые источники, а Вы ссылаетесь на работы двухсотлетней давности. Процитирую монгорафию Кульпина "Золотая Орда" (2007 г.): "Археологические раскопки подтверждают, что разрушенная монголами Волжская Булгария, "став провинцией Золотой Орды... очень скоро восстановила свой экономический потенциал, снова став житницей и "ремесленным цехом" обширного региона", что уже к концу XIII в. русские города возрождаются и в них находятся следы интенсивной торговли со странами Востока" (с. 19)Это пишет главный научный сотрудник Института востоковедения РАН. Все же читайте современную литературу, а не только классиков. Именно археологией доказано, что упадок начался задолго до монголов, а те только немного усугубили обстановку, которая выправилась уже через нескольк десятилетий после их нашествия.
-
- Всего сообщений: 606
- Зарегистрирован: 07.12.2010
Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)
Политические процессы, приведшие к образовании Московии, скорее всего, начались до нашествия Орды. Что касается городов, то их полный разгром совершила именно Орда, это привело к крайне тяжелым последствиям. Например, директор Института всеобщей истории РАН по научной работе И Данилевский говорит, что "Грамотность была утрачена в связи с нашествием монголов, когда, как известно, серьезный удар был нанесен по городской культуре, исчезли многие ремесла" Речь идет о грамотности городского населения. (См. журн. "Родина" №4, 2008г).Конечно, после нашествия часть городов восстановилась, торговля была, этого я не отрицаю, НО именно монголы нанесли страшный удар культуре Руси. Не говоря уже о потерях в населении.
-
- Всего сообщений: 606
- Зарегистрирован: 07.12.2010
Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)
Да и с чего вы взяли, что обстановка выправилась? В стране, постоянно находящейся под ударом кочевников?
-
- Всего сообщений: 12
- Зарегистрирован: 27.02.2011
Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)
Естественно, татаро-монгольское нашествие вызывает очень много споров.... Действиетльно, есть данные, исходя из которых нам известно, что иноплеменники атаковали Северо-восточную Русь мелкими отрядами, что является гораздо более серьёзным разорением, чем атака большим войском ( и всё это известно не только из Карамзина). Не думаю, что Карамзина не стоит читать. Несмотря на 200 давность, он всё равно остаётся одним из величайших историков нашего времени, какие бы споры не ходили. Но также не могу и согласиться, что Гумилёв -"фантазёр". Этот человек создал очень интересную теорию, которая имеет место быть. Да, она немного не ординарная, но что с того? Мне правда не совсем понятно, когда Гумилёв пишет, что монгольское нашествие не сильно разорило русскую землю, и что в её разорении виноваты сами русские люди, убившие послов( нарушившие Великую Ясу). Также наблюдаются некие расхождения с Карамзиным в описании фактов в книге "От Руси до России", например, нахождение Киприана в Москве во время её осады Тохтамышем. Или же в отношении к духовнику Донского - Митяю.ну, а если говорить о культуре, то, конечно, вместе с подавлением всех внутренних процессов на Руси, было подавлено и культурное развитие.От этого никуда не деться. Произошла некая ассимиляция культур: и русские взяли что-то, и монголы тоже.
-
- Всего сообщений: 606
- Зарегистрирован: 07.12.2010
Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)
Я называю Гумилева фантазером, т.к. сама его концепция этногенеза фантастична. Ибо некая энергия (солнечная, грубо говоря) произливается на нашу планету, результатом чего является пассионарный толчок... С чего бы? Не менее фактологично выглядело бы и то, что пассионарный толчок дает людям Зевс, когда хочет!ЛНГ человек, конечно, образованный, писал увлекательно, НО уж слишком он намракобесил. Я раньше переболел этим делом, но чтение Ключевского, Зимина, Скрынникова, Карамзина и прочих "классиков и современников" прогнало "дурман".
-
- Всего сообщений: 12
- Зарегистрирован: 27.02.2011
Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)
Я с вами абсолютно согласен, никто не может сравниться с классиками. Я тоже предпочитаю основываться только на них. Но ведь теория гумилёва, а точнее энергия, о которой идёт речь была доказана Вернадским. И по-моему(это лично моё мнение) фазы этногенеза выглядят тоже очень закономерно, их может разглядеть в нашей истории даже пятиклассник. Однако, конечно, всё это напоминает мне игровой автомат. И снисхождение этой энергии ак раз таки и является спорным моментом, который многих отпугивает.
-
- Всего сообщений: 606
- Зарегистрирован: 07.12.2010
Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)
Просто, как по Гумилеву быть с китайцами, индусами, японцами, евреями? Эти этносы давно уже должнны были сойти на нет... Да и пассионарных толчков уж что-то давно не было, т.е. закономерность нарушается.
-
- Всего сообщений: 254
- Зарегистрирован: 09.12.2010
Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)
Вернадский не был историком, скорее биогеохимиком. Объяснение Гумилёвым взятия Рязани меня просто убило: "дайте нам лошадей и продовольствия и мы вас не тронем" Личные отношения конечно играют в истории определённую роль, но она всё таки явление социальное. Хотя отношения с татарами были в разные периоды сложными и неоднозначными, но отрицать иго как таковое глупо.
-
- Всего сообщений: 12
- Зарегистрирован: 27.02.2011
Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)
Во-первых, Вернадский точно не был историком, он был физиком. Что касается пассионарных толчков, то у меня такое ощущение, что мы его наблюдаем сейчас, или покрайней мере его инкубационный период. Павел, а что вы можете сказать про политику государства с правления Ивана Калиты по правление Дмитрия Донского?#279.Полностью согласен, что отношения с игом были неоднозначные. Только я не совсем понял, что такого убийственного в этой фразе. Никому не секрет, что монголам нужно было продовольствие, конницы у них, правда, хватало. Рязань играла далеко не однобокую роль за весь период Монгольского ига. Иногда они заслуживают похвалы, а иногда вызывают недоумение. А что значит история - явление социальное?
-
- Всего сообщений: 525
- Зарегистрирован: 06.12.2010
Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)
Относительно Вернардского более правильный ответ - НАСТОЯЩИЙ УЧЕННЫЙ. Его научные исследования включали не только физику, но и философию, историю, богословие, социологию. Поэтому не коректно считать что Вернардцкий, как УЧЕННЫЙ не мог делать научные выводы об истории. Как раз наоборот. Его философские работы во многом это сибиоз и гуманитарных и технических наук.
-
- Всего сообщений: 606
- Зарегистрирован: 07.12.2010
Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)
Это призрак мехницизма...Гумилев попытался сделать то же самое. Но, по сути его основной тезис носит вымышленный характер.
-
- Всего сообщений: 12
- Зарегистрирован: 27.02.2011
Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)
Никто не собирается умалять значение для всех нас работ Вернадского....А почему вымышленный характер?разве этого не может быть на самом деле? что тут такого непостижимого? К тому же у Гумилёва написано, что эту энергию пассионарий может черпать из разных вещёй, и совсем не обязательно, что она снисходит с неба. Однако мне кажется мы отошли от темы....Павел, если на минутку забыть, что ПТЭ - фантастична, то, что вы можете сказать про то, как Гумилёв описал указанное мною раннее правление? Мне просто интересно, у меня возникли некоторые мысли, и хотелось бы их проверить.
-
- Всего сообщений: 606
- Зарегистрирован: 07.12.2010
Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)
Если честно, то теперь мне не по душе гумилевская трактовка событий. Алексий (сын боярина Бяконта) был фактич. сопрвителем Ивана Красного и регентом при молодом Дмитрии. Я не думаю, что он был сторонником "симбиоза" с Ордой (даже не смотря, что вылечил Тайдулу). И если бы кто-нить из наших соотечественников сказал бы ему о том, что он за "союз" с Ордой, то владыко бы немало припупел и велел бы бросить этого умника в темницу. Дмитрий вряд ли был безвольным, позиция с Митяем была определенной, хоть он являлся каким-то нехорошим челом. Сергий отверг Митяя.Но церковь на Руси - от власти, князя и поэтому в выдвиженце Дмитрия нет ничего особенного, просто князь хотел показать место забравшей много власти церкви. В конце концов, дело окончилось компромиссом.Чернить Дионисия я бы не стал - конфликт и так назревал.
-
- Всего сообщений: 606
- Зарегистрирован: 07.12.2010
Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)
Так, что ничего особенного и судьбоносного, никакого "удара в спину".
-
- Всего сообщений: 12
- Зарегистрирован: 27.02.2011
Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)
Если мы сравним описание Митяя у Карамзина, то оно будет являться негативным, мы узнаём, что Митяй был заносчив, не охотно соблюдал законы Божии, активно пользовался всеми привелегиями, дарованными ему Донским. Однако у Гумилёва совершенно не такое отношение. Он наоборот говорит, что Митяй не такой уж и плохой. Очень мало говорится про Алексия( Карамзин же посвящает этому человеку очень много времени). Также меня заинтересовало расхождение Гумилёва с Карамзиным в вопросе нахождения Киприана в Москве в 1382 году. У меня возникло впечатление( сравнив факты классиков и факты, приведённые Гумилёвым), что ЛНГ всячески пытается оправдать действия церкви и официальной власти, даже трактуя иначе некоторые факты. Донской у Карамзина, Платонова в борьбе с Михаилом Александровичем Тверским выглядит как безмолвный свидетель происходящих событий, всё за него решают Алексий и бояре. А вот у Гумилёва Донской выступает в едином лице, борющийся сам за правое дело. Карамзина упрекают в привержености к династической концепции, а вот в данном случае ей больше привержен ЛНГ и это не совсем хорошо, как мне кажется.
-
- Всего сообщений: 606
- Зарегистрирован: 07.12.2010
Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)
Гумилева, судя по всему, не слишком интересовало описание фактов, он занимался подгоном их под свою теорию. Поэтому и написал, что Дмитрий сформировал новую ветвь пассионарности на Москве (светскую взамен духовной).
-
- Всего сообщений: 12
- Зарегистрирован: 27.02.2011
Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)
Да, наверное, часть правды в этом есть. Но, конечно, больше всего меня поразило его рассуждение в книге "От Руси до России" в третьей части. там он рассуждает, что о 16 веке у нас есть очень много информации, и поэтому факты нужно сортировать и выбирать только нужное, не учитывая не нужные факты. Однако я всё равно считаю, что пассионарная теория этногенеза имеет право на существование какой бы фантастической она не была. Даже, если мы будем говорить о фазах этногенеза( забыв про снисхождение высшей биохимической энергии), то они точно отображают ход истории. Если мы проанализируем Отечественную историю, то эти фазы видны невооружённым взглядом.... И многие учёные, изучающие этносы, их развитие, выделяют эти фазы, правда, может быть немного другими словами, но смысл от этого не меняется. В начале татаро-монгольского нашествия государство переживало кризис этнического уклада князей. К концу этот этнический уклад переродился, набрался сил. Через преодоление государство окрепло. Да, оставались внутренние междуусобицы, но зато была выработана новая программа развития государства, которая не позволила Руси сгинуть. На всей территории восторжествовало православие. И самое главное, что после 1480 года оно не стало единственным лейтмотивом. Теперь людей скрепляло общее прошлое, былые победы и поражения. И нужно сказать, что даже в нашествия за определёнными городами закрепилось стереотипное к ним отношение, например, к Рязани, Твери, Суздалю.
-
Автор темыdemos
- Всего сообщений: 180
- Зарегистрирован: 04.12.2010
Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)
Павел, Гумилев не стоит называть фанатзером, а Вернадского отвергать типа он.... Просто воспринимайте критично, но не отвергая олностью... Относительно тог, что кто-то сохранил дружины - да, многие. Как? просто невступаю в противостояние. Почему С-В Русь получила преимущество именно в 30-е гг. XIII в. - все просто - Василько Ростовский заплутал и вы вели рать наподдержку калки лишь к окончанию битвы...Забавно?-а насчет индусов, китайцев и японцев - Вы, вообще в курсе, что здесь до кучи народностей объединены...
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 244 Ответы
- 12640 Просмотры
-
Последнее сообщение Gosha
-
- 76 Ответы
- 6057 Просмотры
-
Последнее сообщение УграДева
-
- 60 Ответы
- 1642 Просмотры
-
Последнее сообщение Gosha
-
- 23 Ответы
- 1746 Просмотры
-
Последнее сообщение tamplquest
-
- 114 Ответы
- 6202 Просмотры
-
Последнее сообщение Gosha