Слово о погибели земли Русской (Монголы)История Руси

С 862 до 1721 год
Аватара пользователя
Автор темы
demos
Всего сообщений: 180
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение demos »

правильно - что духовного мог предложить чуждые ислам, буддизм, шаманизм и т.д? Ведь религия в те годы была еще и проявлением политической ориентации....
Реклама
Аватара пользователя
vchest
Всего сообщений: 82
Зарегистрирован: 22.01.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение vchest »

Те страны, которые попытались применить в своей практики европейские идеи и рассыпались или становились полуколониями. Неприятности Османской империи начались после эпохи "танзимата", когда был провозглашен курс на Европу. До этого османы были сильнейшим государством в Европе, которые шли от победы к победе. Кризис в России начался после либеральных реформ Александра II, а фактически - после преобразований Петра I. То же и с Персией, и с СССР Хрущева (догоним и перегоним). Если провозглашать лозунг "догоняния" - это значит признать свою отсталость и отказаться от собственного творчества. Об этом хорошо написано в работе Трубецкого "Европа и человечество".А переводить книги с азиатских языков не было особой необходимости, поскольку татарским языком владело большинство образованых людей того времени.---Реальность нового времени такова, что модернизация почему-то лучше всего получалась у тех, кто смог сориентироваться на Запад.---А вот это - искажение фактов. Единственный пример, попадающий под этот тезис - Япония. Но при этом следует учесть, что от заимствований они очень быстро отказались и вернулись к традициям.
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

Этот караванный путь касался Руси постольку-поскольку, т.к. торговля шла через Крым и Ближний восток.И оч интересно: какие ремесла по этому пути пришли на Русь? Когда? Что за такая гипотетическая возможность обогатить культуру для разоренной страны?Какие еще науки из Азии?Про внешнюю политику и что с ней связано.Ярослав Всеволодович, князь переяславский, потом - киевский и владимирский много воевал и весьма успешно. Его кампании выглядят так:- 1222-1223 - поход на Феллин и Ревель вместе с новгородцами. Ревель взять не удалось;- 1224 - осада Торжка, мир с Новгородом, война с литвой;- зима 1226/1227 - удачный поход на емь;- 1228 - 1229 - дуплил с братом мордву;- 1230 - война с Михаилом Черниговским;- 1234 - удачный поход с новгородцами на Дерпт (Юрьев), разбил в Торопецкой земле литвинов.Итак, что касается неудачного похода на Ревель - его не взяли не потому, что черниговский князь этому как-то косвенно мешал, а потому, что НЕ ВЗЯЛИ. На войне всякое бывает. Цезарь не взял Герговию не потому, что его Катон бранил в Сенате! Даниил Романович Галицкий вообще сопротивлялся в 1245г. венграм и полякам не благодаря, а вопреки Орде, т.к. Волынь была опустошена.
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

То, что какие-то князья сохранили свои дружины из-за того, что татары вырезали и увели в полон сотни тысяч людей - утверждение, мягко говоря, - кощунственное. И о ямской службе тоже: ценой жизни миллионов Русь получила такой божественный подарок!
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

...причем, из приведенного выше следует, что Ордену и Литве русские князья вставляли и до татар...
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

Военное дело - особый разговор.Гумилевизм утверждает, что Русь обучилась военному делу у Орды и стала жестко дуплить всех соседей...Но как было на самом деле?Под влиянием Орды русское воинство (к 15в.) состояло из легкой конницы. Пехоту в чито поле наши вывели только в начале 16в., артиллерию стали использовать поздно... Что представлял собой этот конник - видно из сочинения Герберштейна. Набеги эта армия делала хорошо, но сражалась худо. Причем, особенно худо - татарская вспомогательная рать. Очень редко московиты выигрывали полевые битвы, да и только под руководством выдающихся полководцев - Холмского, Щени, И.П. Шуйскиого, Д.Хворостинина, М.Воротынскиого, Пожарского... Только когда Иван 3 стал "технологизировать" армию (ввел артиллерию, исп. иностранных мастеров, розмыслов) - продвижение на запад пошло!при Грозном ввели полурегулярную пехоту, в 17 - полки нового строя, что обеспечило успехи России. Артиллерийское и инженерное дело тож развивалось, привлекались на службу наемники. И где тут татарское военное дело, которое помогло России? И не толкайте фигню про Шелонь!Что это за военное дело - пользоваться еле вооруженной и необученой легкой конницей, когда противник оперирует пехотой, несколькими видами конницы и артиллерией?И еще. Именно технологическое преимущество московской армии, которое дало восприятие зпапдного военного опыта, позволило Московии победить осколки Орды.
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

Кстати, поместная система, скорее всего, отечественное изобретение. Кормы за службу были и до этого, так, что опыт подобной оплаты уже был...
Аватара пользователя
damdam
Всего сообщений: 57
Зарегистрирован: 20.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение damdam »

#243 "Да и сегодня кто у нас в числе самых развивающихся стран, могущих составить конкуренци. сранам Запада - Китай, Индия, Япония - страны, которые не утратили своей традиционной культуры, а от Запада взяли лиь в определнной степени техногенную основу." Насколько я помню, Китай до встречи с европейцами был империей, Индии, как единого государства к приходу англичан вообще не существовало. Говоря о традиционной системе в Японии, подразумевается узаконенная в 17 веке власть сёгунов или императорская власть? В настоящее время все эти страны приняли вполне европейскую систему, политическую и государственную. В Японии сёгунов давно уже нет. Политическая система, основанная на главенствующей роли военного сословия, исчезла в 19 веке. Что стало с китайским императором и Поднебесной Империей Вы сами знаете. Самобытность своей культуры эти страны отчасти сохранили, но говорить, что от Запада они взяли только технологию, было-бы неверно.Боюсь, что спор западников и славянофилов не отгремел и, больше того, очень актуален именно сейчас.#245 Вам не приходила мысль, что ориентация на Запад была вызвана необходимостью изменения старых систем, которые уже не могли обеспечить развитие страны? Боюсь, что вопрос стоял жёстко:либо "догоняем и перегоняем", либо исчезаем как государство.
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение troyes »

"Кстати, поместная система, скорее всего, отечественное изобретение. Кормы за службу были и до этого, так, что опыт подобной оплаты уже был..."поместная система у нас представляла полную кальку с Османской системы, а если учесть что контакты были тогда весьма оживленные между царями - то ничего удивительного
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

Трудно сказать.Первый официальный дипломатический контакт произошел в 1492г.На протяжеии 16в. представления друг о друге были еще весьма смутные.Да и сами московиты могли додуматься до такого. Что в системе выдачи земли во владение за службу из ряда вон выходящего?
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение troyes »

вот-вот, о Пересветове и речь. аналогий в реформах много - при Иване земли давали временно,если дворянин не служил, то отбирали. с той же регулярностью проводили смотр войск, если вооружение и состояние воина не устраивали - его лишали поместья. это было и в Турции и у нас. были и еще какие то особенности наделения землями, пока вспомнить не могу. но при Иване 3 произошли вдруг нововведения, которые вряд ли могли просто из воздуха взяться
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

Почему из воздуха?Служилое сословие "по отечеству" складывалось долго, с века, наверное, 14-го, параллельно бюрократической системе и централиз. государству. В 15в. оно называлось "дети боярские", в 16в. во многом, сохраняло это название. Служба этого сословия была также наследственной, поэтому по наследству переходило и земельное владение. Порядок наделения землей был установлен в середине 16в. Почему эта система взята с турецкого образца?
Аватара пользователя
aleXet
Всего сообщений: 107
Зарегистрирован: 23.03.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение aleXet »

а по моему никто не тормозил развитие руси. да, были сожжены города. но большинство главных городов просто присягнули на верность новому князю (или хану, как говорили "захватчики"). есть такой автор Пензев. советую прочитать.в летописи указано было захвачено и разграблено монголами 14 городов. а их в то время было около 300!нижний новгород вон вообще откупился деньгами. и ничего! не кричал никто что их разграбили.по моему версия что Орда - первая профессиональная конная армия - вполне достойна жизни, потому что много фактов ее подтверждают.
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

Мало ли что в летописях написано...Архелолги находят множество перпелищ городов, сел, погостов того времени.
Аватара пользователя
damdam
Всего сообщений: 57
Зарегистрирован: 20.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение damdam »

№257 "а по моему никто не тормозил развитие руси"Как в таком случае, объяснить исчезновение на 200 лет тонких ремёсел, упадок торговли, переселение населения из южных разграбленных областей?№258 Павел, а почему не верить летописям? Целью нашествия было не полное уничтожение страны, а её завоевание. Если всех перебить, то кто потом будет платить дань? Вот и уничтожили очаги сопротивления-для острастки, что-бы другим неповадно было.
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

Летописи весьма свидетельствуют о том, что разорение было сильным. Просто, странным выглядит сообщение о разрушении 14 городов. Но, возможно, указывается 14 крупнейших центров...
Аватара пользователя
Ломоносов056
Всего сообщений: 873
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Ломоносов056 »

Может кто вариант опроса придумает?
Аватара пользователя
damdam
Всего сообщений: 57
Зарегистрирован: 20.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение damdam »

№260 Вполне возможно.№261 Опрос придумать будет сложно, потому что тема разделилась на подтемы:а) действительно ли татаро-монгольское нашествие и иго принесли Руси только раззорение и откат назад?б) в чём причины поражения русских княжеств?
Аватара пользователя
pcholka
Всего сообщений: 525
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение pcholka »

ГалинаЭти вопросы чуть ли не любимая тема многих историческхи ученых и их учеников. Однозначного ответа не когда не будет. Очень давно это было и точных фактов не найти. Но вот побеседовать это интересно.
Аватара пользователя
vchest
Всего сообщений: 82
Зарегистрирован: 22.01.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение vchest »

Как отметил Джэк Уэзерфорд, современники оценивали походы монголов вполне позитивно. Первый ужас от нашествия сменялся приобщением к культурам других стран. И это послужило в том числе одной из причин Возрождения.Очернение монголов началось с Вольтера, который вообще был мастером оплевать кого угодно. А вот Чоссер и Бэкон отзывались о монголах вполне позитивно.
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

...да уж......а гунны способствовали открытию закона всемирного тяготения...
Аватара пользователя
vchest
Всего сообщений: 82
Зарегистрирован: 22.01.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение vchest »

Неуместные шутки. Если Вам нечем возразить специалистам, то хотя бы не демонстрируйте свое незнакомство с их работами. Все же профессиональные историки, занимающиеся этой темой, знают несколько больше.
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

А Чингисхан лично изобрел телескоп, компас и друшлак!
Аватара пользователя
daniyar, satylganov_daniy
Всего сообщений: 1
Зарегистрирован: 27.03.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение daniyar, satylganov_daniy »

Я считаю что и в самом деле виноватых тут нет.тогда каждый действовал в своих интересах.Великий Чингис Хан по сути-завоеватель.ему было выгодно напасть на Русь потому как там в то время была как говориться Феодальная раздробленость и все княжества поотдельности были беспомощны противостоять монголам(моим далеким предкам)вот он и по очереди захватывал русские земли.повезло только княжествам которые находились на севере или на севере-западной территории Руси,типа Новгорода и т.д.но только на время повезло,потом напали как вы все знайте Крестоносцы.короче виноватых здесь нет и быть не может.все!
Аватара пользователя
vchest
Всего сообщений: 82
Зарегистрирован: 22.01.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение vchest »

Только на Русь напал не Чингисхан, а его внук. И виноватых тут действительно нет, все действовали так, как считали нужным.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Мать земли Русской Киев
    Gosha » » в форуме История Руси
    244 Ответы
    12640 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Святослав (957-972) - великий воитель земли Русской и уничтожитель царства Хазарского
    УграДева » » в форуме История Руси
    76 Ответы
    6057 Просмотры
    Последнее сообщение УграДева
  • Монголы и Русь
    Gosha » » в форуме История Руси
    60 Ответы
    1642 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Моголы и моНголы
    tamplquest » » в форуме Общие вопросы истории
    23 Ответы
    1746 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
  • Монголы и Русь
    Gosha » » в форуме История Руси
    114 Ответы
    6202 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «История Руси»