Слово о погибели земли Русской (Монголы)История Руси

С 862 до 1721 год
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

Московский царь был записан титулом "царя Казанского, Астраханского и т.д.". Так, что это оч серьезная конкретика. Категория "белый царь" - это не от Орды, а продукт деятельности московской администрации. Т.е. само название может и пришло оттуда, но не потому, что Орда "объединилась" с Русью, как утверждается в гумилевизме.Сибирское Ханство и современная Сибирь - разные вещи. Ханство это как могло противилось продвижению Москвы, борьба за его овладение шла минимум 12 лет. Кучум был ярым противником Москвы, не желал поступать ей на службу. Уже с 1585г. походы в Сибирь возглавляли царские воеводы (князь Болховский, Иван Мансуров, Василий Сукин, Иван Мясной и многие другие).Местные князьки поддержали казаков и царских воевод, т.к. татары были для них захватчиками и они рады были переменить господ.
Реклама
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

Сибирь современная - далеко не Индия. Во время ее присоединения в 17в. это гигантская территория с очень редким туземным населением. Понадобилось 200 лет, чтоб мало-мальски ее населить и чуть-чуть освоить. Так, что Сибирь - это Россия и отпасть от России она не может даже юридически.
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

...да и империя Чингизидов уже давно приказала долго жить к тому времени, когда ее осколки присоединялись к Московии/Российской империи...
Аватара пользователя
Автор темы
demos
Всего сообщений: 180
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение demos »

Павел, я не буду пересказывать здесь Бартольда - возьмите и почитайте. Почитайте того же Крадина. И целый ряд военных исследователей. Это насчет, что там Орда дала Руси.Кстати, говоря с другой стороны, когда действительно Империя Чингизидов была единной и обширной, то именно тогда возникли и ямская служба, скопированная русскими, и те же самые пайзцы (не помню, как эти значки обозначали на Руси после), многие войсковые приемы. Да и единый караванный путь от Китая до Европы. А раз был путь то была возможность узнавать что-то из ремесла из наук. Пусть не сами ханы вдалбливали это в головы русских, но возможность то получлась именно посредством их объединения.Да и возможность защитить западные рубежи косвенно получилась тоже от Орды. Например, возьмем Ярослава II, который за несколько лет противостояния в доордынский период потерпел ряд поражений на прибалтийских, ранее принадлежавших Руси территориях и был вынужден уйти. Вопрос - почему? из летописей узнаем, что в этот же момент у Ярослава были крайне напряженные отношения с Михаилом Черниговским, и соответственно князья были вынуждены держать определнные силы для отражения друг друга. Разгром Руси привел к тому, что те князья, что не сражались с Ордой и следовательно сохранили свои дружины - а таких было немало, и среди них Ярослав, смогли защищать границы. Тот же Невский и на Неве и на Чудском озере. Да и Даниил Галицкий....а насет царя - царем или кесарем называли императора Византии, но сама имперская идея в России напоминает в основном именно то построение, которое бытовало в Империи Чингизидов, а ен в Византии или в замыслах Андрея боголюбского. Кроме того, царем называли потомков Бату, Ичана, иль-ханов Персии, ханов Мавернахра, да практически всех монгольских ханов-государей, кроме одного - того, что сидел в Каракоруме. тот был каган или хакан. А по поводу цветовой символики опять же она происходит от тюркского символизма. Там вообще бытует пять цветовых гамм: синяя, белая, желтая или золотая, черная и в общем пятую не припомню. и каждой символике принадлежит определнный ранг. А по поводу присвоения титула - да царем именуют Ивана III, но только после 2 событий: женитьбы на Зое Палеолог и одержания победы над Великой Ордой. Впрочем последнее сомнительно. разгромил Орду все-таки крымский хан Менгли-Гирей, как и он же сдерживал Казимира, пока наш Иван присоединял Новгород Так что Орда или ее осколки все же дали Руси и ее государям немало. Вполитическом, военном, экономическом и культурном плане.
Аватара пользователя
vchest
Всего сообщений: 82
Зарегистрирован: 22.01.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение vchest »

А помимо этого благодаря монголам сформировалось такое мировоззрение, которое кн. Трубецкой называет "бытовым исповедничеством", когда вера проникает в быт, а быт наполняет смыслом религиозные догматы. Именно благодаря этому удалось избежать и религиозных войн, и бездумного материализма.
Аватара пользователя
Автор темы
demos
Всего сообщений: 180
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение demos »

Войн-то, да, избежать удалось, но вот благодаря женитьбе Ивана на Зое Палеолог все-таки борьба срелигиозным вольнодумством у нас была по типу инквизиционной. костры-таки пылали, хотя недолго и не стольок, как в той же Европе.
Аватара пользователя
vchest
Всего сообщений: 82
Зарегистрирован: 22.01.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение vchest »

Как мне кажется, с этого и началась погибель земли русской - с перехода на западническую ориентацию. Ведь монголы же были очень веротерпимы, в отличие от "цивилизованных" народов. Пока Русь/Россия ориентировалась на Восток, точнее на Евразию (а это и славяне и тюрки и финно-угры) она развивалась. Стоило переориентироваться на Запад - и стала непонятно зачем "догонять".
Аватара пользователя
Raintime
Всего сообщений: 14
Зарегистрирован: 24.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Raintime »

А вот Османская империя догонять стала значительно позже - и развалилась. Китай превратился в полуколонию. Огромную Индию захватили пришельцы с маленького острова на другом конце Земли - англичане. Персию разделили на сферы влияния.Реальность нового времени такова, что модернизация почему-то лучше всего получалась у тех, кто смог сориентироваться на Запад.К тому же ориентация на Евразию, по-моему поздейшая додумка. Если желаете со мной поспорить, то приведите хоть одну российскую книгу XV-XVII вв., которая была переведена с азиатского языка. А вот с европейских языков переводов не хило. Так что, Россия всегда более или менее была обращена лицом на Запад.
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение troyes »

османское и татарское влияние явно чувствовалось при Иване 3 и Иване 4, поместная система и организация войска была как в Турциито есть практическое брали оттуда, а духовное - с Запада
Аватара пользователя
Автор темы
demos
Всего сообщений: 180
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение demos »

интересное замечание насчет книг - тогда уж можно отметить следующее: пока Русь дружила с Византией и тюрксим миром, общалась с Востоком или искала с ним точек соприкосновения, на Руси грамотных людей было гораздо больше чем на Западе, да и города Руси были гораздо величественее и чище, как и сами славяне. Все это разрушили вопреки укоренившемуся мнению увы не злобные кочевники, а русские усобицы.Да и сегодня кто у нас в числе самых развивающихся стран, могущих составить конкуренци. сранам Запада - Китай, Индия, Япония - страны, которые не утратили своей традиционной культуры, а от Запада взяли лиь в определнной степени техногенную основу.и еще - если уж Россия так повернута к западу - зачем же практически все путешествия на Восток, изыскания (а если уж затрагивали монголов, то первым был Бичурин) там же, идеи оттуда же, политика и устройство, да мало ли наберется примеров. Впрочем чувствую впадаем в спор, который отгремел давно - спор славянофилов и западников...
Аватара пользователя
Автор темы
demos
Всего сообщений: 180
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение demos »

правильно - что духовного мог предложить чуждые ислам, буддизм, шаманизм и т.д? Ведь религия в те годы была еще и проявлением политической ориентации....
Аватара пользователя
vchest
Всего сообщений: 82
Зарегистрирован: 22.01.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение vchest »

Те страны, которые попытались применить в своей практики европейские идеи и рассыпались или становились полуколониями. Неприятности Османской империи начались после эпохи "танзимата", когда был провозглашен курс на Европу. До этого османы были сильнейшим государством в Европе, которые шли от победы к победе. Кризис в России начался после либеральных реформ Александра II, а фактически - после преобразований Петра I. То же и с Персией, и с СССР Хрущева (догоним и перегоним). Если провозглашать лозунг "догоняния" - это значит признать свою отсталость и отказаться от собственного творчества. Об этом хорошо написано в работе Трубецкого "Европа и человечество".А переводить книги с азиатских языков не было особой необходимости, поскольку татарским языком владело большинство образованых людей того времени.---Реальность нового времени такова, что модернизация почему-то лучше всего получалась у тех, кто смог сориентироваться на Запад.---А вот это - искажение фактов. Единственный пример, попадающий под этот тезис - Япония. Но при этом следует учесть, что от заимствований они очень быстро отказались и вернулись к традициям.
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

Этот караванный путь касался Руси постольку-поскольку, т.к. торговля шла через Крым и Ближний восток.И оч интересно: какие ремесла по этому пути пришли на Русь? Когда? Что за такая гипотетическая возможность обогатить культуру для разоренной страны?Какие еще науки из Азии?Про внешнюю политику и что с ней связано.Ярослав Всеволодович, князь переяславский, потом - киевский и владимирский много воевал и весьма успешно. Его кампании выглядят так:- 1222-1223 - поход на Феллин и Ревель вместе с новгородцами. Ревель взять не удалось;- 1224 - осада Торжка, мир с Новгородом, война с литвой;- зима 1226/1227 - удачный поход на емь;- 1228 - 1229 - дуплил с братом мордву;- 1230 - война с Михаилом Черниговским;- 1234 - удачный поход с новгородцами на Дерпт (Юрьев), разбил в Торопецкой земле литвинов.Итак, что касается неудачного похода на Ревель - его не взяли не потому, что черниговский князь этому как-то косвенно мешал, а потому, что НЕ ВЗЯЛИ. На войне всякое бывает. Цезарь не взял Герговию не потому, что его Катон бранил в Сенате! Даниил Романович Галицкий вообще сопротивлялся в 1245г. венграм и полякам не благодаря, а вопреки Орде, т.к. Волынь была опустошена.
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

То, что какие-то князья сохранили свои дружины из-за того, что татары вырезали и увели в полон сотни тысяч людей - утверждение, мягко говоря, - кощунственное. И о ямской службе тоже: ценой жизни миллионов Русь получила такой божественный подарок!
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

...причем, из приведенного выше следует, что Ордену и Литве русские князья вставляли и до татар...
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

Военное дело - особый разговор.Гумилевизм утверждает, что Русь обучилась военному делу у Орды и стала жестко дуплить всех соседей...Но как было на самом деле?Под влиянием Орды русское воинство (к 15в.) состояло из легкой конницы. Пехоту в чито поле наши вывели только в начале 16в., артиллерию стали использовать поздно... Что представлял собой этот конник - видно из сочинения Герберштейна. Набеги эта армия делала хорошо, но сражалась худо. Причем, особенно худо - татарская вспомогательная рать. Очень редко московиты выигрывали полевые битвы, да и только под руководством выдающихся полководцев - Холмского, Щени, И.П. Шуйскиого, Д.Хворостинина, М.Воротынскиого, Пожарского... Только когда Иван 3 стал "технологизировать" армию (ввел артиллерию, исп. иностранных мастеров, розмыслов) - продвижение на запад пошло!при Грозном ввели полурегулярную пехоту, в 17 - полки нового строя, что обеспечило успехи России. Артиллерийское и инженерное дело тож развивалось, привлекались на службу наемники. И где тут татарское военное дело, которое помогло России? И не толкайте фигню про Шелонь!Что это за военное дело - пользоваться еле вооруженной и необученой легкой конницей, когда противник оперирует пехотой, несколькими видами конницы и артиллерией?И еще. Именно технологическое преимущество московской армии, которое дало восприятие зпапдного военного опыта, позволило Московии победить осколки Орды.
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

Кстати, поместная система, скорее всего, отечественное изобретение. Кормы за службу были и до этого, так, что опыт подобной оплаты уже был...
Аватара пользователя
damdam
Всего сообщений: 57
Зарегистрирован: 20.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение damdam »

#243 "Да и сегодня кто у нас в числе самых развивающихся стран, могущих составить конкуренци. сранам Запада - Китай, Индия, Япония - страны, которые не утратили своей традиционной культуры, а от Запада взяли лиь в определнной степени техногенную основу." Насколько я помню, Китай до встречи с европейцами был империей, Индии, как единого государства к приходу англичан вообще не существовало. Говоря о традиционной системе в Японии, подразумевается узаконенная в 17 веке власть сёгунов или императорская власть? В настоящее время все эти страны приняли вполне европейскую систему, политическую и государственную. В Японии сёгунов давно уже нет. Политическая система, основанная на главенствующей роли военного сословия, исчезла в 19 веке. Что стало с китайским императором и Поднебесной Империей Вы сами знаете. Самобытность своей культуры эти страны отчасти сохранили, но говорить, что от Запада они взяли только технологию, было-бы неверно.Боюсь, что спор западников и славянофилов не отгремел и, больше того, очень актуален именно сейчас.#245 Вам не приходила мысль, что ориентация на Запад была вызвана необходимостью изменения старых систем, которые уже не могли обеспечить развитие страны? Боюсь, что вопрос стоял жёстко:либо "догоняем и перегоняем", либо исчезаем как государство.
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение troyes »

"Кстати, поместная система, скорее всего, отечественное изобретение. Кормы за службу были и до этого, так, что опыт подобной оплаты уже был..."поместная система у нас представляла полную кальку с Османской системы, а если учесть что контакты были тогда весьма оживленные между царями - то ничего удивительного
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

Трудно сказать.Первый официальный дипломатический контакт произошел в 1492г.На протяжеии 16в. представления друг о друге были еще весьма смутные.Да и сами московиты могли додуматься до такого. Что в системе выдачи земли во владение за службу из ряда вон выходящего?
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение troyes »

вот-вот, о Пересветове и речь. аналогий в реформах много - при Иване земли давали временно,если дворянин не служил, то отбирали. с той же регулярностью проводили смотр войск, если вооружение и состояние воина не устраивали - его лишали поместья. это было и в Турции и у нас. были и еще какие то особенности наделения землями, пока вспомнить не могу. но при Иване 3 произошли вдруг нововведения, которые вряд ли могли просто из воздуха взяться
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

Почему из воздуха?Служилое сословие "по отечеству" складывалось долго, с века, наверное, 14-го, параллельно бюрократической системе и централиз. государству. В 15в. оно называлось "дети боярские", в 16в. во многом, сохраняло это название. Служба этого сословия была также наследственной, поэтому по наследству переходило и земельное владение. Порядок наделения землей был установлен в середине 16в. Почему эта система взята с турецкого образца?
Аватара пользователя
aleXet
Всего сообщений: 107
Зарегистрирован: 23.03.2011
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение aleXet »

а по моему никто не тормозил развитие руси. да, были сожжены города. но большинство главных городов просто присягнули на верность новому князю (или хану, как говорили "захватчики"). есть такой автор Пензев. советую прочитать.в летописи указано было захвачено и разграблено монголами 14 городов. а их в то время было около 300!нижний новгород вон вообще откупился деньгами. и ничего! не кричал никто что их разграбили.по моему версия что Орда - первая профессиональная конная армия - вполне достойна жизни, потому что много фактов ее подтверждают.
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение Brandon »

Мало ли что в летописях написано...Архелолги находят множество перпелищ городов, сел, погостов того времени.
Аватара пользователя
damdam
Всего сообщений: 57
Зарегистрирован: 20.12.2010
 Re: Слово о погибели земли Русской (Монголы)

Сообщение damdam »

№257 "а по моему никто не тормозил развитие руси"Как в таком случае, объяснить исчезновение на 200 лет тонких ремёсел, упадок торговли, переселение населения из южных разграбленных областей?№258 Павел, а почему не верить летописям? Целью нашествия было не полное уничтожение страны, а её завоевание. Если всех перебить, то кто потом будет платить дань? Вот и уничтожили очаги сопротивления-для острастки, что-бы другим неповадно было.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Мать земли Русской Киев
    Gosha » » в форуме История Руси
    244 Ответы
    12640 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Святослав (957-972) - великий воитель земли Русской и уничтожитель царства Хазарского
    УграДева » » в форуме История Руси
    76 Ответы
    6057 Просмотры
    Последнее сообщение УграДева
  • Монголы и Русь
    Gosha » » в форуме История Руси
    60 Ответы
    1642 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Моголы и моНголы
    tamplquest » » в форуме Общие вопросы истории
    23 Ответы
    1746 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
  • Монголы и Русь
    Gosha » » в форуме История Руси
    114 Ответы
    6202 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «История Руси»