СредневековьеКиевская Русь : империя или обычное государство?

Раннее, Высокое, Позднее или эпоха Возрождения
Гость
 Re: Киевская Русь : империя или обычное государство?

#61

Сообщение Гость » 21 апр 2016, 19:02

С тем, что вы писали в последнем сообщении я согласен. В последствии в Чешском княжестве этот вопрос поднимался ещё не единожды. Виной тому, всё те же немецкие епископы



Реклама
Валентин
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 1623
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 75
 Re: Киевская Русь : империя или обычное государство?

#62

Сообщение Валентин » 21 апр 2016, 19:20

Прежде чем уверенно утверждать что-то, необходимо иметь четкое представление о достоверности тех сообщений, которые вы кладете в основу своих взглядов. Достоверность всех этих сообщений практически нулевая.



Гость
 Re: Киевская Русь : империя или обычное государство?

#63

Сообщение Гость » 21 апр 2016, 19:37

Т.е. вы утверждаете, что славянского богослужения в Великой Иоравии не было? И что папа не мог запретить его до крещения Руси? И чешские и римские источники сомнительны. И многие наши историки тоже. Хм.. Как обстоят дела с вашими утверждениями? Очень хочется послушать историю возникновения славянского богослужения от вас. Кто? Где? Когда? Просветите



Гость
 Re: Киевская Русь : империя или обычное государство?

#64

Сообщение Гость » 21 апр 2016, 19:42

И чем вас не устраивает Чешская хроника Козьмы Пражского? Очень ещё интересно как опровергается вся эта история с Кириллом и Мефодием. Вобщем ждёмс очень :roll:



Валентин
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 1623
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 75
 Re: Киевская Русь : империя или обычное государство?

#65

Сообщение Валентин » 21 апр 2016, 20:42

Лекция Сергея Иванова, специалиста в области древнеславянской культуры.

Солунские братья Кирилл и Мефодий считаются просветителями славянства и создателями славянской (русской) азбуки – кириллицы. Почему-то их считают православными священниками. На самом деле Священником был Мефодий, а Кирилл был философом и носил имя Константин. В монашество он вступил за 50 дней до смерти и принял в нём имя Кирилл. Почему-то не афишируется, что эти просветители прибыли не на Русь, а в Чехию, которая тогда была Моравией, для перевода на моравский язык Библии с благословения Папы Римского Адриана Второго. Они были священниками католического обряда. Описание жития Константина (Кирилла) относится к пятнадцатому веку, то есть это произведение создано (возможно переписано с редактированием и дополнениями) через 600 лет после них. И глупости и вранья там наворочано от души.

Предварительно, Константин Философ побывал с посольством в Хазарии, точнее, в Херсоне, где изучал еврейский язык и познакомился с самаритянином, от которого научился глаголице. Он обнаружил в Херсоне также Писание и Псалтырь, написанные «руськими письменами» и различил в них гласные и согласные. Странно, что письмена названы «руськими». В те времена «руси» не были славянами, но писано-то через 600 лет! А вот упоминание раздельности гласных и согласных примечательно: они разделяются только в семитских языках, поэтому есть предположение, что Константин изучал не руський, а сурьский, то есть, сирийский язык.

В Болгарии Кирилла и Мефодия считают болгарами из Солуня, или Салоников, в Македонии – македонцами, в Греции их считают греками. Сами себя они считали ромеями – подданными Византии. Деятельность Солунских братьев в Моравии встретила жесткий отпор немецких епископов, которые проповедовали там христианство уже более 50 лет. Посыпались жалобы, и братьям пришлось ехать в Рим к Папе оправдываться. Оправдались и даже заслужили поощрение. Константин умер в 869 году и моравский правитель Стефан Пятый запретил богослужение на славянском языке. Последователей Мефодия продали в рабство. Дело в том, что Мефодий жестко требовал соблюдения христианских обрядов, что для многих было нетерпимо.

Но тут в Византию прибыли послы из Болгарии с просьбой помочь в изучении непонятного языка Библии. Вот тут и вспомнили о славянской азбуке. Срочно выкупили учеников Мефодия из рабства и послали в Болгарию. Это известно из Жития одного из учеников Мефодия, св. Наума.

И вот тут следует разъяснить вопрос: какую азбуку создали Кирилл и Мефодий? Вовсе не кириллицу, а глаголицу. Это азбука, которая не похожа ни на какую другую, но к тому времени, когда глаголицу принесли в Болгарию, там уже лет двадцать писали по-славянски, но греческими буквами. И один из учеников Мефодия, Константин Преславский решил учить болгар не глаголице, а создать новый алфавит болгарского языке на основе греческого алфавита, добавив те буквы из глаголицы, которых в греческом не было. А глаголица осталась в Хорватии и дожила почти до ХХ века. Её даже хотели сделать алфавитом независимой Хорватии. Глаголица использовалась как тайнопись теми, кто её знал. Она проникла и на Русь, скорее всего, вместе со староболгарским языком, на котором велись богослужения. Поскольку имена у Преславского и Философа были одинаковые, то с течением времени образы слились в один и создание славянской азбуки стали приписывать Константину Философу, причем по его монашескому имени Кирилл.



Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 12548
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Киевская Русь : империя или обычное государство?

#66

Сообщение Gosha » 21 апр 2016, 20:54

Гость: Т.е. вы утверждаете, что славянского богослужения в Великой Иоравии не было? И что папа не мог запретить его до крещения Руси?
Где об этом я написал, я писал о Руси и славянском богослужении на Руси, так как все церкви на Руси до Крещения были построены торговыми гостями, соответственно богослужение проходило до 880 года на трех языках еврейском, греческом и латинском в зависимости от прихода - откуда купцы. С 880 возможно произносились проповеди на славянском языке, только не понятно для кого - это остается под вопросом. Действительно ряд князей и старшая дружина крестились, но это не значит что они поклонялись Христу, более вероятно это было условием Мира или торгового Договора. Русские купцы те действительно чаще всего крестились, да и ТРИ ЯЗЫКА они знали - еврейский, греческий и латинский.

Отправлено спустя 7 минут 20 секунд:
Валентин: Описание жития Константина (Кирилла) относится к пятнадцатому веку, то есть это произведение создано (возможно переписано с редактированием и дополнениями) через 600 лет после них. И глупости и вранья там наворочано от души.
Валентин вы не просчитались XIV век Москва сгорела, кто их вынес при пожаре, как же так всегда любимый вами XV-XVI века остались без внимания.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

yongtour
 Re: Киевская Русь : империя или обычное государство?

#67

Сообщение yongtour » 21 апр 2016, 21:15

Отлично!
Где же теперь противоречия с моими словами. По основным пунктам. Я писал о славянском богослужении которое принесли в Великую Моравию Кирилл и Мефодий. Я не писал о спорном вопросе о кириллице и глаголице, и тем более не писал, что Кирилл и Мефодий православные. Тем более это не важно, т.к. церкви ещё официально не раскололись. А уж тем паче я не писал, что они приходили на Русь! Вы же сказали, что мои утверждения сомнительны и недостоверны. Приведённая вами статья не опровергает ни одного моего слова. Теперь вопрос - в чём мои утверждения недостоверны?
Вы ранее цитируя книгу Быкова говорите о каком-то запрещении русского богослужения. Но ни один уважающий себя историк и не говорит ни о каком русском богослужении ибо его не было. Его нет и до сих пор, надо сказать.
Далее - никакого правителя Моравии под именем Стефана пятого нет. После Ростислава до конца IX века правил Святополк I. Затем автор статьи пишет о том, что события описываются через 6 веков. Но сударь! Я упомянул выше Косьму Пражского. Его хроника XII века. И сохранившийся список того же века. Какие 6 веков? Что это за специалист? Но это детали. О многом он сказал верно. Кстати, именно при Косьме уничтожили последний монастырь в котором службы велись по-славянски, переписывались книги. Вы этой же статьёй опровергаете и свои (Быкова) посты выше. То не было этого богослужения, теперь есть.



yongtour
 Re: Киевская Русь : империя или обычное государство?

#68

Сообщение yongtour » 21 апр 2016, 21:27

Gosha,вы об этом писали до того как отредактировали одно своё сообщения, после того как я ответил вам этими словами. После редакции, выходит, что не писали



Валентин
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 1623
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 75
 Re: Киевская Русь : империя или обычное государство?

#69

Сообщение Валентин » 22 апр 2016, 07:36

Гоше: считается, что "Житие" написано в пятнадцатом веке, но экземпляр-то, который у историков на руках написан много позднее.

Бычков. Московия (продолжение)

Сын Узбека – Джанибек – не поладил с генуэзскими купцами-работорговцами, которые по дешевке скупали мальчиков и девочек у кочевников, в стадах которых начался падеж из-за джута (гололеда). Джанибек рассердился за такое поведение купцов, наживавшихся на народной беде, и осадил Кафу. Взять её он не смог, в его войске началась чума, которая перекинулась в город. Генуэзцы, уплывшие домой, принесли чуму в Европу. Удар чумы был страшнейший – вымерло 50% населения Италии, 75% Германии, 60% - Англии. Через Германию и Швецию чума попала в Новгород и, потом, в Москву, где вымерло более половины населения.

Джанибека, согласно Гумилёву, убил Бердибек – один из его сыновей. Но, вскоре, он был убит сам, и в Орде началась чехарда ханов. Или «великая замятня». Балашов Д.М. сообщает, что митрополит Московский Алексий дал денег одному из очередных ханов, но взамен потребовал грамоту, дарующую Московское княжество в наследственную собственность потомкам Ивана Калиты. Таким образом, Дмитрий Иванович по рождению оказался самодержавным правителем Московского княжества. Вот с получения этой грамоты в 1363 году княжество Московское превращается в Русь Московскую – самодержавное государство. Однако, после Симеона Гордого шесть лет правил его брат Иван Второй Красивый, а уже с 1359 года власть перешла в руки Дмитрия Ивановича, про которого через сто лет сложат сказку о его победе на поле Куликовом.

Согласно официальной точке зрения, Дмитрий Иванович был талантливым полководцем и политиком, одержавшим несколько крупных побед над татарами и нанесший им сокрушительное поражение на Куликовом поле. Сначала на реке Пьяне пьяную московскую дружину разбил татарский царевич Арапша, после чего сжег Нижний Новгород. В ответ нижегородские князья разорили мордовскую землю. На реке Воже Дмитрий Иванович, князь Московский, разбил воеводу Бегича, которого послал Мамай.

Но самое грандиозное событие, которому в русской истории придается чуть ли не государствообразующее значение, это Куликовская битва. Напоминаем, что соперничество Твери и Москвы вылилось в визит Дмитрия к Мамаю с крупным откатом и выкупу у последнего сына Михаила Тверского, которого потом Дмитрий перепродал отцу с наценкой на транспортные расходы. Почему-то Михаил от этой сделки любовью к Дмитрию не воспылал и продолжал лелеять коварные замыслы. Затем Дмитрий напал на Рязань, которая отказывалась признавать его главенство, но ничего сделать не смог и отступил, так как Михаил Тверской грозил ударить ему в спину. В 1374 году нижегородцы перебили послов Мамая, приехавших собирать дань и в этом Мамай винил Дмитрия. Поэтому он отобрал ярлык на великое княжение у Дмитрия и передал его Михаилу Тверскому. Дмитрий с новгородским войском нападает на Тверь и вынуждает её согласиться на мир на его условиях. Новгородцы напали на Тверь потому, что та брала немалую пошлину за провоз новгородских товаров. Теперь она обязалась пропускать их беспошлинно.

Мамая вся эта возня и усиление Москвы беспокоила, и он стал готовиться к нападению. Москва также напряженно готовилась к сражению. 8 сентября 1380 года произошла великая битва, в которой было, фактически, покончено с монгольским владычеством на Руси. Такова официальная версия. Удивительно, что об этой битве современники ничего не знали и не упоминали, описывает её монах Софоний почти через сто лет после этой битвы. Назвал он своё произведение «Поведание», но в истории за ним закрепилось название «Задонщина». Но и здесь, кроме религиозной идеологии почти ничего не сказано и тогда в начале шестнадцатого века появляется «Сказание о Мамаевом побоище». Вариантов этого «Сказания» сегодня известно более 120, но в девятнадцатом веке на их основе был разработан окончательный вариант, который сегодня и считается основным.

«Задонщина» повторяет «Слово о полку Игореве», что позволило некоторым историкам утверждать, что она составлялась в восемнадцатом веке. Основание было такое: в «Слове» есть выражение: «Уже крычат телеги от Дону великаго, несут весть, иде Игорь на землю половецкую». Здесь дело в том, что «телеги» это не повозки, а гонцы. Это тюркское слово, производное от «теле» - «весть», родственное телефону, телеграфу и телевизору. Но переводчики не знали тюркского языка и не подозревали, что «Слово» написано на русско-тюркском суржике, на котором тогда говорили, и перевели слово как «телега», то есть, «повозка». Но повозки кричать не могут, поэтому переводчики заменили «крычат» на «скрыпят». Перевод был сделан в конце восемнадцатого века. Так вот, в Задонщине использовано выражение «Уже скрипят телеги от Дона великого – идет Дмитрий…» , когда, в таком случае, писалась «Задонщина»?



Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 12548
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Киевская Русь : империя или обычное государство?

#70

Сообщение Gosha » 22 апр 2016, 16:20

yongtour: То Вы говорили, что славянского богослужения вообще не существовало до крещения Киевской Руси, а после правки, вы якобы писали "практически не существовало на Руси до Крещения ".
Для кого бы проводилось это самое славянское богослужение на Руси? Когда киевляне язычники громили дворы - христиан варягов, по непонятной причине они не трогали мусульман, иудеев, латинян, ромеев, хазар, болгар, венгров, печенегов, персов и прочих.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Ответить Пред. темаСлед. тема

Быстрый ответ

Изменение регистра текста: 
Смайлики
:) :( :oops: :chelo: :roll: :wink: :muza: :sorry: :angel: :read:
Ещё смайлики…
   
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Государство-призрак "Киевская Русь"
    tamplquest » 28 мар 2019, 00:23 » в форуме История Руси
    65 Ответы
    908 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    07 апр 2019, 12:13
  • Ингеборга Киевская и Не славянская Русь
    1062 Ответы
    24735 Просмотры
    Последнее сообщение Ци-Ган
    27 ноя 2018, 22:08
  • Российская империя
    Гость » 14 дек 2016, 17:27 » в форуме Вопросы студентов и школьников по истории
    1 Ответы
    323 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    14 дек 2016, 19:28
  • Социалистическое государство
    Ветер 20 » 09 янв 2019, 16:08 » в форуме Новейшее время
    130 Ответы
    1947 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    26 июн 2019, 09:38
  • Римская империя
    Васёк » 21 ноя 2013, 22:13 » в форуме История древнего мира
    2 Ответы
    661 Просмотры
    Последнее сообщение Александр1984
    15 дек 2013, 12:04

Вернуться в «Средневековье»