Киевская Русь : империя или обычное государство?Средневековье

Раннее, Высокое, Позднее или эпоха Возрождения
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Киевская Русь : империя или обычное государство?

Сообщение Валентин »

Бычков. Московия (продолжение)

Поскольку Орда ослабла, Тверь решила перехватить лидерство у Москвы и обратилась за помощью к Великому Княжеству Литовскому. К этому времени силы Литвы возросли настолько, что многие татары из Орды Ногая перешли туда на службу. В 1368 году Ольгерд с войском появился под Москвой. Москву он не взял, вернулся домой и занялся войной с тевтонцами. Москва снова разорила Тверь. Мамай дал ярлык на великое княжение тверскому князю Михаилу, поскольку Москва числилась в друзьях Тохтамыша. Но Дмитрий, князь московский, с богатыми дарами явился к Мамаю, заверил его в своей лояльности и Мамай отменил ярлык Михаила и отдал ярлык Дмитрию. Кроме того, Дмитрий за 10 тысяч рублей серебром выкупил в Орде сына Михаила, которого потом Михаил выкупил у Дмитрия. Видно, что Москва имела огромные средства, в основном от торговли рабами и восточно-европейской лиственницей.

Но тут Москве бросила вызов Рязань, и Москва разбила рязанское войско, сожгла Рязань, что потом списали на «зверства монголов». Началось «перетягивание каната». Восстали новгородцы против монголов, Мамай решил заключить союз с Литвой против Москвы, Москва принудила булгар признать свою вассальную зависимость от неё. Но булгары были вассалами Арап-шаха, который повел войско на Москву и разбил русских на реке Пьяне. Но на самого Арап-шаха напал Тохтамыш и вынудил Арап-шаха вернуться домой. Мамай, воспользовавшись поражением русских, послал войско на Москву, но его отряд был разбит на реке Воже при переправе.

На древнем языческом гербе Москвы был изображен голый Перун, поражающий копьем дракона. Его называли «Ездец». Потом голого мужика на кляче одели и переименовали в «Святого Георгия Победоносца». Исконное население московской территории - финно-угры и балтоязычное племя голядь. В Коломенском жило племя меря. Слово «Колм» означает «Могила» в значении «могилы предков». Слово «Москва» восходит к мерянскому «Моска-ава» - «Медведица». На Яузе, в Чертаново и Битцево жили голяди. В двенадцатом веке сюда переселяется много крестьян из Украины. Москва очень удобно расположена – от неё можно попасть в бассейны северных рек и выйти в Балтику, уйти в бассейн Волги и в бассейн Днепра. Ключевым являлся Волок Ламский, который Москва и контролировала.

Юрий Долгорукий Москву не основывал, согласно Якову Рейтенфельсу, который жил в Мосвке три года при царе Алексее Романове и знакомился с русскими летописями, ещё не отредактированными немцами при Елизавете, его история России выглядит так («Сказание светлейшему герцогу тосканскому Козьме Третьему о Московии», 1680 г.):

После смерти Владимира в 1005 году, началась междоусобица, и некий русский по имени Херихор подошел к Константинополю, разбил римский флот, но у Лемноса сам потерпел поражение. Ярослав Владимирович правил своими уделами и первым назвал себя «монархом». После смерти Ярослава и междоусобицы, Владимир Всеволодович (Мономах) взял власть и в 1043 отправил войско на Константинополь, но войско было разбито. В 1053 году он занимает Каффу (Феодосию), победив в единоборстве каффского правителя Германа и сняв с того золотую цепь с драгоценными каменьями. Перед смертью он завещал надевать эту цепь всем венчающимся на царство русским царям. В 1075 году князь Дмитрий принимает католическую веру. В 1097 году царь венгерский Коломанн объявил войну русским, но был побежден гунном Митсодемом, а Владимир отобрал город Владимир у Коломанна.

При Ярополке государство раздирали междоусобицы. Ярополк пошел на поляков, но был разбит и попал в плен, откуда был выкуплен за большую сумму. Освобожденный, он напал на Вислицу, захватил большие богатства и разбил отряд поляков, посланный на выручку. В 1140 году московиты помогали королю Владиславу, в 1150 году они вместе с ливонцами грабили шведское побережье, разорили их столицу Упсалу и увезли в Москву серебряные ворота из храма.

Согласно официальной версии, Владимир умер в 1015 году, византийцы сожгли флот Игоря, а не Мономаха. Поединок был не между Ярославом и Германном и не в Каффе, а на Кавказе, где Мстислав, князь Тмутараканский зарезал черкесского князя Редедю. О Юрии Долгоруком, основателе Москвы, Рейтенфельс ничего не говорит. Долгорукого на свет божий вытащил Татищев. Голицынская и Никоновская летописи указывают год основания Москвы 1151. Летописи приписывают основание Москвы князю Даниилу Александровичу. А историк Стрыйковский вообще основание Москвы относит к легендарному царю Мосоху из Библии.
Реклама
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Киевская Русь : империя или обычное государство?

Сообщение Валентин »

Бычков. Московия (продолжение)

Официальная версия основания Москвы известна: Князь Юрий по прозвищу Долгорукий, решив отнять удобное имение вятского боярина Кучки, жена которого была его любовницей, обвинил того в измене и казнил, забрав себе его имение, и начал строить там город. По сведениям Татищева, Юрий был четвертым сыном Мономаха и родился в 1090 или 91 годах. Воспитателем Юрия был варяг Георгий Симонович. Первой женой Юрия была английская принцесса Гита, после её смерти половчанка Аепа, а после смерти этой – дочь византийского императора Елена Комнина. Юрий имел 11 сыновей и двух дочерей. Основал города Юрьев-Польский, Переяславль-Залесский, Дмитров, построил несколько храмов и монастырей. Практически всю жизнь дрался за Киевский престол. Умер с перепою после пира у боярина Петрилы в 1157 году.

В основу рассказа о боярине Кучке положена стандартная легенда о «городе на крови». По Татищеву, Юрий был большим бабником, и среди его любовниц была и жена Кучки. Боярин Кучка действительно, существовал, в одной из новгородских берестяных грамот упоминается его имя. Но в рукописи П.Б. FIV сообщается, что Москву основал Олег, нарек город «Москва» и посадил там родственника по имени Юрий. Историки не желают обращать внимание на это сообщение, так как Олег – это десятый век. В народе ходила легенда о прозвище Юрия. Юрий владел шинком на дороге и однажды туда зашел опохмелиться Иван Грозный. Слово за слово, начался спор, и Юрий с размаху дал царю в ухо. «Ишь ты, какой долгорукий!» удивился Иван Грозный и пошел в свои палаты. Это, разумеется, устное народное творчество, может и не Юрий дал царю в ухо, а царь Юрию, и не в ухо, а в зубы, но кто теперь разберет?

По Нечволодову Юрий был киевлянин, но его сын Андрей Киева не любил и жил в Суздале. Сам Юрий построил Москву и женил Андрея на дочери Кучки. Когда Кучка узнал о любовной связи Юрия и своей жены, он вознамерился перейти на службу к другому князю, за что и был казнен как изменник. Сыновья Кучки в отместку убили князя Андрея, сына Юрия по прозвищу «Боголюбский» за большую набожность. В шестнадцатом-семнадцатом веках основание Москвы стали приписывать Даниилу Александровичу, сыну Александра Невского. В 1652 году были обретены мощи Даниила.

Кто бы ни основал Москву, но развиваться она начала только с Ивана Даниловича Калиты. Он расширил город, увеличил территорию Московского княжества, уговорил митрополита Петра перенести митрополию в Москву из Владимира. Всё это стало возможным благодаря большому богатству князя. Он просто покупал земли у разорившихся князей – соседей. Но откуда такие деньги у захудалого третьесортного князька? Удобное место города обеспечивало ему контроль за торговыми путями из северных районов в южные. Был ещё один нюанс: Даниил, четвертый сын Невского не имел права пользоваться защитой рода как четвертый сын. Ему был выделен в удел захудалый хуторок – Москва. Но в этом случае шефство над такими сыновьями князей брала Православная церковь. Таким образом, Москва стала церковной вотчиной, а поскольку монголы освободили церковь от налогов, то и Москва дани Орде не платила. А тут в Венеции началось строительство города, для которого потребовались рабы-строители и лиственница, не гниющая в воде. А этим как раз был богат Север Восточной Европы. Москва оказалась на очень выгодном месте, и сюда двинулись авантюристы всех мастей. Богатство города росло, что не могли не заметить в Орде. Сын Калиты Симеон Гордый получил ярлык на великое княжение, приструнил окружающих князей и заставил Литву «со многими дары проси мира».
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 34082
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Киевская Русь : империя или обычное государство?

Сообщение Gosha »

Валентин: Не пытайтесь увести нежелательную для вас тему в болото несущественных мелочей. Алексей Александрович Бычков – доктор исторических наук и бывший советский разведчик на территории нескольких западных стран. Он имел прямой доступ к многочисленным западным источникам по истории России, которые кардинальным образом отличаются от отечественных.
Действительно тема Киевская Русь - империя, и тут докторская Московия образовалась. В России огромное количество докторов, много историков, еще больше разведчиков. Да чуть не забыл советский разведчик на территории очевидного противника для противника является шпионом, а если разведчик был не выявлен противником ряда стран, то появляются два закономерных предположения - первое плохо разведывал - второе контрразведка ряда стран работала не на должном уровне.

Отправлено спустя 9 минут 37 секунд:
Валентин: В 1140 году московиты помогали королю Владиславу, в 1150 году они вместе с ливонцами грабили шведское побережье, разорили их столицу Упсалу и увезли в Москву серебряные ворота из храма.
Официальной датой основания Москвы считается 1147 год. То есть королю Владиславу помогал боярин Кучка из Кучкова. Юрий (Георгий) Владимирович Долгорукий от рождения был с нормальными руками, но со временем у него развилась ПОЛИТИЧЕСКАЯ ДОЛГОРУКОСТЬ.

Отправлено спустя 12 минут 44 секунды:
Валентин: Кто бы ни основал Москву, но развиваться она начала только с Ивана Даниловича Калиты.
Действительно зачем вдаваться в подробности истории заштатного городка Москвы. Начнем сразу с Калиты, оказывается князь уговорил митрополита, а не наоборот.
Валентин: Всё это стало возможным благодаря большому богатству князя.
Откуда же взялось богатство Калиты, неужто от сидения в Москве, да нет от Великого княжения во Владимире в подкупе ордынце и нещадной эксплуатации Русской земли, подавление сопротивления ордынскими силами, интриги, убийства русский Ричард III.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Гость
 Re: Киевская Русь : империя или обычное государство?

Сообщение Гость »

Валентин: Папа Иоанн XIII в 967 году запретил богослужения на русском и славянском языках.
Не стал читать тему. Устал от двух ересей. Может кто и писал об этом. Вы вообще знаете кто сотворил славянское богослужение? Кирилл и Мефодий. А знаете в какое государство они это богослужение принесли? В Великая Моравию. Которая существовала с 822 года до 907 года. Её преемником было Чешское княжество. Там это богослужение в те времена и использовалось. Ужас.
Гость
 Re: Киевская Русь : империя или обычное государство?

Сообщение Гость »

Какое русское богослужение? Причём здесь Киевская Русь в середине X века? А оппонент отвечает ещё лучше - о 4 церквях при Ольге. Т.е. он тоже не знает о том как возникло это богослужение, не знает о Великой Моравии. Тут возникает вопрос - как вы вообще можете спорить о славянах тех времён и откуда они возникли?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 34082
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Киевская Русь : империя или обычное государство?

Сообщение Gosha »

Гость: Вы вообще знаете кто сотворил славянское богослужение? Кирилл и Мефодий.
Уважаемый Инкогнито славянского богослужения практически не существовало на Руси до Крещения её, то есть до Х века, хотя церкви существовали уже во многих городах на Руси, но ходили на богослужения купцы которые знали язык и торговали по Европе. Кирилл умерший 869 году в Риме, даже Мефодий умерший в 885 году вынуждены были проповедовать на узаконенных трех языках: еврейском, греческом и латинском, а если проповедовали по-славянски, то не раз были за это наказаны.
Последний раз редактировалось Gosha 21 апр 2016, 17:34, всего редактировалось 1 раз.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
yongtour
 Re: Киевская Русь : империя или обычное государство?

Сообщение yongtour »

Gosha: даже Мефодий умерший в 885 году вынуждены были проповедовать на узаконенных трех языках: еврейском, греческом и латинском
Вообще-то папа римский Андриан II, которому они прибыли в 868 году, узаконил богослужение на славянском языке?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 34082
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Киевская Русь : империя или обычное государство?

Сообщение Gosha »

В 862 году или в 863 году в Константинополь явились послы от моравского князя Ростислава. Послы просили прислать «епископа и учителя», который бы им «въ свои языкъ истую вѣру съказалъ». Посольство было связано с попыткой Ростислава противопоставить себя Восточнофранкскому королевству и избавиться от опеки немецких епископов (именно епископов Баварии во главе с архиепископом Зальцбурга, которому в церковном отношении была подчинена Моравия). Предполагалось даже, что посольство имело целью заключить с Византией союз против болгарского хана Бориса и Людовика Немецкого, хотя это. Таким образом, создание славянской азбуки можно отнести к 863 году по Рождестве Христовом, согласно Александрийскому летосчислению, употреблявшемуся в то время болгарскими летописцами.

Специалисты до сих пор не пришли к единому мнению, автором какой именно из двух славянских азбук — глаголицы или кириллицы — является Константин, хотя возможно Мефодий продолжил работу над азбукой, так как кириллица является развитием глаголицы..

В Моравии Константин и Мефодий продолжали переводить церковные книги с греческого на славянский язык, обучали славян, включая жителей на землях будущей Карпатской Руси, чтению, письму и ведению богослужения на славянском языке. Братья пробыли в Моравии более трёх лет (по Житию Константина 40 месяцев). Моравская миссия также подготовила и крещение Болгарии в 864 году. В Риме Константин тяжело заболел, в начале февраля 869 года окончательно слёг, принял схиму и новое монашеское имя Кирилл, 14 февраля скончался. Он был похоронен в Риме в церкви Святого Климента.

В 870 году Мефодий с учениками, получившими сан священников, вернулся в Паннонию, а позже в Моравию. К этому времени обстановка в Моравии резко изменилась. После того, как Ростислав потерпел поражение от Людовика Немецкого и в 870 году умер в баварской тюрьме, моравским князем стал его племянник Святополк, который подчинился немецкому политическому влиянию. Деятельность Мефодия и его учеников протекала в очень сложных условиях. Латинско-немецкое духовенство всячески мешало распространению славянского языка как языка церкви. В 872 году Мефодий на три года попал в заключение в монастыре Райхенау. Узнав об этом, папа Иоанн VIII запретил немецким епископам совершать литургию, пока Мефодий не будет освобождён. Правда, он же запретил богослужение на славянском языке, разрешив только проповеди.

Будучи в 874 году восстановленным в правах архиепископа, Мефодий, несмотря на запрещение, продолжал богослужение на славянском языке, крестил чешского князя Боривоя и его супругу Людмилу. В 879 году немецкие епископы организовали новый процесс против Мефодия. Однако Мефодий в Риме блестяще оправдался и даже получил папскую буллу, разрешающую богослужение на славянском языке. В 881 году Мефодий по приглашению императора Василия I Македонянина приехал в Константинополь. Там он провёл три года 881-884, после чего вместе с учениками вернулся в Моравию (Велеград). С помощью трёх учеников он перевёл на славянский язык Ветхий Завет и святоотеческие книги. В 885 году Мефодий тяжело заболел. Перед смертью своим преемником назначил ученика Горазда. 4 апреля, в Вербное воскресенье он попросил отнести себя в храм, где прочитал проповедь. В тот же день он и скончался. Отпевание Мефодия происходило на трёх языках — славянском, греческом и латинском.

Отправлено спустя 14 минут 47 секунд:
yongtour: Вообще-то папа римский Андриан II, которому они прибыли в 868 году, узаконил богослужение на славянском языке?
Прибыв в Рим в начале 868 года, Кирилл и Мефодий нашли здесь нового папу, Адриана II. Братья передали ему мощи святого Климента, и тот утвердил богослужение на славянском языке (Глаголический обряд), но это было временная оттепель. В 879 году немецкие епископы организовали новый процесс против Мефодия. Однако Мефодий в Риме блестяще оправдался и даже получил папскую буллу от Иоанна VIII, разрешающую богослужение на славянском языке.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
yongtour
 Re: Киевская Русь : империя или обычное государство?

Сообщение yongtour »

Прикольно редактировать свои сообщения после ответа на них. Особенно меняя их смысл. То Вы говорили, что славянского богослужения вообще не существовало до крещения Киевской Руси, а после правки, вы якобы писали "практически не существовало на Руси до Крещения ". И так же отредактировали конец. Дописав "а если проповедовали по-славянски, то не раз были за это наказаны." Браво! :) Аплодирую стоя.
yongtour
 Re: Киевская Русь : империя или обычное государство?

Сообщение yongtour »

Я несколько эмоционально вошёл в разговор. Если где-то перегибаю палку, то прошу меня извинить :chelo: Никоим образом не хочу нанести кому-либо обиду. Различие во мнениях не должно быть поводом для этого.
Гость
 Re: Киевская Русь : империя или обычное государство?

Сообщение Гость »

С тем, что вы писали в последнем сообщении я согласен. В последствии в Чешском княжестве этот вопрос поднимался ещё не единожды. Виной тому, всё те же немецкие епископы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Киевская Русь : империя или обычное государство?

Сообщение Валентин »

Прежде чем уверенно утверждать что-то, необходимо иметь четкое представление о достоверности тех сообщений, которые вы кладете в основу своих взглядов. Достоверность всех этих сообщений практически нулевая.
Гость
 Re: Киевская Русь : империя или обычное государство?

Сообщение Гость »

Т.е. вы утверждаете, что славянского богослужения в Великой Иоравии не было? И что папа не мог запретить его до крещения Руси? И чешские и римские источники сомнительны. И многие наши историки тоже. Хм.. Как обстоят дела с вашими утверждениями? Очень хочется послушать историю возникновения славянского богослужения от вас. Кто? Где? Когда? Просветите
Гость
 Re: Киевская Русь : империя или обычное государство?

Сообщение Гость »

И чем вас не устраивает Чешская хроника Козьмы Пражского? Очень ещё интересно как опровергается вся эта история с Кириллом и Мефодием. Вобщем ждёмс очень :roll:
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Киевская Русь : империя или обычное государство?

Сообщение Валентин »

Лекция Сергея Иванова, специалиста в области древнеславянской культуры.

Солунские братья Кирилл и Мефодий считаются просветителями славянства и создателями славянской (русской) азбуки – кириллицы. Почему-то их считают православными священниками. На самом деле Священником был Мефодий, а Кирилл был философом и носил имя Константин. В монашество он вступил за 50 дней до смерти и принял в нём имя Кирилл. Почему-то не афишируется, что эти просветители прибыли не на Русь, а в Чехию, которая тогда была Моравией, для перевода на моравский язык Библии с благословения Папы Римского Адриана Второго. Они были священниками католического обряда. Описание жития Константина (Кирилла) относится к пятнадцатому веку, то есть это произведение создано (возможно переписано с редактированием и дополнениями) через 600 лет после них. И глупости и вранья там наворочано от души.

Предварительно, Константин Философ побывал с посольством в Хазарии, точнее, в Херсоне, где изучал еврейский язык и познакомился с самаритянином, от которого научился глаголице. Он обнаружил в Херсоне также Писание и Псалтырь, написанные «руськими письменами» и различил в них гласные и согласные. Странно, что письмена названы «руськими». В те времена «руси» не были славянами, но писано-то через 600 лет! А вот упоминание раздельности гласных и согласных примечательно: они разделяются только в семитских языках, поэтому есть предположение, что Константин изучал не руський, а сурьский, то есть, сирийский язык.

В Болгарии Кирилла и Мефодия считают болгарами из Солуня, или Салоников, в Македонии – македонцами, в Греции их считают греками. Сами себя они считали ромеями – подданными Византии. Деятельность Солунских братьев в Моравии встретила жесткий отпор немецких епископов, которые проповедовали там христианство уже более 50 лет. Посыпались жалобы, и братьям пришлось ехать в Рим к Папе оправдываться. Оправдались и даже заслужили поощрение. Константин умер в 869 году и моравский правитель Стефан Пятый запретил богослужение на славянском языке. Последователей Мефодия продали в рабство. Дело в том, что Мефодий жестко требовал соблюдения христианских обрядов, что для многих было нетерпимо.

Но тут в Византию прибыли послы из Болгарии с просьбой помочь в изучении непонятного языка Библии. Вот тут и вспомнили о славянской азбуке. Срочно выкупили учеников Мефодия из рабства и послали в Болгарию. Это известно из Жития одного из учеников Мефодия, св. Наума.

И вот тут следует разъяснить вопрос: какую азбуку создали Кирилл и Мефодий? Вовсе не кириллицу, а глаголицу. Это азбука, которая не похожа ни на какую другую, но к тому времени, когда глаголицу принесли в Болгарию, там уже лет двадцать писали по-славянски, но греческими буквами. И один из учеников Мефодия, Константин Преславский решил учить болгар не глаголице, а создать новый алфавит болгарского языке на основе греческого алфавита, добавив те буквы из глаголицы, которых в греческом не было. А глаголица осталась в Хорватии и дожила почти до ХХ века. Её даже хотели сделать алфавитом независимой Хорватии. Глаголица использовалась как тайнопись теми, кто её знал. Она проникла и на Русь, скорее всего, вместе со староболгарским языком, на котором велись богослужения. Поскольку имена у Преславского и Философа были одинаковые, то с течением времени образы слились в один и создание славянской азбуки стали приписывать Константину Философу, причем по его монашескому имени Кирилл.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 34082
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Киевская Русь : империя или обычное государство?

Сообщение Gosha »

Гость: Т.е. вы утверждаете, что славянского богослужения в Великой Иоравии не было? И что папа не мог запретить его до крещения Руси?
Где об этом я написал, я писал о Руси и славянском богослужении на Руси, так как все церкви на Руси до Крещения были построены торговыми гостями, соответственно богослужение проходило до 880 года на трех языках еврейском, греческом и латинском в зависимости от прихода - откуда купцы. С 880 возможно произносились проповеди на славянском языке, только не понятно для кого - это остается под вопросом. Действительно ряд князей и старшая дружина крестились, но это не значит что они поклонялись Христу, более вероятно это было условием Мира или торгового Договора. Русские купцы те действительно чаще всего крестились, да и ТРИ ЯЗЫКА они знали - еврейский, греческий и латинский.

Отправлено спустя 7 минут 20 секунд:
Валентин: Описание жития Константина (Кирилла) относится к пятнадцатому веку, то есть это произведение создано (возможно переписано с редактированием и дополнениями) через 600 лет после них. И глупости и вранья там наворочано от души.
Валентин вы не просчитались XIV век Москва сгорела, кто их вынес при пожаре, как же так всегда любимый вами XV-XVI века остались без внимания.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
yongtour
 Re: Киевская Русь : империя или обычное государство?

Сообщение yongtour »

Отлично!
Где же теперь противоречия с моими словами. По основным пунктам. Я писал о славянском богослужении которое принесли в Великую Моравию Кирилл и Мефодий. Я не писал о спорном вопросе о кириллице и глаголице, и тем более не писал, что Кирилл и Мефодий православные. Тем более это не важно, т.к. церкви ещё официально не раскололись. А уж тем паче я не писал, что они приходили на Русь! Вы же сказали, что мои утверждения сомнительны и недостоверны. Приведённая вами статья не опровергает ни одного моего слова. Теперь вопрос - в чём мои утверждения недостоверны?
Вы ранее цитируя книгу Быкова говорите о каком-то запрещении русского богослужения. Но ни один уважающий себя историк и не говорит ни о каком русском богослужении ибо его не было. Его нет и до сих пор, надо сказать.
Далее - никакого правителя Моравии под именем Стефана пятого нет. После Ростислава до конца IX века правил Святополк I. Затем автор статьи пишет о том, что события описываются через 6 веков. Но сударь! Я упомянул выше Косьму Пражского. Его хроника XII века. И сохранившийся список того же века. Какие 6 веков? Что это за специалист? Но это детали. О многом он сказал верно. Кстати, именно при Косьме уничтожили последний монастырь в котором службы велись по-славянски, переписывались книги. Вы этой же статьёй опровергаете и свои (Быкова) посты выше. То не было этого богослужения, теперь есть.
yongtour
 Re: Киевская Русь : империя или обычное государство?

Сообщение yongtour »

Gosha,вы об этом писали до того как отредактировали одно своё сообщения, после того как я ответил вам этими словами. После редакции, выходит, что не писали
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Киевская Русь : империя или обычное государство?

Сообщение Валентин »

Гоше: считается, что "Житие" написано в пятнадцатом веке, но экземпляр-то, который у историков на руках написан много позднее.

Бычков. Московия (продолжение)

Сын Узбека – Джанибек – не поладил с генуэзскими купцами-работорговцами, которые по дешевке скупали мальчиков и девочек у кочевников, в стадах которых начался падеж из-за джута (гололеда). Джанибек рассердился за такое поведение купцов, наживавшихся на народной беде, и осадил Кафу. Взять её он не смог, в его войске началась чума, которая перекинулась в город. Генуэзцы, уплывшие домой, принесли чуму в Европу. Удар чумы был страшнейший – вымерло 50% населения Италии, 75% Германии, 60% - Англии. Через Германию и Швецию чума попала в Новгород и, потом, в Москву, где вымерло более половины населения.

Джанибека, согласно Гумилёву, убил Бердибек – один из его сыновей. Но, вскоре, он был убит сам, и в Орде началась чехарда ханов. Или «великая замятня». Балашов Д.М. сообщает, что митрополит Московский Алексий дал денег одному из очередных ханов, но взамен потребовал грамоту, дарующую Московское княжество в наследственную собственность потомкам Ивана Калиты. Таким образом, Дмитрий Иванович по рождению оказался самодержавным правителем Московского княжества. Вот с получения этой грамоты в 1363 году княжество Московское превращается в Русь Московскую – самодержавное государство. Однако, после Симеона Гордого шесть лет правил его брат Иван Второй Красивый, а уже с 1359 года власть перешла в руки Дмитрия Ивановича, про которого через сто лет сложат сказку о его победе на поле Куликовом.

Согласно официальной точке зрения, Дмитрий Иванович был талантливым полководцем и политиком, одержавшим несколько крупных побед над татарами и нанесший им сокрушительное поражение на Куликовом поле. Сначала на реке Пьяне пьяную московскую дружину разбил татарский царевич Арапша, после чего сжег Нижний Новгород. В ответ нижегородские князья разорили мордовскую землю. На реке Воже Дмитрий Иванович, князь Московский, разбил воеводу Бегича, которого послал Мамай.

Но самое грандиозное событие, которому в русской истории придается чуть ли не государствообразующее значение, это Куликовская битва. Напоминаем, что соперничество Твери и Москвы вылилось в визит Дмитрия к Мамаю с крупным откатом и выкупу у последнего сына Михаила Тверского, которого потом Дмитрий перепродал отцу с наценкой на транспортные расходы. Почему-то Михаил от этой сделки любовью к Дмитрию не воспылал и продолжал лелеять коварные замыслы. Затем Дмитрий напал на Рязань, которая отказывалась признавать его главенство, но ничего сделать не смог и отступил, так как Михаил Тверской грозил ударить ему в спину. В 1374 году нижегородцы перебили послов Мамая, приехавших собирать дань и в этом Мамай винил Дмитрия. Поэтому он отобрал ярлык на великое княжение у Дмитрия и передал его Михаилу Тверскому. Дмитрий с новгородским войском нападает на Тверь и вынуждает её согласиться на мир на его условиях. Новгородцы напали на Тверь потому, что та брала немалую пошлину за провоз новгородских товаров. Теперь она обязалась пропускать их беспошлинно.

Мамая вся эта возня и усиление Москвы беспокоила, и он стал готовиться к нападению. Москва также напряженно готовилась к сражению. 8 сентября 1380 года произошла великая битва, в которой было, фактически, покончено с монгольским владычеством на Руси. Такова официальная версия. Удивительно, что об этой битве современники ничего не знали и не упоминали, описывает её монах Софоний почти через сто лет после этой битвы. Назвал он своё произведение «Поведание», но в истории за ним закрепилось название «Задонщина». Но и здесь, кроме религиозной идеологии почти ничего не сказано и тогда в начале шестнадцатого века появляется «Сказание о Мамаевом побоище». Вариантов этого «Сказания» сегодня известно более 120, но в девятнадцатом веке на их основе был разработан окончательный вариант, который сегодня и считается основным.

«Задонщина» повторяет «Слово о полку Игореве», что позволило некоторым историкам утверждать, что она составлялась в восемнадцатом веке. Основание было такое: в «Слове» есть выражение: «Уже крычат телеги от Дону великаго, несут весть, иде Игорь на землю половецкую». Здесь дело в том, что «телеги» это не повозки, а гонцы. Это тюркское слово, производное от «теле» - «весть», родственное телефону, телеграфу и телевизору. Но переводчики не знали тюркского языка и не подозревали, что «Слово» написано на русско-тюркском суржике, на котором тогда говорили, и перевели слово как «телега», то есть, «повозка». Но повозки кричать не могут, поэтому переводчики заменили «крычат» на «скрыпят». Перевод был сделан в конце восемнадцатого века. Так вот, в Задонщине использовано выражение «Уже скрипят телеги от Дона великого – идет Дмитрий…» , когда, в таком случае, писалась «Задонщина»?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 34082
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Киевская Русь : империя или обычное государство?

Сообщение Gosha »

yongtour: То Вы говорили, что славянского богослужения вообще не существовало до крещения Киевской Руси, а после правки, вы якобы писали "практически не существовало на Руси до Крещения ".
Для кого бы проводилось это самое славянское богослужение на Руси? Когда киевляне язычники громили дворы - христиан варягов, по непонятной причине они не трогали мусульман, иудеев, латинян, ромеев, хазар, болгар, венгров, печенегов, персов и прочих.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Ив@н
Всего сообщений: 334
Зарегистрирован: 01.02.2016
Образование: среднее
 Re: Киевская Русь : империя или обычное государство?

Сообщение Ив@н »

Gosha: Для кого бы проводилось это самое богослужение на Руси?
Логику не отнять.

Богослужение — внешнее выражение религиозности, выраженное в общественных молитвах и обрядах. Почему не могло быть богослужения у славян до христианства. Или языческие боги что не боги?

С принятием христианства - вера, а следовательно и богослужения просто видоизменились.

Изображение
Пасхальное богослужение на Руси.
Я не знаю иного способа судить о будущем, кроме как по прошлому(О.Генри).
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 34082
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Киевская Русь : империя или обычное государство?

Сообщение Gosha »

yongtour: Я не писал о спорном вопросе о кириллице и глаголице, и тем более не писал, что Кирилл и Мефодий православные.
Считается, что православие возникло в 33 году среди греков, живших в Иерусалиме. Основателем его был сам Иисус Христос. Православие возникло с разделением в 395 году Римской империи на Западную и Восточную. Богословские основы определились в Византии в 9–11 веках. Окончательно сложилось как самостоятельная церковь в 1054 году с началом разделения христианской церкви на католическую и православную. Постепенно разделилось на нескольких автокефальных церквей. Хотя православными, или ортодоксальными называли себя в Первом тысячелетии обе ветви христианства — восточная и западная, принявшие постановления Халкидонского собора, после происшедшего в 1054 году раскола название «православная» закрепилось за Восточной церковью. Христианские богословы в подтверждении своих слов заявляют, что самое раннее использование слова Православие на территории Руси фиксируется в «Слове о Законе и Благодати» 1037 – 1050-е года митрополита Илариона. Закон на Руси был и десятину Церкви народ вынужден был платить, только вот незадача Благодати от Церкви не было на протяжении всего XI века. Я писал Русь большая и в каждом уголке её церковь Христианская воспринималась по разному. Нижний Новгород основан в 1221 году, Михайло-Архангельский собор, сердце Нижегородского кремля. Заложен он в 1227 году, но до нас дошёл в изменённом облике. Ничего удивительного — первая «редакция» собора была выполнена в дереве. Собором пользовались в основном горожане. Не подскажите когда в него потянулись смерды с округи?

Отправлено спустя 15 минут 1 секунду:
Ив@н: Богослужение — внешнее выражение религиозности, выраженное в общественных молитвах и обрядах. Почему не могло быть богослужения у славян до христианства. Или языческие боги что не боги?С принятием христианства - вера, а следовательно и богослужения просто видоизменились.
Вот наивная песенка, но много объясняющая:
Плачут, богу молятся, не жалея слёз -
Крокодил не ловится, не растёт кокос.
Крокодил не ловится, не растёт кокос -
Плачут, богу молятся, не жалея слёз.

Вроде не бездельники и могли бы жить -
Им бы понедельники взять и отменить.
Им бы понедельники взять и отменить -
Вроде не бездельники и могли бы жить.
Сразу отменить даже понедельники нельзя тем более веру, вера это не обряд, она есть или её нет, церковью веру не заменишь, нельзя сразу уверовать в земного человека, в воскресенье, в троицу. Большевики боролись 70 лет с верой и церковью, сейчас 25 лет насаждают веру в спять. Вот и сделайте выводы, как это было в Х веке.

Отправлено спустя 9 минут 53 секунды:
Ив@н: Почему не могло быть богослужения у славян до христианства. Или языческие боги что не боги?
Владимир три раза расширял Киевское Языческое капище. Противоречия произошли из-за Христианского богослужения на славянском языке, то есть на глаголице Кирилла или на кириллице Мефодия. Чтобы служить нужно составить всю церковную службу на славянском языке. Мефодий проповедовал в Моравии с 862 года по 885 год, то есть подготовка местных кадров составила ЧЕТВЕРТЬ ВЕКА. Одна из первых церквей в Киеве была церковь Святой Ирины, которая была построена 785-800 годы, а крещение Киева произошло в 988-989 годы.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Киевская Русь : империя или обычное государство?

Сообщение Валентин »

Бычков. Московия (продолжение)

Андрей Петров, кандидат исторических наук, пишет, что попытки перенести место Куликовской битвы на другую территорию беспочвенны, так как битва слишком хорошо задокументирована! Удивления достойны подобные высказывания. Раскопки на предполагаемом месте битвы не дали никаких результатов. Коллекция вещей, собранная на этом поле до революции бесследно исчезла, сегодня найдено несколько вещей, относимых к более позднему периоду. Геофизические измерения также не дали никаких результатов. Курганы, в которых, по мнению многих, были захоронены павшие в битве воины, оказались скотомогильниками, оставшимися от эпизоотии ящура.

В описании Софония Дон – русская земля и Мамай вторгается на неё. Либо это произведение писалось уже тогда, когда Дон, действительно, уже давно был русской землей и Софоний и не знал, что во времена битвы он не был русским, или же слово «дон» означало просто реку на аланском языке. У осетин «дон» и сегодня означает просто «река» - Фиагдон, Кармадон. В летописной повести «О побоище на Дону и о том, как Великий князь бился с Ордою», сказано, что Олег Рязанский мосты поломал и всех, кто шел через его вотчину, грабил. Вопрос: кого он грабил? Судя по последующим документам, именно Дмитрия Ивановича. И вообще, Дмитрий был союзником ордынского хана Тохтамыша и воевал за него против Мамая. Никакой Руси Московской он не освобождал, ему это незачем было – ханского ярлыка и наследственного владения лишаться. Общий вывод: «Сказание» мифологизированное и идеологизированное изложение давних событий четырнадцатого века в веке шестнадцатом.

После Куликовской битвы Мамай был разбит, бежал, и не то умер, не то был убит в районе Кафы. Московские и другие князья поздравили Тохтамыша с победой через послов, но сами в Орду не явились. К тому же Дмитрий забыл заплатить дань за два года. И Тохтамышу пришлось идти наказывать за это своевольничанье. При приближении Тохтамыша из Москвы первым сбежал, бросив семью, сам Дмитрий Иванович, за ним кинулись бежать бояре. А народ московский стоял на воротах, грабил и бил бежавших. Тохтамыш взял обманом и разграбил Москву. Дмитрий Иванович признал над собой руку Орды и оставил своего сына в заложниках. Олег Рязанский, воспользовавшись случаем, отобрал обратно Коломну. В 1391 году Тохтамыша разбивает Тамерлан и Тохтамыш, чтобы сохранить расположение Москвы, отдает ей Городецкий, Мещерский и Тарусский уделы.

По смерти Дмитрия Ивановича, престол перешел к его сыну по наследованию, согласно грамоте, данной ордынским ханом ещё Симеону Гордому. Сын Василий Первый передал право московского княжения своему сыну, что было нарушением, так как наследовать должен был его брат Юрий Дмитриевич, княживший в Галиче. Он и захватывает Москву в 1431 году. Удельные князья отчаянно сопротивляются «собиранию земель русских», но Москва оказывается сильнее. В 1477-78 года Иван Третий, правнук Дмитрия Ивановича, покоряет Новгород и заставляет хана Ахмата отойти от Москвы. Это знаменитое «стояние на Угре», которое считается окончательным свержением монгольского ига.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 34082
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Киевская Русь : империя или обычное государство?

Сообщение Gosha »

Валентин: Андрей Петров, кандидат исторических наук, пишет, что попытки перенести место Куликовской битвы на другую территорию беспочвенны, так как битва слишком хорошо задокументирована!
КИН Петров не подскажет когда именно появилась документация о поле Куликовом. Археологи нашли скудный материал относящийся к 1380 году, по которому невозможно судить о масштабах сомой битвы, а так же локализировать этапы самого сражения.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Киевская Русь : империя или обычное государство?

Сообщение Валентин »

Бычков. Московия (окончание)

Многие слышали о «татаро-монгольском иге», но мало кто понимает, каковы были действительные события того времени. Это был период удивительного культурного и экономического расцвета Руси. Работает Андрей Рублев, строится ряд городов-крепостей, которые сегодня называются «Золотым кольцом России». В немногочисленных летописях того времени вообще никакое иго не упоминается. С конца четырнадцатого века начинает усиливаться Москва. Это отчетливо видно по летописям, прошедшим московскую редакцию: всех сторонников независимости клеймят «изменниками», в то время как её сторонники неизменно характеризуются с самой положительной стороны.

При Иване Третьем, тоже Грозном, были присоединены к Московии Новгород, Ярославль, Ростов, Тверь, Рязань, Чернигов, Северское, Брянское и Гомельское княжества. Деяния Ивана Третьего много масштабнее, чем Ивана Четвертого Грозного. При нем был написан Судебник, произошло дальнейшее закрепощение крестьян, начато строительство в Кремле, запрещено пьянство и закрыты кабаки. Практически была уничтожена независимость Новгорода, население которого было выселено в другие отдаленные части Московии. А вот в Казани успеха не было и, разрушив торговлю с Ганзой, царь так и не смог наладить равноценную торговлю.

В это же время под влиянием церкви развивается идея особой миссии государства и линия на изображение постоянного развития государственности от Рима, через Киев и до Москвы. Московских царей стали изображать наследниками римских императоров, якобы получивших свои царские регалии от них, хотя это были либо местные поделки, либо дары из Орды за верную службу. Захват других территорий теперь объявлялся «возвращением в отчий дом блудных сыновей». Поскольку на западе имелось ещё одно сильное русское государство – Великое Княжество Литовское со своей митрополией, то осознается важность летописных сведений. В Москве начинается сбор и редактирование местных летописей, причем отчетливо прослеживается линия на то, что центр православия из Византии переместился в Москву, которая теперь и является «Третьим Римом». Теперь Москву основывает уже Вещий Олег, она центр христианской веры и княгиня Ольга едет креститься именно в Москву. Иван Третий женится на Софье Палеолог, внучке византийского императора Мануила Третьего и под её влиянием отменяет наследование престола внуком Ивана Дмитрием и ставит наследником своего сына Василия от Софьи.

Именно Иван Третий стал именовать себя «Государь всея Руси», именно при нём Великое княжество Московское стало Русским государством с царем во главе, и присвоило себе право присоединять все земли, которые ранее относились к Византии и Орде, как их наследнице.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Средневековье»