История Русивзаимоотношений власти и короны у католиков и православных

С 862 до 1721 год
ВИК
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 399
Зарегистрирован: 03.07.2018
Образование: среднее
Политические взгляды: социалистические
Профессия: частный предприниматель
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: взаимоотношений власти и короны у католиков и православных

Сообщение ВИК »

Gosha:
23 янв 2019, 16:37
Церковь же предлагает прихожанам Готового Бога...
Естественно: она же и есть - Тело Христово (по апостолу Павлу). Вера - это жизнь в благодати, а благодать даётся приобщением ко Христу. И почему я должен верить в какого-то "неготового" бога?
Дух он всегда существует... Человек от рождения вместилище Божественного Духа
Ну, духов много. Духов надо различать. По рождению мы мало отличаемся от животных. Дух Божий подаётся таинственно (т.е. в таинствах Крещения, Причащения и др.), а таинства совершаются в Церкви.
Впрочем, не буду с вами об этом спорить, потому что тема - совсем о другом.

Реклама
Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 16330
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: взаимоотношений власти и короны у католиков и православных

Сообщение Gosha »

ВИК:
24 янв 2019, 00:43
Естественно: она же и есть - Тело Христово (по апостолу Павлу). Вера - это жизнь в благодати, а благодать даётся приобщением ко Христу. И почему я должен верить в какого-то "неготового" бога?
Россия тысячу лет жила в Благодати Церковной Десятины. Первая Церковь после крещения Руси построенная Святым Владимиром так и называлась ДЕСЯТИННАЯ, то есть князь КУПИЛ СВЯТАСТЬ ЗА МЗДУ. Ненужно имя Божье поминать всуе. ВИК у вас же взгляды социалистические, а Церковь Христова предлагает равенство только перед Богом на Небесах, а не перед Кесарем на Земле. Это значит что Церковь преследует свою корысть - Сребролюбия, значит она изначально - Порочна и Греховна.

Отправлено спустя 12 минут 43 секунды:
ВИК:
24 янв 2019, 00:43
Дух Божий подаётся таинственно (т.е. в таинствах Крещения, Причащения и др.), а таинства совершаются в Церкви.
Иоанн Креститель даже Иисуса крестил в Иордане вне стен духовных! Значит церковь узурпировала свершения всех таинств. Ранее любой крещеный человек мог крестить обратившегося к нему, а освещённая вода любого водоема на Земле Крещением Сына Божьего смывает грехи человеческие. Церковь именно так набирает воду для купели, делая её святой. Так что совершать таинства можно вне Церкви, заочно, даже по интернету. Между верующим и Богом нет надобности в посредниках свечу и просфору вы можете сделать своими руками веруя в Бога.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

ВИК
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 399
Зарегистрирован: 03.07.2018
Образование: среднее
Политические взгляды: социалистические
Профессия: частный предприниматель
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: взаимоотношений власти и короны у католиков и православных

Сообщение ВИК »

Gosha:
24 янв 2019, 13:58
ВИК у вас же взгляды социалистические, а Церковь Христова предлагает равенство только перед Богом на Небесах, а не перед Кесарем на Земле.
Ну и что? Я - христианский социалист.

Отправлено спустя 5 минут 21 секунду:
Gosha:
24 янв 2019, 13:58
Иоанн Креститель даже Иисуса крестил в Иордане вне стен духовных!
Ну, так его крещение и не подавало Духа, что выяснил ещё ап. Павел, который
"прибыл в Ефес и, найдя там некоторых учеников, сказал им:
- Приняли ли вы Святого Духа, уверовав?
Они же сказали ему:
- Мы даже и не слыхали, что есть Дух Святый.
Он спросил:
- Во что же вы крестились?
Они отвечали:
- Во Иоанново крещение"

(Деян. 19: 1-3)

Впрочем, уже писал, что не хочу с вами спорить о подобных вещах (нет общей платформы: Вы принципиально не различаете церковь-институцию и Церковь мистическую, а я принципиально различаю).

Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 16330
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: взаимоотношений власти и короны у католиков и православных

Сообщение Gosha »

ВИК:
24 янв 2019, 17:29
Ну и что? Я - христианский социалист.
ВИК так вы ратуете за СОЦИАЛЬНЫЙ ФЕОДАЛИЗМ?

Христианский социализм следует отличать от так называемого «социального христианства», под которым понимается некая политика благотворительности, проводимая Церковью совместно с государством, но без изменения основ социально-экономического строя, т. е. в рамках капитализма. Такое «социальное христианство» вовсе не является той русской идеей, которую призван осуществить наш народ. Будучи вполне в духе католической социальной доктрины, оно поддерживается рядом христианско-демократических партий Западной Европы. Его идеалом является цивилизованный, «мягкий» капитализм, где богатые благотворят, а бедные смиряются и с благодарностью принимают милостыню, чем спасаются и те, и другие. «Социальное христианство» – лишь шаг в направлении христианского социализма, но шаг еще на языческом поле. Частная собственность, растаскивая людей по углам, препятствует единению в любви. Русский народ призван к гораздо большему – к осуществлению подлинно христианских социальных отношений, необходимым условием которых является общественная собственность.

Кардинально отличается христианский социализм и от социализма советского. Замешанный на атеизме и богоборчестве, этот социализм пытался посредством общественной собственности установить на земле справедливость. Но справедливость – лишь социальная форма любви к ближнему. Однако советский социализм как раз яростно отрицал подлинный источник любви – Христа Бога, а потому сам оказался беден на любовь, а значит, и на справедливость. Сказано в Евангелии: «Без Меня не можете делать ничего» (Ин. 15:5); забвение этой аксиомы и привело советский социализм к гибели, ибо его теоретики не могли постичь, что социальные формы хозяйствования сами по себе не способны удержать справедливость. Христианский социализм полагает, что без высочайшей нравственности, основанной на исполнении христианских заповедей, совершенные формы общественного бытия недостижимы. Более того, сами эти формы он рассматривает как заповедь Господню. Точнее, как социальный эквивалент заповеди «возлюби ближнего твоего, как самого себя» (Мф. 22:39).

Так где же набрать армию нестяжателей?

Христианский социализм вместе с тем и социализм национальный - то есть национальный социализм у одних есть, а у других социализма нет, а как быть с мусульманским социализмом или с социализмом иудейским.

Не в смысле национальной исключительности, а в смысле мессианского призвания, в смысле исполнения предназначенной народу воли Божией. Христианский социализм, конечно же, – идеал всемирный, предназначенный всем народам - опять только словеса. Но народ русский должен первым проложить к нему дорогу - это уже было в 1917 году - предлагал Ильич.

И мы верим, что национальные особенности русского народа, если взять их идеальную сторону, в наилучшей степени способствуют выполнению своей миссии. Поэтому реализация христианского социализма должна основываться на ценностях, традиционно исповедуемых русским народом. Прежде всего, в построении христианского социализма должна активно участвовать Русская Православная Церковь. Для этого Русская Православная Церковь должна превратиться из маргинальной организации, исповедующей личное спасение, в подлинного духовного лидера русского народа, ведущего к осуществлению его мессианского призвания.

Конечно, такой образ христианского социализма представляет собой идеал. Человек – существо падшее, и любовь у него – искаженная, неполноценная. И тем не менее в своей существенной части этот идеал достижим, причем достижим реальным русским народом, если его духовные и государственные вожди осознают, что только этот путь угоден Богу.

Поразительна судьба этой великой идеи. С одной стороны, она имеет массу противников, причем яростных, не допускающих даже мысли, что христианство может быть совместимо с социализмом. Однако и богословие, и философия, и, главное, историческая судьба России показывают, что христианский социализм и есть подлинный образ Святой Руси(?), та высшая заданность, к воплощению которой вело и ведет нас провидение. То есть все Христианское это праведное Крепостное Право - Христианский Феодализм - так в СССР все любили друг друга при атеизме и воровали, при Царе и Вере все ходили в Церковь и Милосердствовали, все равно воровали.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

ВИК
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 399
Зарегистрирован: 03.07.2018
Образование: среднее
Политические взгляды: социалистические
Профессия: частный предприниматель
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: взаимоотношений власти и короны у католиков и православных

Сообщение ВИК »

Gosha:
25 янв 2019, 12:44
Христианский социализм следует отличать от так называемого «социального христианства», под которым понимается некая политика благотворительности...
Ну, так я совершенно согласен: нельзя смешивать христианский социализм с "филантропей". Это - лукавство.
Социализм - это социальная справедливость, изначально присущая христианству:
"Все же верующие был вместе и имели всё общее. И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого..." (Деян.2: 44-45). Позднее этот социальный принцип был нарушен огосударствлением христианства в IV веке, но продолжался в монастырской жизни.

Отправлено спустя 2 минуты 28 секунд:
Gosha:
25 янв 2019, 12:44
Кардинально отличается христианский социализм и от социализма советского. Замешанный на атеизме и богоборчестве, этот социализм пытался посредством общественной собственности установить на земле справедливость. Но справедливость – лишь социальная форма любви к ближнему.
Да, разумеется. Об этом много писал Н. Сомин:
http://novsoc.ru/somin-hristianskiy-sotsializm-tezisyi/

Отправлено спустя 3 минуты 36 секунд:
Gosha:
25 янв 2019, 12:44
Поразительна судьба этой великой идеи. С одной стороны, она имеет массу противников, причем яростных, не допускающих даже мысли, что христианство может быть совместимо с социализмом. Однако и богословие, и философия, и, главное, историческая судьба России показывают, что христианский социализм и есть подлинный образ Святой Руси...
Где-то так. Раз уж Русь - государственное объединение, то требует вмешательства государства в социальные отношения. Но каким должно быть это вмешательство (для обеспечения социальных гарантий) - решать не государству, а самому социуму.
Однако, подробнее - это здесь не в тему.

Аватара пользователя
Евелина
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 6299
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: взаимоотношений власти и короны у католиков и православных

Сообщение Евелина »

Gosha:
23 янв 2019, 16:37
Изображение
Сталинское - НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ - стало сильнее Божественного - С НАМИ БОГ.
при чем тут СТАЛИНСКОЕ?
Это ГИТЛЕРОВСКОЕ утверждение....только он ошибся,Бог был с СССР в данном случае.

Гоша,я всегда рада вашим постам,они очень смешные,с художественной раскраской,с разными размерами шрифта, с картинками .......эдакое народное творчество......только слишком длинные. :)
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?

Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 16330
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: взаимоотношений власти и короны у католиков и православных

Сообщение Gosha »

ОТНОШЕНИЕ К СОЦИАЛИЗМУ ЦЕРКВИ

Изображение
«Призрак бродит по России, призрак коммунизма» — так можно было бы перефразировать знаменитые слова «Коммунистического манифеста» применительно к России начала XX века. Два мощных потока идей: русс­кий социализм, ведущий свое начало от народников и опирающийся на крестьянскую общину и социализм западный, как правило, в его «науч­ной», марксистской модификации, начинают владеть думами широких сло­ев российского общества. Но не только идеи — кружки, тайные терро­ристические организации, а затем, после манифеста 17 октября, и ле­гальные партии социалистического толка активно действу­ют в Российской Империи. Священномученик прот. Иоанн Восторгов пишет: «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» Социализм возвещает вам новое «евангелие»: «вы скала, на которой зиждется церковь настоящего и будущего»; вам обещают «готовое уже счастье»; путь к нему — «борь­ба не на живот, а на смерть» с капиталом и его владетелями — буржуа (…) Все это мы приводим и берем из десятков и сотен тех маленьких книжечек и брошюрок, которыми теперь заполнен наш книжный рынок»

Резко-негативный взгляд на социализм проповедует ряд представи­телей церковной иерархии: священномученик прот. Иоанн Восторгов, священ­номученик Иларион (Троицкий), священномученик митрополит Владимир (Богоявленс­кий), архиепископ Платон (Рождественский), священники Н. Стеллецкий, Н. Загоровский, и П. Альбицкий, проф. А. Бронзов, московский епархиальный миссионер И.Г. Айвазов, обер-прокурор Св. Синода В.К. Саблер; ряд религиозных публицистов: Генц, Москаль; представители либерального крыла церкви: проф. М.М. Тареев, прот. Светлов; русские либеральные философы Б.Н. Чичерин, А. Введенский и многие другие. Поскольку мы во многом опираемся на тексты прот. Иоанна Восторгова, то нелишне заметить, что Архиерейский Собор РПЦ 2000г. канонизировал Иоанна Восторгова как священномученика, что не предполагает канонизацию его взглядов на социализм. Но необходимо признать, что консервативный взгляд проработан им особенно основательно. Можно даже сказать, что с чисто религиозной аргумента­ции его критика социализма доведена до «совершенства», в том смысле, что им высказаны практически все встречаемые в литературе тех лет ар­гументы против социализма. Прот. Иоанн Восторгов даже написал «Противосоциалис­тический катехизис» /9/, в котором критика социализма доведена до чеканной простоты и сведена, как и во всяком уважающем себя катехи­зисе, к прямым вопросам и ответам на них. Что же говорят «консерва­торы»?

Прежде всего их объединяет взгляд на социализм как безусловное зло, которое, поэтому, несовместимо с христианством. Восторгов об этом говорит так: «…социализм, как религиозное учение, есть нелепость, и осно­вываться на христианской нравственности, на Евангелии, он не имеет ни малейшего права. Сходство его с христианством видимое, случайное, внешнее; по своей сущности, социализм совершенно противоположен христианству, несоединим с ним» /1:83/. «Быть христианином и вместе быть социалистом невозможно, как нельзя в одно и то же время служить Богу и сатане» /2:147/. Восторгов даже предваряет «знаменитый» вывод И. Шафаревича о со­циализме /5:312/: «Его (социализма — Н.С.) слово — смерть» /1:144/.

О «несовместимости христианства и социализма» пишет прот. П.Я. Светлов /3:9/,. Саблер указывает, что «Господствующие ныне в социализме учения прямо враждебны хрис­тианству» /4:III/, а для священномученика архиепископа Илариона (Троицкого) «Говорить о каком бы то ни было соглашении социализма с христи­анством верующий совершенно не может» /21:83/

Соответственно, для тех же авторов понятие «христианский социализм» – «такая же бессмыслица, как сухая во­да или мокрый огонь» /30:155/, «противо­естественное сочетание понятий» /6:148/, «внутреннее противоречие» /21:83/, которое заключает «в одном наименовании два враждебные взаимоисключающие понятия» /4:III/.

И, поскольку «В социализме воплощается не дух Христа, а скорее дух антихриста» /56:166/, «следует объявить социализму войну не на жизнь, а на смерть» /53:148/. Бронзов предупреждает, что «Каждая минута промедления может быть пагубной и принесет зло уже непоправимое» /53:142/; с ним соглашается Айвазов: «Нужна борьба, борьба неотложная и весьма сложная. Недостаточно заявить, что современный социализм противен христианству. Нет! …Нам надо броситься в пучину волн социализма, и если не разбить их совершенно, то хотя бы смирить их ропот настолько, чтобы спасти возможно большее число утопающих и захлебывающихся мутью их» /54:29/.

Почему же эти авторы придерживаются столь негативной точки зре­ния на социализм? Они приводят длинный ряд аргументов, которые мы попытаемся систематизировать.

1.Ни в Ветхом Завете, ни в Евангелии нет социалистических мо­тивов. Наоборот, там проповедуетсянеобходимость частной собствен­ности. Прот. И. Восторгов, основываясь на высказываниях Ветхого Заве­та, утверждает, что богатство и бедность даются Богом:

«Господь делает нищим и обогащает, унижает и возвышает» (1 Царств. 2,7). «От Господа стопы человеку исправляются. Бедность и богатство от Господа» (Сир.11,14). Таковы воззрения Ветхого Завета. Они перешли и в Новый» /1:74/.

Тщательно велся поиск текстов, оправдывающих частную собствен­ность, и в Новом Завете. Однако, среди текстов Евангелия Восторгов находит немного. Вот фрагмент его «Катехизиса»:

«Что говорят об отношении Иисуса Христа к собственности эти тексты Евангелия?

В этих текстах говорится, что Иисус Христос подтверждает За­кон Моисеев и, в частности, десятословие, а десятословие охраняет частную собственность: «не укради» (заповедь 8-я) и «не пожелай жены искреннего твоего, не пожелай дому ближнего твоего, ни села его, ни раба его, ни всякого скота его, ни всего, елика суть ближнего твое­го» (заповедь 10-я). Слова эти как бы нарочно направлены против со­циализма и его вожделений» /9:307/.


Если учесть, что правило «не укради» соблюдалось и в советском законодательстве, причем особенно строго по отношению к общественной собственности, то «улов» из Евангелия надо признать ничтожным. В ос­новном «консерваторам» приходится отбиваться от Евангельских текс­тов:

«Теперь к вопросу о собственности.

«Трудно богатому войти в Царство Небесное; И еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие» (Мф.19,23-24). «горе вам, богатые! ибо вы уже получили свое утешение» (Лк.6,24). Но разве в этих словах заключаетсяотрицание частной собственности или ненависть к богатым собственникам — как то мы видим в социализме? Ничего подобного, ни в этих словах, ни где бы то ни было в Еванге­лии: Христос только жалеет богатых, потому что им трудно спасти ду­шу. Спаситель не гнушался обществом богатых, пользовался их гостеп­риимством. Лазарь с сестрами Марфой и Марией были богаты; богаты были Никодим и Иосиф Аримафейский и не получали от Христа приказа разде­лить свои имения. Христос только предостерегает людей от любостяжа­ния, как от духовного плена, как от страсти, заставляющей забывать о высших обязанностях и интересах: «берегитесь любостяжания, ибо жизнь человека не зависит от изобилия его имения» (Лк.12,15); но Он не осуждает в то же время прямых капиталистических спекуляций: вспомни­те притчу о господине, раздавшем деньги рабам для приращения и ска­завшем тому «хорошо, добрый и верный раб! в малом ты был верен, над многим тебя поставлю» (Мф.25,21); напротив, строгое порицание встре­чает раб, не сдавший денег торгующим, от которых господин мог бы по­лучить их обратно с прибылью (Мф.25,27). Слова Спасителя: «и благот­ворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего» (Лк.6,35) — дают лишь нравственное правило для взаимных услуг в мелочах обыденной жизни» /7:19-20/.

Мысль о том, что в Евангелии Христос нигде не осуждает частной собственности, но предупреждает, чтобы богатство не владело челове­ком, повторяется «консерваторами» особенно часто, например:

«Христос Спаситель не отвергал права собственности. Но Он учил, что блага земные не цель, а только средство для достижения цели — Царства Божия. Он учил, что жизнь человека не зависит, не ценится от изобилия имения его; Он предупреждал, чтобы в богатстве человек об­ладал ом и был свободен, а не наоборот: чтобы богатство не владело человеком и не делало его рабом; Он говорил, что собирание матери­альных богатств без «обогащения в Боге», есть безумие и зло (см. Лк. гл. 12)» /1:74/.

Восторогову вторят многие и многие.

Профессор-протоиерей Е. Аквилонов:

«То несомненно, что по христианскому учению, право собственности священно» /47:7/.

«Отнимите сегодня частную собственность, — завтра же зашипят в нас не менее опасные змеи в виде самолюбия, честолюбия, зависти и подобных пороков» /47:15/.

Профессор-протоиерей Н. Стеллецкий:

«по учению Христа, частная собственность не есть воровство, а законное достояние» /51:281/.

«Не уничтожая разности земных состояний, христианство всячески старается смягчить, сгладить возможные в данном случае крайности или резкости» /50:156/.

«человек при самом сотворении вместе с образом Божиим получил от Бога право собственности» /51:279/.

Свящ. П.Альбицкий:

«Основатель веры нашей в своем евангельском учении говорит о равенстве людей в духовном отношении, а не в экономическом смысле» /55:8/.

«Согрешившие люди сделались эгоистичными, стали предъявлять права на личную собственность, и Господь не осудил и этого нового порядка в жизни его разумно-свободного создания. Нельзя указать ни одного места во всей Библии, которое бы противоречило высказанному взгляду» /55:9/.

«… нигде Он (Христос – Н.С.) не высказал, что право собственности преступно. В глазах Иисуса Христа частная собственность была явлением вполне законным… Напротив, то, что социалисты называют законным видом владения, с христианской точки зрения есть чистое беззаконие» /55:11/.

Архимандрит Платон (Рождественский):

«Богатство должно служить не для моего личного наслаждения, а для общего благополучия. Достигается это благотворительностью» /52:328/.

Священник Николай Загоровский повторяет аргументы Восторгова о благочестивых богатых спутницах Христа, которые «служили Ему имением своим» (Лк.8,7), о богатых Никодиме и Иосифе /49/.

То же мы можем встретить и в учебниках для семинарий и акаде­мий:

«Что богатство и вообще имущество не предосудительно для хрис­тианина, это видно уже из того, что Сам Бог предоставил человеку право господствовать над землею и обладать ею (Быт.1,26; 9,1). А всякое имущество есть плод земли. Обладанием имуществом обусловлена возможность духовного образования человека и приобретения известной степени самостоятельности и независимости, необходимых для деятель­ности в мире. Имущество же доставляет возможность благотворения. Но, обладая имуществом, необходимо быть внутренно независимым от него, не пленяться им. «Богатство аще течет, не прилагайте сердца» (Пс.61,11). Не богатство должно обладать человеком, а мы должны об­ладать богатством, свободно распоряжаясь им и употребляя его на бла­гие дела» /11:228/.

Отправлено спустя 13 минуты 43 секунды:
Еще «евангельский» аргумент против социализма, который носит «отстраненный» характер:

«Спаситель говорит Иуде: «нищих всегда имеете с собою» (Ин.12,8); следовательно, Он не ставил Себе задачей искоренять бед­ность; нельзя не отметить и того обстоятельства, что встречающиеся в Евангелии примеры милосердия имеют постоянно характер индивидуаль­ный: вопросом организации благотворительности Христос не занимался. ЭТО ЗАКОН СОХРАНЕНИЯ ВЛАСТИ!

Христос и Апостолы, думая только о душах, так безразлично отно­сились ко всем решительно гражданским институтам своего времени, что не нападали на частную собственность, даже когда она проявлялась в виде рабства!» /7:22/.

Итак, заметим, что с точки зрения «консерваторов», Христос без­различен к социальной сфере.

В помощь нашим богословам была переведена книга американского профессора Нового Завета Ш.Метьюза, в которой можно найти:

«Богатство — это общественное благо, доверенное человеку — вот основное положение Христа!» /10:75/.

Однако вывод американского богослова скорее можно отнести к по­зиции «отстраненности»:

«Говоря точнее, Христос не был ни льстецом, ни демагогом. Он не был ни за, ни против трестов; Он не защищал, ни восставал против по­литики laisser faire («не мешать» — Н.С.); Он не запрещал тред-унионизма, забастовок и локаутов, но Он и не поощрял их; словом, Он не был ни социалистом, ни индивидуалистом» /10:85/.

2.Неприятным моментом для «консерваторов» являются известные эпизоды из Деяний апостольских,рисующих, как коммунистическую, жизнь первых христиан в Иерусалимской общине. «Консерваторы» всячески ста­раются дезавуировать силу этих текстов. Так, в /1/ они трактуются следующим образом:

«Отрицалась ли первыми христианами собственность при том обще­нии имуществ, которое мы видели в церкви Иерусалимской? Иначе гово­ря, принудительно ли совершалась продажа имений и внесение денег в общую кассу, общежительно ли это было для всех христиан первого вре­мени? Ни то, ни другое, ни третье. В той же книге Деяний читаем, что Мария, мать Иоанна Марка, имела собственный дом в Иерусалиме (12,12). Из слов ап. Петра о Анании: чем ты владел не твое ли было и проч., заключаем, что ничего принудительного в продаже имений не бы­ло, а если Анания с Сапфирой были наказаны, то наказаны не зато, что оставили собственность у себя, а за обман, за ложь с целями тщесла­вия. Никто не заставлял их продавать имения, но они захотели обманом пользоваться равными правами со всеми, может быть, даже сообразив и рассчитав, что им очень выгодно внести часть имения в общую сокро­вищницу и затем поступить на общественное содержание» /1:80/.

Те же мысли повторяет Генц /7:21-22/. Анонимный автор статьи /20/, упоминая вначале о «непризнанных правдолюбцах», которые свое стремление поделить все имущество поровну обосновывают указанием на Деяния, всячески старается доказать, что в иерусалимской общине не был реализован настоящий коммунизм, а нечто вроде «кассы взаимопомо­щи», куда имущие христиане добровольно вносили часть своего имения для поддержания неимущих. О том же говорит свящ. П Альбицкий:

«Коммунизма в социалистическом смысле не было между первыми христианами, а была только живая любовь христианская, которая «не ищет своего» (! Кор.13,5)» /55:16/.

О кратковременности и локальности «Иерусалимского эксперимента» пишет М.А. Олесницкий:

«Известно, что общение имуществ первых христиан было кратковре­менным и местным; существовало оно недолго, только в Иерусалиме, и оказалось оно непрактичным: Иерусалимская община настолько обеднела, что другие христианские общины посылали ей вспоможения» («Из системы христианского нравоучения», с.409; цит по /32:24/).

3.Сильным аргументом «консерваторов» является обличение социа­лизма в материализме:

«Итак христианство своими стремлениями все в Небе: социализм представляет собой в этом отношении совершенную противоположность» /7:13/.

«Социалистический взгляд на материальное благосостояние, как на главную основу будущего счастливого строя, ложен и безнравственен. С подобным же значением в наших глазах является социалистическое ра­венство, братство, воспитание и образование, как второстепенные на­чала для устроения будущего желанного общества. Самое счастье социа­листическое и учение о нем мы признаем безнравственным и вредным для человечества» /8:64/.

Некоторые авторы соединяют мысль о материалистичности социализ­ма с неверием в благие намерения его идеологов:

«Основание социализма — исполнение желаний демократии, или улучшение ее материального положения за счет капитализма. Многовеко­вой житейский опыт раскрывает перед нами ту непререкаемую истину, что счастье людей, основанное на исполнении желаний, т.е. на эгоиз­ме, невозможно, вследствие беспредельности человеческих желаний. По­этому и все обещания апостолов социализма есть вздор, обман, недоб­росовестная игра человеческими страстями. За обещанием исполнения желаний демократии скрывается злое намерение апостолов социализма сначала заручиться доверием народа, а потом поработить его, и, уст­роившись за его счет, пользоваться самым лучшим положением и немно­гими лучшими дарами природы» /12:46/.

4.Главный аргумент: социализм атеистичен; более того, он — са­мо богоборчество. «Консерваторы» указывают, что сами социалисты не раз объявляли себя противниками религии:

«По откровенному заявлению представителей своих, социализм враждебен всякой религии, в частности и в особенности — к христианс­тву» /6:148/.

«В «Коммунистическом манифесте» вера, наравне с законами и нравственностью объявляется буржуазным предрассудком» /7:13/.

«Желающие отождествлять социализм с христианством как будто не знают даже, как сами социалисты высказываются по этому предмету» /7:15/.

В доказательство приводятся, например, такие тексты:

А.Бебель («Христианство и социализм»): «Христианство и социа­лизм враждебны друг другу, как вода и огонь» /7:15/.

Дицген: «Христианство и социализм так же различны, как день и ночь» /7:15/.

Энгельс: «Первое слово религии есть ложь» /7:15/.

Проф. А Бронзов пишет:

«Самый непримиримый враг социализма – это христианство, против которого он, посему, и борется с редкой ожесточенностью» /53:143/.

Миссионер И. Айвазов:

«Итак, на арену жизни выступила новая могучая сила, объявившая всякой религии и христианству смерть. В этом смертельном приговоре одна из двух главных задач современного социализма. Церковь и государство – вот его враги» /54:28/.

Критики социализма подчеркивают, что реально существующая соци­ал-демократия в Германии и Франции атеистична. Вывод отсюда катего­ричен:

«Социализм есть отрицание Бога, души, вечности, а вместе с тем есть полное отрицание христианства» /3:12/.

Иоанн Восторгов добавляет:

«Но вот о Боге, о религии, о Христе Спасителе, о Его законе, о Его Святой Церкви — об этом-то, самом главном, самом важном для ве­рующего человека, — социализм совершенно умалчивает, и умалчивает намеренно /16:17/,

причем отрицанием веры социализм «как раз и подготовляет всякое насилие, неправду и притеснения бедных людей со стороны сильных и богатых» /16:18/.

Валентин Свенцицкий в 1919г., опираясь на евангельское «Не можете слу­жить Богу и Мамоне», связывает богоборчество социализма с материа­лизмом:

«»Ошибка» первой (февральской — Н.С.) революции — заключалась в нашем богоотступничестве. В нашем грехе. Народ определенно выбрал се­бе «господина» — Мамону. Он согласился, что внешнее, материальное это и есть все — цель, смысл и вообще все содержание жизни.

«Ошибка» второй революции (октябрьской — Н.С.) — это то же са­мое богоотступничество, тот же самыйгрех, то же самое поклонение диаволу, во образе материального счастья, — но возросшее, укрепивше­еся, захватившее глубь народной души» /29:6/.

5.Следующий аргумент: социализм приводит к тоталитаризму. Б.Н. Чичерин пишет:

«Он (коммунизм — Н.С.) хочет весь экономический строй общества основать на начале братства. Тут любовь перестает быть свободным влечением сердца; она становится принудительным началом. Все обязаны быть братьями, ибо все, по закону общежития, признается общим всем. Большей тирании невозможно себе представить» /15:279/.

Впрочем, об этом говорят не только представители либеральной философии, но и священники:

«Все станет общим: частной собственности не будет. Вот уже пер­вое и самое главное стеснение свободы. Раз я не могу ничего иметь своего и вынужден буду пользоваться в пище, питье, одежде, жилище тем, что мне дает и укажет социалистическое государство, ясно, что о моей свободе не может быть и речи. Это большая казарма, большой пан­сион, где сотрется всякая личность» /1:118/.

«Если хочешь…» (Мф.19,21) — а разве у социалистов хочешь или не хочешь?» /1:75/.

6.Социализм — утопия; он предъявляет к людям слишком высокие нравственные требования. Вот как эту тему трактует прот. Иоанн Восторгов:

«Ошибка социализма в том, что он желает образ состояния небес­ного и будущего предвосхитить и перенести на землю, в настоящее сос­тояние. Но возможно ли это для нынешних земных людей? Вполне прав один ученый, который сказал, что для исполнения пожеланий социализма нужны особые существа, а не люди, какими мы видим и знаем их на зем­ле» /16:30/.

Аналогично думает свящ. П.Альбицкий:

«Мечтать о восстановлении между людьми идеальных отношений, существовавших у христиан первого времени, не заботясь в то же время о восстановлении между ними тех нравственных свойств, какими отличались члены первоначального христианского общества, — это совершенная утопия» /55:17/.

7.Социализм неэффективен экономически — нет стимула к труду. Этот очевидный аргумент, выдвигавшийся еще Аристотелем против госу­дарства Платона, разумеется, фигурирует и в этом споре. Б.Н. Чичерин пишет:

«не может быть речи о замене экономических побуждений нравс­твенными в области материального производства. Бескорыстная любовь к ближнему столь же мало может заступить место стремления к хозяйс­твенной выгоде, как она может заменить в искусстве творческую силу и чувство красоты» /15:278/.

Священномученик митр. Владимир (Богоявленский) ту же мысль фор­мулирует более просто:

«Если бы все блага земли были в общественном распоряжении и об­щее было бы обрабатывание земли, тогда немыслимо было бы хорошее и правильное хозяйство, ибо каждый стал бы избегать труда и слагать его на других; каждый стал бы надеяться на другого, естественная ле­ность и праздность достигли бы тогда высшего своего развития, и ос­лабела бы охота к труду, так как личный труд никому не приносил бы особенной пользы» /22:366/.

Наоборот, как пишет прот. Н. Загоровский, частная собственность стимулирует труд:

«Частная собственность составляет сильнейшее побуждение к производительному труду» /48:44/.
8.Социализм — нестабильное, приводящее к раздорам общество. Об этой, обратной тоталитаризму, стороне социализма говорит митр. Вла­димир:

«…не могло бы быть порядка при управлении и распоряжении об­щественным имуществом, и вечные происходили бы недоумения и замеша­тельства, если бы каждый заботился о всем и о всех. Это всеобщее владение предоставило бы особенно широкое поле спорам и несогласию» /22:365-366/.

9.Социализм призывает к насилию и мятежу. Об этом «консервато­ры» могли судить не по книгам, а по событиям первой русской револю­ции:

«все эти средства (борьбы — Н.С.) сводились к одному: насилие, кровь, кинжал, оружие, поджог, бомбы и взрывы» /16:32/.

Иоанн Восторгов даже формулирует афоризм:

«Христианин добровольно отдает свое, а социалист насильно берет чужое» /2:149/.

В противоположность социалистам, «консерваторы» говорят о гар­монии между трудом и капиталом:

«Труд и капитал — эти два часто враждебные факторы производс­тва, сливаются в одну творческую силу, направляемую светом знания, к великим культурным победам человечества» /4:VIII/.

10.Социалисты завидуют богатым. Такая проекция материалистич­ности социализма в моральную сферу не раз встречается у «консервато­ров», например:

«Социализм только и мечтает о благах земных, о пище, одежде, о жилище, капиталах, только о них и думает и говорит; видя богатых, он ненавидит их и завидует. Скажите, оправдает ли такое настроение христианство?» /1:77/.

11.Еще один аргумент имеет определенно «отстраненную» окраску: христианская этика индивидуалистична по своей природе.

«Христианская мораль не социальная … ее цель — не интересы социального целого, а исключительно интересы религиозной личности» /13:138/.

Отсюда вытекает, что возможности сочетания социализма и христи­анства крайне ограничены.

12.Ряд аргументов против социализма носят исторический харак­тер. В частности, нетрудно видеть, чтоофициальная церковь в качест­ве своей доктрины социализм не принимала, и его связь с христианс­твом всегда осуществлялась через ереси. Прот. Иоанн Восторгов, после довольно подробного обзора средневековых коммунистических ересей, заключает:


«Рассматривая эти коммунистические попытки, мы видим две причи­ны, обусловившие их бесплодность:

1) внутреннее разложение и 2) разрушение извне.

И та и другая говорят нам, что коммунизм самим фактом существо­вания своего на известной стадии создает себе смерть. Личность не может окончательно отказаться от себя и подчиниться принудительной тюремной регламентации коммунизма» /18:136/.

13.Другой исторический аргумент: реальный «христианский социа­лизм» в Западной Европе в подавляющем большинстве своих проявлений с социализмом ничего общего не имеет, а является просто формой благо­честивого христианского благотворительства, ни в коей мере не пося­гающего на основы капиталистического строя. Так в словаре Брокгау­за-Эфрона «христианский социализм» определяется как «учение, признающее существование социального зла в современном общественном строе и стремящееся исправить его при помощи подъема религиозно-нравственных начал в различных слоях народа, не выходя из рамок нынешних государственных форм и сохраняя господство частной собственности» (цит. по /13:59/).

Таким образом, «христианский социализм» вырождается в благотво­рительность, в которой уже выхолощена социалистическая идея. Отсюда вывод: социализм и христианство — настолько разные вещи, что в исто­рии так и не было (с точки зрения «консерваторов») движения, орга­нично сочетающего христианство и социализм. О том же говорит и проф. Прохоров:

«Христианский социализм стремится к сочетанию идей социализма с идеями христианства. Нечего и говорить, насколько это трудная и пря­мо-таки непосильная работа. Для того, чтобы социализм стал христиан­ским, он должен отказаться от своего правового принципа (мое — мое, а твое — твое), от своей конечной цели («диктатура пролетариата»), от своих неприемлемых для христианства методов борьбы (ненависть, зависть, насилие). Но если социализм от этого откажется, то что от него останется? Здесь не перекраивание уже, а полное перерождение. Если это так действительно и обстоит, то мы не будем спорить о сло­вах, примем такой христианский социализм и будем всеми силами расп­ространять его идеи» /23/.

Обзор деятельности христианских социалистов в Западной Европе не входит в задачи данной работы. Отметим только, что русское об­щество было хорошо осведомлено об этом движении по работам /6,9,13,36,41,42/. Что же касается России, то в реально действующее движение христианский социализм там так и не превратился (если не считать сомнительной деятельности Г.Гапона /40/). Но, существуя как идея, христианский социализм оказал значительное влияние на русскую религиозно-социальную мысль.

14.Национальная окрашенность социализма. Представители консер­вативной традиции обращают внимание на тот факт, что основными иде­ологами новейшего социализма были евреи. Священномученик Иоанн Восторгов не раз обращает на это внимание, например:

«…большинство учителей социализма — евреи, ненавистники хрис­тианства» /16:18/

М.Москаль дает этому факту следующую интерпретацию:

«И вот какие характерные черты наблюдаем мы в социализме. Нача­ло научного и практического социализма, можно, пожалуй, сказать бе­зошибочно, положили евреи. Это один факт. Для того, чтобы стать во главе народа и руководить его волею, необходимо подняться выше его головою, а этого можно достигнуть при посредстве образования. Это другой факт. Поэтому мы и наблюдаем в еврействе стремление к образо­ванию, конечная цель которого — освобождение от физического труда, тунеядство и улучшение собственного положения. Такими средствами ев­реи думают, вытеснив родовую аристократию, самим занять ее положение в обществе и государстве, имея к своим услугам ежедневную печать, всегда готовую поддерживать интересы своих собратий» /12:46/.

15.Аргумент «милостыни от своего». Суть его в том, что милостыня дается из своего; поэтому обобществление собственности фактически уничтожает эту высочайшую христианскую добродетель. Этот аргумент, выдвигавшийся еще Климентом Александрийским в «Кто из богатых спасется?», не забывает упомянуть изобретательный на аргумента­цию прот. Иоанн Восторгов:

«Продавайте имение и давайте милостыню», говорит Он. Но продажа предполагает собственность, милостыня же вовсе не коммунизм, а доб­ровольная передача своей собственности другому тоже в собственность» /1:75/.

«Осуждая чрезмерное пристрастие к богатству, Христос, однако, не отрицал частной собственности, доказательством чего является его отношение к закону Моисееву и в частности к десятословию, отношения к Закхею и другим собственникам, как Лазарь с сестрами, Никодим; а также многочисленные наставления Его о милостыне и благотворитель­ности неимущим, которые могут иметь смысл и место лишь в том общест­ве, где частная собственность существует» /9:306-307/.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

ВИК
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 399
Зарегистрирован: 03.07.2018
Образование: среднее
Политические взгляды: социалистические
Профессия: частный предприниматель
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: взаимоотношений власти и короны у католиков и православных

Сообщение ВИК »

Gosha:
26 янв 2019, 14:08
Резко-негативный взгляд на социализм проповедует ряд представи­телей церковной иерархии...
Не знаю, откуда перепостили, но здесь специально выбраны резко-негативные отзывы. Да и критика ведётся против окарикатуренного социализма, как всеобщей уравниловки. При этом, люди явно предчувствуют грядущее падение буржуазного строя, с которым прочно срослась их Церковь (это стало для неё катастрофой).
Т.е. всё объяснимо.

Но есть и позитивный взгляд на христианский социализм. Уже давал ссылку на Н. Сомина, который пишет:
Христианские корни социализма
Построение этого учения нужно начать с выявления нравственного идеала, к которому должно стремиться всякое христианское общество….Таким идеалом и является христианский социализм. Почему именно социализм? Это вытекает из главного морального тезиса христианства – примата христианской любви. По слову ап. Павла «любовь не ищет своего» (1 Кор.13,5). Святоотеческое учение утверждает, что собственность – не естественный инстинкт человека, а порождение его падшести. Собственность привязывает к себе людей, отвращая от Бога и растаскивая их по углам. «Чем больше у тебя богатства, тем меньше в тебе любви» - говорит Василий Великий. Если в личном плане власть богатства может быть преодолена отдельными личностями, которым, по мнению св. Иоанна Златоуста, дарована сугубая благодать, то по множеству, в социальном плане этот «принцип Василия Великого» оправдывается безусловно – возникает атомизированное общество эгоистов, для которых погоня за собственностью становится главным делом жизни.

Что такое христианский социализм?
Это способ социального бытия христианской общины. Христиане должны на земле жить по-христиански.
Производство материальных благ определяется принципом «от каждого по способностям». Все работают не ради наживы и даже не ради хлеба насущного, но ради Бога и ближнего. Распределение регулируется принципом «каждому пропорционально его нуждам». Больше получает самый нуждающийся. Один из вариантов такого распределения: поровну, плюс пособия нуждающимся в дорогих лекарствах, в инструментах для творческой работы и пр.
Решающее значение приобретает стабильность того социального строя, который поддерживается в общине. Стабильность общине придают три принципа:
Добровольность вхождения в общину и выхода из нее. Если человек хочет выйти их общины, то ему должна быть обеспечена возможность начать жить «в миру».
Община имеет общую собственность, на которую не может претендовать ни один член общины.
Члены общины не могут менять фундаментальные принципы ее организации.
Неизменной духовной основой общины является христианство. В частности, незыблем принцип соборности, обеспечивающий участие всех в решении малых и больших проблем общины.

Христианский социализм и власть
Христианский социализм – жизнь социума, основанная на христианской любви. И лишь вследствие несовершенства любви в человеке необходим аппарат власти, который обеспечивал бы стабильность общества и предотвращал бы его уход от христианского социализма. Поэтому в любом христианском сообществе необходима властная структура. Община выбирает из себя «правительство», которое решает все общие дела общины. Есть «президент», «духовник», «армия», «суд», «министерство труда», «министерство внешней торговли». Две высших должности – «президент» и «духовник» — могут замещаться одним лицом. Община контактирует с «миром», через обычный механизм купли-продажи. Но это делается централизованно, через «министерство внешней торговли». Разумеется, в зависимости от масштаба общины, организация изменяется, приобретая иерархический характер.

О реализуемости христианского социализма
В полной мере любовь между душами процветает только в Царстве Небесном. В этом мире возможны лишь приближения к тому идеалу, который мы назвали христианским социализмом. Любить – значит отказаться от себя, а это требует личного подвига. А потому приближение к общественному идеалу для падшего человечества чрезвычайно трудно.
И тем не менее, в своей существенной части реализация христианского социализма возможна уже здесь, на земле. Причем – на разных уровнях, вплоть до государственного. История сохранила нам примеры реализации христианского социализма. На уровне государства – это государство иезуитов в Парагвае; на уровне трудовой общины – это Крестовоздвиженское трудовое братство, созданное Н.Н. Неплюевым; на уровне небольшой этнической группы («субэтноса») – жизнь секты духоборов. Везде в этих случаях христианство давало стимул к труду и обеспечивало высокий нравственный уровень христианского сообщества. Социализм, общность имущества, укрепляли единство и взаимную любовь членов общины.
Советский социализм также дает пример реализуемости социализма. Даже не являясь христианским ( и следовательно, не обеспечивая должного стимула к общинному труду), он просуществовал 70 лет в очень тяжелых условиях в масштабе гигантской страны и построил целую новую цивилизацию.
Да, отказ от частной собственности произошел с большими жертвами. Однако общность средств производства – величайшая ценность, которая потенциально давала возможность почти безболезненно, при замене коммунистической идеологии на христианскую, перейти к христианскому социализму. Теперь же, после разрушения советского социализма, эта возможность навсегда утеряна. Видимо, больше государства без частной собственности на земле не будет. И потому теперь реализация христианского социализма в масштабах нации проблематична. Мы, христиане, упустили величайшую возможность, дарованную нам Богом. Каковы теперь пути движения к христианскому социализму – проблема, открытая для обсуждения.
См: http://novsoc.ru/somin-hristianskiy-sotsializm-tezisyi/
Также: http://novsoc.ru/nikolay-somin-pravosla ... y-chast-i/

Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 16330
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: взаимоотношений власти и короны у католиков и православных

Сообщение Gosha »

ВИК:
26 янв 2019, 14:36
Да и критика ведётся против окарикатуренного социализма, как всеобщей уравниловки.
От каждого по способностям, каждому по потребностям (английский From each according to his ability, to each according to his needs;фр. De chacun selon ses facultés, à chacun selon ses besoins;нем. Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen) — лозунг, впервые использованный Луи Бланом в 1851 году (хотя более ранняя версия выражения появилась у Этьенна-Габриэля Морелли в его «Кодексе природы») и популяризированный Карлом Марксом в «Критике Готской программы» в 1875 году. Данный принцип относится к свободному доступу и распределению товаров и услуг. По марксистскому представлению такая схема будет возможна в результате избытка товаров и услуг, которые будет производить развитое коммунистическое общество.

Маркс очертил конкретные условия, при которых такой принцип был бы применим — общество, в котором технология и социальная организация, по существу, устранили необходимость в физическом труде для производства вещей, где «труд становится не только средством для жизни, а первейшей жизненной потребностью». Маркс объяснял свои убеждения тем, что в таком обществе каждый человек будет мотивирован на работу для блага общества, несмотря на отсутствие социального механизма принуждения к работе, поскольку работа стала бы приятной и творческой деятельностью. Под первой частью своего лозунга «от каждого по способностям» Маркс понимал не столько то, что каждый человек должен работать настолько усердно, как он может, сколько то, что каждый человек должен в максимальной мере развивать свои особые таланты. Позиционируя себя, как «находящегося на начальной стадии коммунизма» (то есть, «социализма» в соответствии с терминологией Маркса), Советский Союз адаптировал эту формулу следующим образом: «От каждого по способностям, каждому по труду (рабочему вкладу)» - но в Советском Союзе все насчет по труду в любой сфере Труда было противоположным в действительности - КТО НЕ РАБОТАЕТ ТОТ ЕСТ.

В то время как теология освобождения стремилась интерпретировать христианский призыв к справедливости, как находящийся в гармонии с этим марксистским изречением, некоторые христиане отмечали, что учение Иисуса Христа в притче о талантах (Мф. 25:14-30) даёт только первую половину изречения.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

ВИК
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 399
Зарегистрирован: 03.07.2018
Образование: среднее
Политические взгляды: социалистические
Профессия: частный предприниматель
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: взаимоотношений власти и короны у католиков и православных

Сообщение ВИК »

Gosha:
26 янв 2019, 15:36
От каждого по способностям, каждому по потребностям...
Гоша, но ведь это - принцип коммунизма (нереализуемый, потому что предела потребностям нет).
А принцип социализма (зафиксированный ещё в Конституции 1977 г.):
"От каждого по способностям, каждому по труду" (фраза Сен-Симона, пропагандируемая Прудоном).
Притом, следует добавить, что не все могут полноценно трудиться (инвалиды, старики и др. не могут. Так при социализме государство брало на себя заботу об их прожиточном минимуме. Дома инвалидов и дома престарелых были бесплатными, а не как сейчас).

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Самаритяне и Иудеи - история взаимоотношений
    Samuel » 09 июл 2018, 17:58 » в форуме История древнего мира
    125 Ответы
    4571 Просмотры
    Последнее сообщение Samuel
    09 июн 2019, 02:33
  • Иллюзия Власти
    Gosha » 02 июн 2018, 20:40 » в форуме Религии и верования мира
    23 Ответы
    1379 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    22 янв 2019, 14:54
  • «Природа власти»
    Adam » 04 апр 2020, 19:56 » в форуме Авторские темы
    4 Ответы
    225 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
    06 апр 2020, 14:11
  • Апологетика Власти
    Gosha » 23 июн 2018, 16:40 » в форуме Религии и верования мира
    1 Ответы
    1016 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    25 июн 2018, 16:14
  • Развитие власти в России
    5 Ответы
    987 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    23 ноя 2015, 12:02

Вернуться в «История Руси»