Знаете ли вы? (исторические факты):Беседка

Разговоры на отвлеченные темы
Пахом
Всего сообщений: 188
Зарегистрирован: 24.04.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Профессия: пенсионер
 Re: Знаете ли вы? (исторические факты):

Сообщение Пахом »

Потери ВВС всех стран участниц второй мировой войны:

На первом месте - Япония: 60,750 убитых пилотов
На втором месте - Германия: 57.137 убитых пилотов.
На третьем месте - Англия: 56.821 убитый пилот.
На четвёртом месте - США: 40,061 убитый пилот.
И на пятом, последнем, месте - СССР: 34.500 убитых пилотов.

Может советские военачальники нерешительно использовали авиацию, "берегли" её? Нет! Авиацию СССР использовал ВТРОЕ интенсивнее, чем Германия - за годы войны на Восточном фронте германская авиация совершила 1 373 952 боевых вылета, а авиация СССР - 3 808 136 вылетов!

Один этот факт разбивает в пух и прах легенды о "лапотном Ваньке", который, дескать, туп, глуп и недалёк, чтобы на равных воевать с "цивилизованными арийцами" - ибо военная авиация - это всегда, тогда и сейчас, техническая элита армии. И боевой пилот - это уникальный боец, сочетающий в себе знания и интеллект инженера с навыками и рефлексами профессионального спортсмена олимпийского уровня. Поэтому главное сохранить пилота, поскольку по сравнению со стоимостью его подготовки - сам самолёт это копейки...

Однако и по потерям "материальной части" СССР тоже не на первом месте, а на предпоследнем:
В годы Второй мировой войны авиация воюющих стран потеряла:
1. ВВС Германии: 85.650 самолётов;
2. ВВС Японии: 49.485 самолётов;
3. ВВС СССР: 43.100 самолётов;
4. ВВС США: 41,575 самолётов;
5. ВВС Британии: 15.175 самолётов.

(количество потерянных машин намного меньшее, чем количество убитых пилотов у англичан объясняется тем, что, например, у английского бомбардировщика "Ланкастер" экипаж составлял 7 человек, а воевали, в основном, у англичан именно стратегические тяжёлые бомбардировщики)
Да, СССР потерял больше всех самолётов из стран Антигитлеровской коалиции, но - меньше, чем любая из стран-противников.


http://forum.guns.ru/forummessage/205/813676-2.html
Знаете ли вы? исторические факты : - 5721_900 (1).jpg
Реклама
Пахом
Всего сообщений: 188
Зарегистрирован: 24.04.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Профессия: пенсионер
 Re: Знаете ли вы? (исторические факты):

Сообщение Пахом »

Первым самолетом, сбитым в годы войны Александром Покрышкиным, оказался новый советский бомбардировщик Су-2.

В первый же день войны, 22 июня 1941 года, командир звена Покрышкин взлетел с товарищами с аэродрома в Молдавии, вскоре над Одесской областью атаковал и сбил приближавшийся с запада незнакомый самолет. Этот самолет оказался возвращавшимся из разведки новым советским бомбардировщиком Су-2, недавно поступившим в войска. Перед войной истребителям показывали силуэты и фотографии советских, немецких и других иностранных самолетов. Изображения «Сушки» среди них еще не было.
Впоследствии бдительные политорганы вспомнили Покрышкину и случай с семьей «врага народа», и сбитый Су-2, и полеты не по уставу. Летчика отстранили от полетов, исключили из партии, посадили на гауптвахту, собирались отдать под трибунал. Но за него вступился авиационный начальник, наслышанный о его победах, затем поддержал командующий воздушной армией Науменко, а впоследствии другой командарм — Константин Вершинин, на глазах которого Покрышкин сбил четыре вражеских самолета (всего в тот день — семь немецких самолетов).
Позже в своих мемуарах маршал Покрышкин писал, что в дни опалы его спасли от самоубийства поддержка командарма и любовь медсестрички Маши, ставшей его судьбой.

http://topwar.ru/13676-pokryshkin-aleks ... cobra.html

http://fakty.ua/122440-pervym-samoletom ... cshik-su-2
Знаете ли вы? исторические факты : - 1334933232_pokrishkin.jpg
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26675
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Знаете ли вы? (исторические факты):

Сообщение Gosha »

Пахом: И на пятом, последнем, месте - СССР: 34.500 убитых пилотов.
Пахом: 3. ВВС СССР: 43.100 самолётов;
Между прочем многие летчики меняли по две три и более машин, как же так получается у Сталинских соколов на 34, 5 тысячи погибших всего 43,1 тысячи сбитых и уничтоженных самолетов? Где же 25 тысяч довоенных самолетов из которых 19,5 тысяч боеготовых было, которые погибли на аэродромах и в воздухе 22-30 июня 1941 года или их тоже не было вы хоть "Живые и Мертвы" перечитайте или на худой конец пересмотрите. Иванов говорит: Ты же летчик так иди летай..., возникает закономерный вопрос на чем летать в сентябре-октябре 1941 года.

Пахом с вашего согласия помещу презабавный случай насчет военной статистики относящийся к войне в Испании 1936-1939 годов. Помощь Франко Италией и Германией подсчитана до одного самолета, а помощь СССР Республиканской Испании так себе не то 300, не то 1000.
Франко регулярно получал военное снаряжение от своих союзников, несмотря на то, что Германия и Италия объявили о присоединению к соглашению, о запрещении ввоза оружия в Испанию. В конце 1936г. американский посол в Испании Бауэрс в сообщении, посланном в госдепартамент США, писал, что если бы мятежники «зависели полностью от испанцев, они давно потерпели бы поражение… Франко не в состоянии, как видно, победить без открытой военной поддержки в широком масштабе со стороны Гитлера и Муссолини». [Сиполс В.Я. «Дипломатическая борьба накануне второй мировой войны» Москва «Международные отношения» 1989г. стр123.] Италия направила в Испанию 656 самолетов, 157 танков (149 танков - Шпаковский В. Шпаковская С. «Бронетехника гражданской войны в Испании 1936-1939 гг.» С-Петербург: ООО «Издательство Полигон», 1999г. стр12), 16 бронеавтомобилей (в ряде источников приводится цифра в 950 танков и бронемашин - Сиполс В.Я. «Дипломатическая борьба накануне второй мировой войны» Москва «Международные отношения» 1989г. стр123-124., но она представляется сомнительной), 1930 орудий, 1426 минометов, 3436 пулеметов, 240747 винтовок, 324,9 млн. патронов, 7,7 млн. снарядов, 17 000 авиабомб, 700 авиационных моторов, 8000 автомобилей [Платошкин Н. Н. «Гражданская война в Испании. 1936-1939 гг.» - М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2004.] (по другим данным 7633 автомашины - Сиполс В.Я. «Дипломатическая борьба накануне второй мировой войны» Москва «Международные отношения» 1989г. стр123-124), 2 подводные лодки, 4 эсминца, 4 торпедных катера. [JosÉ MIGUEL CAMPO Rizo «El Mediterráneo, campo de batalla de la Guerra Civil española: la intervención naval italiana.» Universidad Complutense. Madrid, 1997]. Через Испанию прошли около 150 тысяч итальянских военнослужащих. Итальянская авиация совершила 86 420 боевых вылетов (в т. ч. 5318 бомбардировочных вылетов, сбросили 11584 т бомб) и провела 266 воздушных боев. Было сбито 205 самолетов и около 30 уничтожено на земле. Свои потери итальянцы оценивают в 186 самолетов (данные представляются явно заниженными). В Испании было убито и ранено около 15000 итальянцев, в т. ч. 175 летчиков. 98 летчиков было взято в плен. 91 итальянский надводный и подводный корабль принимал участие в войне против республики в Средиземном море. [Платошкин Н. Н. «Гражданская война в Испании. 1936-1939 гг.» - М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2004.] Кроме того в аренду «на время» итальянцы передали националистам 4 подводных лодки, 2 вспомогательных крейсера и шесть вспомогательных кораблей для работы в порту Пальма. [JosÉ MIGUEL CAMPO Rizo «El Mediterráneo, campo de batalla de la Guerra Civil española: la intervención naval italiana.» Universidad Complutense. Madrid, 1997]. Как заявил министр иностранных дел Италии Чиано в беседе с Гитлером, расходы, связанные с итальянской интервенцией в Испании, составили 14 млрд. лир (700 млн. долларов). [Сиполс В.Я. «Дипломатическая борьба накануне второй мировой войны» Москва «Международные отношения» 1989г. стр123-124]

Не меньшими были и поставки из Германии. Помощь, которую Гитлер оказал испанским мятежникам, оценивалась, по немецким источникам, в 500 млн. марок (200 млн. долларов). [Сиполс В.Я. «Дипломатическая борьба накануне второй мировой войны» Москва «Международные отношения» 1989г. стр123-124] 593 самолетов, 148 танков Т-1 (стоимостью 22,5 млн. песет), 700 орудий, 6174 миномета, 31 000 пулеметов (в том числе 2.438 ручных пулеметов MG-13), 157.306 винтовок (по другим данным 178.211 ружей Mauser 1898), 250 млн. патронов, 1,1 млн. снарядов. [Платошкин Н. Н. «Гражданская война в Испании. 1936-1939 гг.» - М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2004.] Флот националистов получил пять самых первых германских торпедных катеров «S-1» - «S-5». [Exeter «История боевого применения ТКА в Гражданской войне 1936-1939гг. в Испании» с сайта <http://www.almanacwhf.ru/?no=8&art=10>] Через Испанию прошло около 30 тысяч солдат и офицеров вермахта. 405 летчиков-истребителей легиона «Кондор» сбили 314 самолетов, еще около 70 самолетов было уничтожено на земле. Бомбардировщики «Кондора» сбросили 21 тысячу тонн бомб. Свои потери составили 232 машины (из них только 78 в результате действий противника). [Платошкин Н. Н. «Гражданская война в Испании. 1936-1939 гг.» - М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2004.] О потерях «Легиона Кондор» во время войны существует официальный список потерь, в котором значатся 298 человек. Из них 173 немецких летчика погибли в боевых действиях, 97 в авариях и 28 из-за болезни. А официально все немецкие потери в войне исчисляются в 315 человек, в число которых входят и потери на линкоре «Дейчланд». [Karl Ries, Hans Ring «LEGION CONDOR 1936-1939 Eine illustrierte Dokumentation» стр228]

В книге «Иностранное вмешательство в Испанскую войну» ("Intervention extranjera en la guerra de Espana") подполковник франкистской армии Хесус Салас приводит весьма подробные таблицы, перечисляющие различные типы самолетов, полученных мятежниками на всем протяжении конфликта.

Приводим статистическую таблицу итальянских самолетов:
«Фиат CR-32» 348
«Савойя S-79» 100
«Ромео Ro-37» 68
«Савойя S-81» 64
«Фиат BR-20» 13
«Капрони СА-310» 16
«Бреда ВА-65» 15
«Фиат G-50» 12
«Кант Z-501» 10
«Кант Z-506» 4
«Макки М-41» 3
«Савойя S-55» 3
Итого: 656 самолетов

Относительно германских самолетов в таблице приводятся следующие цифры:
«Мессершмит Me-109»136
«Хейнкель Не-51» 125
«Хейнкель Не-111» 93
«Юнкере JU-52» 63
«Дорнье Do-17» 31
«Хейнкель Не-45» 33
«Хейнкель Не-46» 20
«Хейнкель Не-70» 28
«Хейнкель Не-59» 15
«Хейнкель Не-112» 14
«Юнкере JU-87» 11
«Хеншель Hs-126» 6
«Хеншель Hs-123» 6
«Юнкере JU-86» 4
«Хейнкель Не-60» 8
Итого: 593 самолета.
[Сориа Жорж «Война и революция в Испании 1936-1939» перевод с французского. Москва. «Прогресс» 1987г. том 2 стр87.]

При огромных поставках из Германии и Италии, не стоит забывать, что и сами мятежники активно приобретали вооружение в европейских странах. Так английская авиакомпания «Бритиш эйруэйс» продала мятежникам 4 транспортных самолета «Фоккер», которые вылетели в Испанию 27 июля, [Овинников Р.С. «За кулисами политики “невмешательства”». Москва «Институт международных отношений» 1959г. стр51] но на пути в Наварру, они приземлились в Бордо. Французское правительство отдало приказ задержать самолеты впредь до расследования. [«Известия» 29.07.1936г. новости] 15 августа 1936г. эти же 4 самолета теперь фиктивно проданные Польше, вылетели в Португалию, чтобы затем проследовать к мятежникам. Это были те самые самолеты, которым не удалось попасть к Франко в июле. На этот раз им не повезло еще больше - 2 из них разбились во Франции, во время грозы и к мятежникам попали только два. [Овинников Р.С. «За кулисами политики “невмешательства”». Москва «Институт международных отношений» 1959г. стр92] Целый ряд самолетов был приобретен мятежниками в Великобритании и перегнан на свою территорию. Например, испанскими националистами был куплен самолет AS.6J Envoy G-ADBB, уже 9 августа 1936г. он вылетел из Кройдона и спустя несколько дней прибыл в Бургос. [«AIRSPEED - PRE-WAR» Version 20Jan11] А 13 августа в Испанию по сообщению газет «Таймс» и «Дейли телеграф» вылетело 6 гражданских самолетов: четыре «De Havilland» (к националистам G-ACPN и G-ADAO) и два самолета Fokker F.VIIb/3ms (PH-AGR и PH-AFS) купленные у компании KLM. Только два самолета «De Havilland» направляются в распоряжение испанского правительства, а остальные в распоряжение мятежников. По сообщению авиационного обозревателя «Кьюс кроникл», в последние три недели свыше 30 гражданских самолетов вылетело из Англии в Испанию, [«Правда» 15.08.1936г. «Мятежники получают самолеты из Англии и Голландии»; о «Фоккерах» Keith Palmer «GATWICK AND THE SPANISH CIVIL WAR» с сайта <http://www.gatwickaviationsociety.org.u ... vilwar.asp>] и подавляющее большинство из них в распоряжение мятежников. Осенью 1936г. франкисты через агента J. Herse, Варшава (Varsovia). [«Armas para la República, la lista de Howson.» с сайта <http://www.sbhac.net/Republica/Fuerzas/ ... Howson.htm>] заключили договор с польской фирмой SEPEWE на поставку 20 устаревших истребителей PWS-10 и 2 легких самолета RWD-13. Контракт подписали от имени подставной португальской фирмы, конечным пунктом также указывалась Португалия. Еще 4 легких самолета RWD-13 были приобретены с указанием конечного получателя - Бразилии. Хотя особой тайны для кого эти самолеты не было. 30 октября 1936г. польская газета «Работник» сообщила о поездке в Варшаву делегата испанских мятежников - майора Романа Квебрахе. Квебрах вел переговоры с представителями польских авиационных заводов относительно закупки 25 самолетов для войск мятежников. [«Правда» 31.10.1936г. «Мятежники закупают оружие в Швейцарии и Польше»] Кроме самих самолетов, поставлялись 12 двигателей и 10 комплектов запасных частей. Поставки разделили на две партии. Первая в количестве 22 машин в декабре 1936-го прибыла в Лиссабон. А уже оттуда железной дорогой ее переправили на аэродром «Ла Таблада» недалеко от Севильи. Тут их собрали польские механики. Оставшиеся 4 машины RWD-13 поступили в январе 1937-го. По системе обозначений националистов PWS-10 получил код «4» и, соответственно, бортовые номера от «4-1» до «4-20». RWD-13 получили кодовый номер «30», и бортовые номера от «30-1» до «30-6». [Жирохов Михаил «Откуда у чеха испанская грусть?» «Авиамастер» № 8 2004г. стр47.]

Помимо авиационной техники националисты заказывали и приобретали вооружения через посредников в различных странах, в том числе Франции, Польше, Швейцарии, США, Австрии. Федеральное правительство последней еще 20 августа заявило о присоединении к французскому предложению о невмешательстве в испанские дела. [«FRENTE POPULAR» 21 августа 1936] Но как оказалось, оно было благосклонно к мятежникам. Например, австрийская газета "Arbeiter-Zeitung" сообщила 4 сентября 1936г., что венская фирма Graf und Stift продала повстанцам 40 бронированных автомобилей и загрузила их в Триесте для отправки в Испанию. [<http://leninist.biz/en/1975/ISSR389/Austria>] Эти бронеавтомобили были заказаны Италией на австрийских заводах во время войны с Абиссинией. Бронеавтомобили мятежникам были переправлены через Лиссабон. [«Известия» 19.09.1936 г. «Португалия - главная база помощи мятежникам»] В течение октября 1936 г. известный австрийский военный завод в Гиртенберге отправил несколько транспортов оружия для испанских мятежников. Так 28 октября с вокзала Энценефельд при посредничестве гамбургской экспедиторской фирмы «Матиас Рот» товарным поездом номер 4094 ими были отправлены 6 вагонов груженых военным снаряжением с конечным пунктом - Лиссабон. [«Оружие для испанских фашистов» «Комсомольская правда» 18.11.1936 г.] 19 ноября 1936г., австрийский бюллетень "Pressedienst der Roten Fahne" писал: «Нам сообщили из достоверных источников, что на оружейном заводе в Гиртенберг они работают в три смены по восемь часов каждая. Сорок процентов продукции идет испанском повстанцам. Боеприпасы посылают в Португалию через гамбургскую транспортную фирму Mathias Rothe.» [<http://leninist.biz/en/1975/ISSR389/Austria>]

Советские поставки республиканцам были, конечно, большими, но значительно уступали тому, что шло Франко от Германии и Италии. Было отправлено: самолетов всех типов - 648, танков - 347, бронеавтомобилей - 120 (реально 60), артиллерийских орудий - 1186, минометов - 340, пулеметов - 20486, винтовок - 497813, патронов - 862 млн. шт., снарядов - 3,4 млн. шт., авиабомб - 110 тыс. шт. Советский Союз поставил республиканскому военно-морскому флоту 4 торпедных катера, 16 торпед к ним, 400 глубинных бомб, 16 морских 45-мм пушек (7010 снарядов к ним), 15 - корабельных радиостанций, 3 пеленгатора. [Ю.РЫБАЛКИН «УРАВНЕНИЕ С ОДНИМ НЕИЗВЕСТНЫМ» с сайта <http://spalex.narod.ru/biblio/zoloto_3.html>] Анализ архивных источников, исторической литературы позволяет сделать вывод, что военно-техническая помощь Советского Союза республиканской Испании была значительно меньше по объемам аналогичной помощи националистам со стороны Германии и Италии, Это обусловливалось как экономическими возможностями СССР, так и политическими причинами. Не желая с этим соглашаться, иностранные историки в разы увеличили поставки вооружений Советским Союзом. По западным оценкам в различных публикациях 1950-1996 гг. количество поставленных вооружений оценивается существенно больше: самолетов - 1000, танков - 900, бронеавтомобилей - 300 единиц, что в общем ошибочно.

Кроме того, сообщая о количестве советских поставок, обязательно упоминают, что правительство Республики приобрело значительное количество боевой техники во Франции, Англии, США, Мексике, Чехословакии, Польше, Канаде и Нидерландах. Да в различных странах было приобретено много вооружения, но это в основном было устаревшее оружие, от которого его владельцы желали избавиться, при этом хорошо заработав на этом. Так из более 300 самолетов приобретенных, где только возможно республиканским правительством, боевую ценность представляло около 100 единиц, данный факт многие авторы замалчивают, кроме того в число приобретенных они порой включают и те самолеты что планировали приобрести, но не приобрели. По данным франкистского военного историка Хесуса Саласа, который собрал их в республиканских и франкистских архивах, число этих самолетов как будто достигает 316. Салас получил эту цифру, образовав среднее между минимальным и максимальным числами, почерпнутыми им из этих документов. По его подсчетам, было вывезено:
из Франции 143 самолета: 42 «Девуатин-371», 40 «Потез-54», 15 «Блох-210», 20 различных истребителей, 16 «Гурду-Лессерр», 6 «Потез-25», 4 «Латекоэр»;
из США 59 самолетов: 40 «Грумэнн-23» собранных в Канаде из американских материалов, 14 «Y-A-1», 4 «Фэр-Чайлд», 1 «Боинг Р-26»;
из Чехословакии 50 самолетов: 40 «А-101», 10 «Летов»;
из Англии 32 самолета: 11 «Бристоль», 20 «Д.Г.Дрэгон», 1 «Хокер»;
из Голландии 37 самолетов: 33 «Кульховен», 4 «Фоккер-21».
[Сориа Жорж «Война и революция в Испании 1936-1939гг.» Москва «Прогресс» 1987г. том 2. Перевод с французского. стр111-112. ]
Но к этим цифрам надо, относится с осторожностью. Многие цифры реально отличаются от приведенных. Так говорится о 40 бомбардировщиках «Потез-54» приобретенных в Франции, реально в Испанию до конца 1936г. успело попасть лишь 14 этих машин, и все.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Пахом
Всего сообщений: 188
Зарегистрирован: 24.04.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Профессия: пенсионер
 Re: Знаете ли вы? (исторические факты):

Сообщение Пахом »

«Россия и СССР в войнах XX века» под редакцией Г.Ф Кривошеева.

На стр. 517 указано общее число безвозвратных потерянных СССР самолетов за годы Великой Отечественной войны. Общее число потерянных самолетов 88,3 тыс. штук. Из них 43,1 тысячи были потеряны в бою. Т.е. немцы и их союзники сбили меньше половины всех потерянных Советским Союзом самолётов.

http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSH ... c536603411
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26675
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Знаете ли вы? (исторические факты):

Сообщение Gosha »

Пахом: Из них 43,1 тысячи были потеряны в бою. Т.е. немцы и их союзники сбили меньше половины всех потерянных Советским Союзом самолётов.
Это как говорится средняя температура по больнице. В ВВС РККА существовало поверье не бриться перед вылитом если побреешься, тебя добреет фашист. Суеверия подчеркивают отсутствие профессионализма. Красный Барон выкрасил свой самолет в красный цвет, спрашивается зачем - рыцарство. Ведь проще представлять из себя новичка и сбить противника проще и уцелеть самому тоже, но видите это подло. Покрышкин сбил Су-2 в спешке, не нажмешь на все гашетки сам, нажмет он - противник и нет Покрышкина.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Ив@н
Всего сообщений: 334
Зарегистрирован: 01.02.2016
Образование: среднее
 Re: Знаете ли вы? (исторические факты):

Сообщение Ив@н »

Что означает выражение «реветь белугой»?
Изображение
Белуга ревёт.

Когда произносят эту известную фразу, то возникает ассоциация с человеком, который кричит и плачет так, что слышно очень далеко вокруг. В русском языке существуют другие фразеологизмы, которые звучат совсем иначе, но имеют очень похожий смысл. Произносятся они так: «разливающийся ручьем», «скулить, как собака», «кричать благим матом», «ревмя реветь» и многое другое. Есть даже подобные выражения в других иностранных языках мира.
Само словосочетание «реветь белугой» можно считать ошибкой, или даже, скорее всего, устной опечаткой. Рыба белуга является самой крупной из осетровых и как другие рыбы она не только не ревет, но и вообще не издает никаких звуков. Поэтому было бы логичнее сказать «нем как рыба». А вот у другого водного обитателя голос есть. Да еще какой. Это полярный дельфин белуха, который имеет гладкую белую кожу, живёт и охотится стадами. Белуха может издавать особый звук, очень похожий на мычание. Этот крик не только громкий, но и достаточно неприятный.

Почему же произошла такая забавная путаница? Скорее всего, это случилось из-за некоторой особенности русского языка. В отдельных местах России буква «Г» выговаривается как звук «Х». Возможно, что это же произошло со словом белуха и заменой звука, которую даже никто не заметил. Сложно утверждать это на все сто процентов, однако данная версия имеет право на существование. Каждый, кто слышит фразеологизм реветь белугой, прекрасно понимает его значение, чего нельзя было бы утверждать, если бы ошибочное слово стали произносить абсолютно правильно.
Я не знаю иного способа судить о будущем, кроме как по прошлому(О.Генри).
Аватара пользователя
Автор темы
Ив@н
Всего сообщений: 334
Зарегистрирован: 01.02.2016
Образование: среднее
 Re: Знаете ли вы? (исторические факты):

Сообщение Ив@н »

КАМИКАДЗЕ.
Изображение

Как вы прекрасно помните в XIII столетии Русь переживала не самое лучшее свое время, она отбивалась и от монголо-татар и от крестоносцев... В это самое же время Япония тоже переживала агрессию монголо-татар. Япония, также как и Русь, была раздроблена на разные княжества, и поэтому она не могла бы противостоять натиску монголов. Между тем ее порабощения не случилось. Почему же?

Первыми бы в случае агрессии монголо-татар пострадали бы западные княжества Японии. Князья этих княжеств заказали службу в синтоистком храме (синто- это японское язычество). И когда монгольский хан собрал огромный флот и направил его на порабощение Японии, разразилась буря, которая разметала флот хана! Эта буря была прозвана ками кадзе ( ками — божество, кадзе — ветер). Именно поэтому во Вторую мировую войну японские летчики называли себя так, потому что они, подобно божественному ветру (камикадзе), обрушивались на вражеский флот.
Я не знаю иного способа судить о будущем, кроме как по прошлому(О.Генри).
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26675
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Знаете ли вы? (исторические факты):

Сообщение Gosha »

Самопожертвование и героизм происходит по ряду причин но чаще всего от безысходности положения. Стоять насмерть, когда в этом решении есть глубокий профессиональный расчет это взвешенная мера ведения войны. Пример тому Бородино, оставление Москвы в 1812 году. Гитлер приказал Стоять на смерть 6-ой армии Паулюса и потерял 91 тысячу стойких солдат Вермахта, какой скрытый смысл он преследовал своим решением, после Сталинграда пришлось Вермахту выводить войска с Кавказа. Япония обходилась без камикадзе Японо-китайской войне 1937-1945 года, с СССР в 1938 году и с Монголией в 1939 году. РККА была просто пропитана героизмом и желанием Стоять на Смерть начиная с войны Белокитайцами на КВЖД, войны в Испании, Хасан, Халхин-Гол, Белофинская 1939-1940 год, даже Польский поход 1939 года, не обошёлся без героизма, Великая Отечественная война - это просто сгусток самоистязания РККА.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Ив@н
Всего сообщений: 334
Зарегистрирован: 01.02.2016
Образование: среднее
 Re: Знаете ли вы? (исторические факты):

Сообщение Ив@н »

Что означает «Не по хорошу мил, а по милу хорош»?
Изображение

Поговорка «не по хорошу мил, а по милу хорош» означает определённый субъективизм, необъективное отношение к человеку, когда он ценится не по делам, не по личностным качествам, а потому что нравится; в некоторых, правда, редких, случаях — несправедливость, предвзятость, пристрастность.

Смысловые синонимы поговорки:

В милом нет постылого, а в постылом — милого
Для милого дружка и серёжку из ушка
Милые бранятся — только тешатся
Насильно мил не будешь
С глаз долой — из сердца вон
Сердце — не камень
Сердце сердцу весть подает
Сердцу не прикажешь
Полюбится сатана пуще ясна сокола
Любовь зла полюбишь и козла
Милее всего, кто любит кого
Для милого не жаль потерять и многого
С милым годок покажется на часок
Я не знаю иного способа судить о будущем, кроме как по прошлому(О.Генри).
Нибируанин
Всего сообщений: 38
Зарегистрирован: 14.11.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Знаете ли вы? (исторические факты):

Сообщение Нибируанин »

Ив@н: А почему же тогда во всех учебниках и школах говорят о Игоре, как о сыне князя Рюрика?
А меня этот вопрос со школы очень сильно удивляет.
Посудите сами. При живом законном наследнике Рюрика Олег правит 33 года - до того, как тому исполнилось... 34. По идее должен лет в 16 передать тому власть или где-то так.

Хотя как правил - шатался по походам в основном, как потом и Игорь, и Святослав... Что они все четверо, включая Рюрика, внутри страны полезного сделали... я что-то не вспомню навскидку. Кстати, Игорь тоже лишь в 24 начал "править"...

Но с Игорем еще забавнее дело. Если он родился в 878, то в 944-м, когда ходил на Царьград, ему было 66 лет... Староват уже для того времени ездить верхом и по морю шастать.
Но еще интереснее, что Святослава он "заделал" в 64... Не, ну всякое бывает: богатырь в этом плане, может. Но ведь кроме Святослава у него за всю жизнь был один-единственный сын Глеб, которого собственноручно замочил. И это при большом количестве жен и наложниц...
Как-то мне Святослава Игоревичем назвать затруднительно.

А Игоря Рюриковичем - еще больше. Если Рюрик - Рерик Ютландский, то родил он Игоря тоже где-то под 70. О других детях неизвестно вообще. Тоже долго держался мужик.:)))

А вот если Игорь - Олегович, а Олег - Рюрикович, то с логикой становится куда лучше: и по возрастам деторождения все логичнее, и вопрос о том, почему вместо взрослого Игоря правил Олег, легко решается - именно он и был законным наследником. И не просто воеводой же состоял, а "княжеского рода", как сам Аскольду с Диром говорил в Киеве.

Осталось со Святославом Игоревичем вопрос решить, а тут вот не решается никак... :(

Отправлено спустя 24 минуты 42 секунды:
Ив@н: Перепекание.

Данный обряд использовали в том случае, если в семье родился недоношенный ребенок. Если организм матери не смог дать нужной силе маленькому человечку, то его следовало перепечь. Для этого младенца укутывали в пресное тесто, не закрывая только носик и проговаривая специальные слова, отправляли выпекать. Конечно же, печь должна быть теплой. Затем сверток выкладывали на стол, считалось, что так очищают малыша от болезней.
Вот вам и страшная Баба-Яга, поедающая детей...
Лечили так. :)
"Я ни во что не верю - даже в черта назло всем" (ВВС)
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Знаете ли вы? (исторические факты):

Сообщение Валентин »

Набиулину: тему ПВЛ почитайте. О достоверности её брехни.
Аватара пользователя
Автор темы
Ив@н
Всего сообщений: 334
Зарегистрирован: 01.02.2016
Образование: среднее
 Re: Знаете ли вы? (исторические факты):

Сообщение Ив@н »

Знаете ли вы, что Николай I вёл аскетический и здоровый образ жизни?
Изображение

Николай I – император России в 1825-1855 годы. А каким он был в жизни? Знаете ли вы, что он вёл почти аскетическую жизнь? В чём же это выражалось?

Николай I много ходил пешком.
Никогда не курил и не любил курящих людей.
Не употреблял крепких спиртных напитков
Был набожен, никогда не пропускал воскресных богослужений.
Вставал в 6 утра. Рабочий день императора начинался в 7 часов и длился до 16 часов. Император отличался хорошей памятью и большой работоспособностью.
Не любил пышных царских нарядов. Чаще всего одевал простую офицерскую шинель.
Всегда спал на жёсткой кровати.

Несколько интересных фактов о Николае I:

1. Император предлагал офицерам выбор между гауптвахтой и прослушиванием опер Глинки в качестве наказания.
2. При Николае I закончилась эпоха фаворитизма. Он не делал крупных подарков вельможам, любовницам, родственникам, а вёл борьбу с коррупцией.
3. При нём началось строительство шоссейных дорог с твёрдым покрытием.
4. При Николае I были построены первые железные дороги, чтобы предотвратить проезд неприятеля по ним. Он приказал расширить колею (1525 против 1435 мм в Европе).
5. Обладал способностью привлекать к работе талантливых, творчески одарённых людей, «формировать команду». Вот некоторые из имён: полководец фельдмаршал светлейший князь И. Ф. Паскевич, министр финансов граф Е. Ф. Канкрин, министр государственных имуществ граф П. Д. Киселёв, министр народного просвещения граф С. С. Уваров и др. Талантливый архитектор Константин Тон выполнял при нём функцию государственного архитектора.
Я не знаю иного способа судить о будущем, кроме как по прошлому(О.Генри).
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26675
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Знаете ли вы? (исторические факты):

Сообщение Gosha »

Все это верно, но для большевиков-пролетариев нужно было показать всему Миру Революционные традиции России и Душителей Революционного движения и прогресса вообще в России. Так появились народные бунтари Болотников, патриоты Самозванцы, Разин, Булавин, Пугачев и конечно страдальцы революционеры Декабристы и сатрапы душители Рюриковичи-Романовы. Даже в наше время с придыханием продолжают повторять, что все несчастье России в том, что РЕВОЛЮЦИЯ В НЕЙ ЗАПОЗДАЛА. Однако не менее важен и другой фактор: евроцентризм заставлял Маркса так сузить рамки его представления революции, что основные противоречия, порождавшие с середины ХIХ века революционные движения, из этой модели исключались. Следовательно, они и не могли получить одобрения основоположником марксизма. Марксисты выступили против самого отца революции Маркса.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Ив@н
Всего сообщений: 334
Зарегистрирован: 01.02.2016
Образование: среднее
 Re: Знаете ли вы? (исторические факты):

Сообщение Ив@н »

Что означает заповедь «не сотвори себе кумира»?

Изображение

Не сотвори себе кумира — жить своей головой, не поклоняться бездумно кому-либо, любой идее, мысли, не следовать моде, быть собой, иметь собственное мнение, суждение, не создавать идола.

«Не сотвори себе кумира» — часть второго из десяти положений, завещанных евреям Всевышним на горе Синай в момент заключения завета, по которому евреи обязывались распространять законы Бога во всём мире. Еврейский пророк, вождь и законодатель, основоположник иудаизма, сплотивший израильские колена в единый народ, Моисей высек эти заповеди на двух Скрижалях Завета.

Я не знаю иного способа судить о будущем, кроме как по прошлому(О.Генри).
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Знаете ли вы? (исторические факты):

Сообщение nvd5 »

Моисей был каменотёс?
Украина это польское название Южной России.
Аватара пользователя
Автор темы
Ив@н
Всего сообщений: 334
Зарегистрирован: 01.02.2016
Образование: среднее
 Re: Знаете ли вы? (исторические факты):

Сообщение Ив@н »

nvd5: 08 авг 2017, 08:34Моисей был каменотёс?
Согласно Пятикнижию, Скрижали Завета были даны Моисею Богом на горе Синай. Десять заповедей были высечены на плитах «с обеих сторон, с той и с другой было на них написано. И скрижали эти было дело Божье, а письмена — письмена Божьи». Эти скрижали Моисей разбил, увидев поклонение народа золотому тельцу. Впоследствии Моисей по Божьему велению высек из камня новые скрижали и поднялся с ними на гору второй раз. На этих скрижалях Бог во второй раз написал те же Десять заповедей. Скрижали Завета именуются также «скрижалями свидетельства», так как они свидетельствуют о Завете, заключенном Богом с народом Израиля.
Изображение
Я не знаю иного способа судить о будущем, кроме как по прошлому(О.Генри).
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Знаете ли вы? (исторические факты):

Сообщение nvd5 »

Ив@н: 10 авг 2017, 13:05 Впоследствии Моисей по Божьему велению высек из камня новые скрижали и поднялся с ними на гору второй раз.
Моисей был воспитан при дворе фараона. Вряд ли он умел держать в руках молоток и зубило.
Украина это польское название Южной России.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Знаете ли вы? (исторические факты):

Сообщение Не гость »

nvd5: 11 авг 2017, 08:46Моисей был воспитан при дворе фараона. Вряд ли он умел держать в руках молоток и зубило.
Вы полагаете, что при дворе фараона не нужны были каменотесы?
Ив@н: 10 авг 2017, 13:05Согласно Пятикнижию, Скрижали Завета были даны Моисею Богом на горе Синай.
Извините. А заповеди были написаны на чисто русском языке? Как на приведенной Вами иллюстрации?
Если нет, то за чем Вы приводите заведомо ложную информацию*
Если да, то откуда евреи могли знать современный литературный русский язык и по чему Бог им привел заповеди именно на этом языке?
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Знаете ли вы? (исторические факты):

Сообщение nvd5 »

Не гость: 11 авг 2017, 21:36Вы полагаете, что при дворе фараона не нужны были каменотесы?
Для чего?
Украина это польское название Южной России.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Знаете ли вы? (исторические факты):

Сообщение Не гость »

nvd5: 12 авг 2017, 20:06Для чего?
Как для чего? Камни тесать!
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Знаете ли вы? (исторические факты):

Сообщение nvd5 »

Не гость: 13 авг 2017, 01:14
nvd5: 12 авг 2017, 20:06Для чего?
Как для чего? Камни тесать!
При дворе фараона было такое развлечение - придворные камни тесали в свободное от службы фараону время?
Украина это польское название Южной России.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Знаете ли вы? (исторические факты):

Сообщение Не гость »

nvd5: 13 авг 2017, 20:28При дворе фараона было такое развлечение - придворные камни тесали в свободное от службы фараону время?
Уважаемый, обработка камня в Древнем Египте - это излюбленный способ проведения досуга.
Если связывать Исход евреев из Египта с религиозной реформой Эхнатона, то придворные каменотесы, несомненно, были.
Они выскабливали всюду во дворце имена старых богов.
И вообще стоит помнить, что египтяне из камня не только строили, но и писали на камне. Так что должность каменотеса при дворе, безусловно, существовала и была почетной. Особенно после Имхотепа, который сам был сыном каменщика.
Каменотесы были грамотными людьми, возможно не все. Но те, которые были при дворе фараона умели писать и читать.
Так что Моисей, который при дворе фараона воспитывался, мог владеть навыками этой профессии, а значит мог не только вытесать скрижали, но и сделать на них надписи.
Заметьте, я не берусь утверждать, что именно так оно и было. Всего лишь говорю о тех фактах, которые являются предпосылками к тому, что так могло быть.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Знаете ли вы? (исторические факты):

Сообщение nvd5 »

Не гость: 13 авг 2017, 23:26Так что должность каменотеса при дворе, безусловно, существовала и была почетной.
Документ.
Не гость: 13 авг 2017, 23:26Особенно после Имхотепа, который сам был сыном каменщика.
Документ.
Не гость: 13 авг 2017, 23:26Уважаемый, обработка камня в Древнем Египте - это излюбленный способ проведения досуга.
Документ.

Это всё чисто фэнтэзи. Так и вижу Эхнатона, который после трудов государственных, идёт на задний двор и с удовольствием обтёзывает камни и даже детей учит - как надо правильно инструмент держать. :ROFL: :Yahoo!:
Украина это польское название Южной России.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Знаете ли вы? (исторические факты):

Сообщение Не гость »

nvd5: 14 авг 2017, 09:39Документ.
Уважаемы
nvd5: 14 авг 2017, 09:39Документ.
Это всё чисто фэнтэзи.
Уважаемый, Вы сомневаетесь, что обработка камня была чуть ли не основным, после земледелия и золотодобычи, сферой деятельности древних египтян?
Вы сами не знаете этому свидетельств?
nvd5: 14 авг 2017, 09:39Это всё чисто фэнтэзи. Так и вижу Эхнатона, который после трудов государственных, идёт на задний двор и с удовольствием обтёзывает камни и даже детей учит - как надо правильно инструмент держать.
Уважаемый. Хватит заниматься троллингом. Никто не утверждал, что Эхнатон лично скоблил Камни и лично учил этому Моисея.
Но то, что в Египте Моисей, который, как и все евреи того времени, привлекался на общественные работы, мог овладеть этим трудоемким, но несложным ремеслом, вполне возможно.
И не надо мои предположения, о которых я так и говорю - предположения, дополнять своими нелепыми фантазиями.
Это смешно только Вам одному.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Знаете ли вы? (исторические факты):

Сообщение nvd5 »

Не гость: 14 авг 2017, 22:46Вы сами не знаете этому свидетельств?
Нет.
Расскажите мне про обработку камня бронзовым инструментом. Очень хочется видеть.
Учитывая стоимость олово и меди - во сколько обходился один обработанный каменный блок?
Во сколько грамм меди обходился один блок? И олово так же стоимость имеет.

Отправлено спустя 3 минуты 6 секунд:
Не гость: 14 авг 2017, 22:46Но то, что в Египте Моисей, который, как и все евреи того времени, привлекался на общественные работы, мог овладеть этим трудоемким, но несложным ремеслом, вполне возможно.
Евреи делали кирпичи. Это рабский и низкоквалифицированный труд.
То, что пишете Вы - какой-то набор садистских фэнтэзи. Вы представляете фараонов двор какими-то умалишёнными извращенцами.
И то - пользуетесь материалами из Ветхого завета, коий просто набор сказок.
Украина это польское название Южной России.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Знаете ли вы? (исторические факты):

Сообщение Не гость »

nvd5: 21 авг 2017, 13:26Расскажите мне про обработку камня бронзовым инструментом. Очень хочется видеть.
Учитывая стоимость олово и меди - во сколько обходился один обработанный каменный блок?
Во сколько грамм меди обходился один блок? И олово так же стоимость имеет.
Может быть Вы сами посмотрите, что каменный век предшествовал бронзовому?
Обрабатывать камень человечество начало намного раньше, чем изготовлять металлические сплавы.
nvd5: 21 авг 2017, 13:26Евреи делали кирпичи. Это рабский и низкоквалифицированный труд.
Вы можете это подтвердить хоть какими нибудь источниками? Желательно, отличными от книг ветхого завета. Но за отсутсвием таковых сойдут и они.
nvd5: 21 авг 2017, 13:26И то - пользуетесь материалами из Ветхого завета, коий просто набор сказок.
Уважаемый. К сожалению, о Моисее других источников не сохранилось. Наука не может побвердить историчность этой личности.
Как не может подтвердить пребывание евреев в Египте и Исход.
По этой причине при обсуждении билейского писания всегда подразумевается "если учесть, что там написана правда".
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Знаете ли вы? (исторические факты):

Сообщение nvd5 »

Не гость: 22 авг 2017, 13:31Может быть Вы сами посмотрите, что каменный век предшествовал бронзовому?
Обрабатывать камень человечество начало намного раньше, чем изготовлять металлические сплавы.
Обработка обработке рознь.
Не гость: 22 авг 2017, 13:31Вы можете это подтвердить хоть какими нибудь источниками? Желательно, отличными от книг ветхого завета. Но за отсутствием таковых сойдут и они.
Это в Ветхом завете. А других источников просто нет. В том плане нет - нет никаких данных, что евреи были в Египте. А не то, что они умели камень профессионально обрабатывать медным инструментом.
Сколько грамм меди уйдёт на обработку одного блока?
Дороговато строительство медным инструментом. ИМХО не было его.

Отправлено спустя 1 минуту 1 секунду:
Не гость: 22 авг 2017, 13:31К сожалению, о Моисее других источников не сохранилось.
А об Алёше Поповиче есть документальные свидетельства? Или о Кощее?
Украина это польское название Южной России.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Знаете ли вы? (исторические факты):

Сообщение Не гость »

nvd5: 22 авг 2017, 13:49Это в Ветхом завете. А других источников просто нет. В том плане нет - нет никаких данных, что евреи были в Египте.
То есть, Вам использовать Ветхий завет как источник информации можно, а мне - нет? Забавно получается.
nvd5: 22 авг 2017, 13:49Сколько грамм меди уйдёт на обработку одного блока?
Дороговато строительство медным инструментом. ИМХО не было его.
Уважаемый, У древних евреев может и не было, а у Древних Египтян строительство точно было.
Но первоначально речь шла ведь не о строительстве, а о каменных скрижалях Моисея и возможности их изготовления вручную?
Нам достоверно не известно, какого они были размера и были ли вообще.
Обтесать камень и вытесать на плитах достаточно короткий текст - это не сверхтехнологии того времени.
Дорого и трудоемко? Возможно, но оно того стОило. Ведь вопрос стоял о создании религии.
Тем более, что, если опять же верить писанию, вопрос дороговизны никак не стоял. Евреи вынесли из Египта столько золота, что его хватило на изготовление Золотого Тельца, а каменные скрижали по себестоимости куда дешевле.
nvd5: 22 авг 2017, 13:49А об Алёше Поповиче есть документальные свидетельства? Или о Кощее?
А разве кто то обсуждает Алешу Поповича или Кащея?
А Моисея обсуждают. Это в пересечении с параллельной темой. О влиянии евреев на европейскую цивилизацию. Как видите, за примером далеко ходить не пришлось.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Знаете ли вы? (исторические факты):

Сообщение nvd5 »

Не гость: 22 авг 2017, 14:31о есть, Вам использовать Ветхий завет как источник информации можно, а мне - нет? Забавно получается.
Вы не используете Библию в качестве источника. Вы фантазируете. Где в Библии есть упоминание о том, что при дворе фараона баловались резьбой по камню?
Это же Ваши выдумки.
Не гость: 22 авг 2017, 14:31Нам достоверно не известно, какого они были размера и были ли вообще.
И чем Моисей по мнению поздних выдумщиков вырезал письмена на камне?
Не гость: 22 авг 2017, 14:31а у Древних Египтян строительство точно было.
Насколько древних? Пример обработки камня медным инструментом приведите, плз.
Не гость: 22 авг 2017, 14:31Евреи вынесли из Египта столько золота, что его хватило на изготовление Золотого Тельца
Был ли он чисто золотой - кто проверит? Деревянный, окрашенный жёлтой краской.
Не гость: 22 авг 2017, 14:31А Моисея обсуждают. Это в пересечении с параллельной темой. О влиянии евреев на европейскую цивилизацию.
Моисей помер давным давно и никакого влияния оказать не мог ни на что.
Украина это польское название Южной России.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Знаете ли вы? (исторические факты):

Сообщение Не гость »

nvd5: 22 авг 2017, 21:39Вы не используете Библию в качестве источника. Вы фантазируете. Где в Библии есть упоминание о том, что при дворе фараона баловались резьбой по камню?
Это сведения из других источников, Вы уж, извините.
nvd5: 22 авг 2017, 21:39И чем Моисей по мнению поздних выдумщиков вырезал письмена на камне?
А как по Вашему?
1. Пальцем.
2 Он и вообще не вырезал. Скрижали были изготовлены Господом Богом.
3. Скрижалей не было вообще. Все это выдумки.
Уважаемый, если честно, я не знаю, каким инструментом работали древние каменотесы. Мало того, это составляет проблемный вопрос исторической науки. Факт тот, что каменотесы были. Или Вы считаете, что древнегреческие барельефы принадлежат неким допотопным граверам? Так это тоже еще надо доказать.
Самое простое, что можно предположить, это обработка более мягких пород камня более твердыми - известняка кремниевыми скребками. Трудоемко, конечно, но никто и не утверждает, что это легко.
nvd5: 22 авг 2017, 21:39Был ли он чисто золотой - кто проверит? Деревянный, окрашенный жёлтой краской.
К сожалению, Золотого Тельца делали в таких условиях, что библейское описание выглядит более правдоподобным, нежели Ваши нелепые формулировки.
По той причине, что весь процесс происходил в пустыне, где деревья не растут. А вот золотых украшений у еврейских женщин было вполне достаточно.
nvd5: 22 авг 2017, 21:39Моисей помер давным давно и никакого влияния оказать не мог ни на что.
Весьма научный взгляд. То есть все, кто жил до нас и не дожил до сегодняшнего дня не могли оказать на человечество никакого влияния?
Извините, но тогда человечество, как высшие приматы, до сих пор пользовалось бы палкой-копалкой и только.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Знаете ли вы? (исторические факты):

Сообщение nvd5 »

Не гость: 22 авг 2017, 22:53А как по Вашему?
1. Пальцем.
2 Он и вообще не вырезал. Скрижали были изготовлены Господом Богом.
3. Скрижалей не было вообще. Все это выдумки.
Это всё выдумки. Сказки. Начиная с того, что евреи шли их Египта в Ханаан. Про евреев Египта нет данных от слова вообще.

Отправлено спустя 59 секунд:
Не гость: 22 авг 2017, 22:53Это сведения из других источников, Вы уж, извините.
Из очень секретных?
Я понимаю. Подписку давали на десять лет. Или больше?

Отправлено спустя 1 минуту 37 секунд:
Не гость: 22 авг 2017, 22:53Или Вы считаете, что древнегреческие барельефы принадлежат неким допотопным граверам? Так это тоже еще надо доказать.
Давайте греков пока не тревожить. Давайте о египтянах. Как они медным инструментом стелы десяти и более метровые ровненько вытёсывали.

Отправлено спустя 1 минуту 54 секунды:
Не гость: 22 авг 2017, 22:53К сожалению, Золотого Тельца делали в таких условиях, что библейское описание выглядит более правдоподобным, нежели Ваши нелепые формулировки.
По той причине, что весь процесс происходил в пустыне, где деревья не растут. А вот золотых украшений у еврейских женщин было вполне достаточно.
А как они расплавили золото? Каменным углём? Да и вообще.

Отправлено спустя 1 минуту 52 секунды:
Не гость: 22 авг 2017, 22:53Извините, но тогда человечество, как высшие приматы, до сих пор пользовалось бы палкой-копалкой и только.
?????????????????
Оба-на.
Так Вы ещё и эволюционист? Верите в то, что люди сами собой потихоньку из обезьянки произошли?
Более нелепой веры не знаю. Тут иудаизм даже становится привлекательным.
Украина это польское название Южной России.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Знаете ли вы? (исторические факты):

Сообщение Не гость »

nvd5: 23 авг 2017, 11:32Я понимаю. Подписку давали на десять лет. Или больше?
Больше. Гораздо больше.
nvd5: 23 авг 2017, 11:32А как они расплавили золото? Каменным углём? Да и вообще.
Вообще, горение древесины в обычном костре дает температуру несколько большую, чем температура плавления золота.
Правда не всякой.
Поинтересуйтесь на досуге.
nvd5: 23 авг 2017, 11:32Так Вы ещё и эволюционист? Верите в то, что люди сами собой потихоньку из обезьянки произошли?
Более нелепой веры не знаю. Тут иудаизм даже становится привлекательным.
Уважаемый. Любой предмет достоин изучения. Абсолютно. Все дело в том, как расставить приоритеты.
О том, что человек произошел от обезьяны я не писал. Только о том, что происходит прогресс в освоении технологий.
Правда, некоторые старые при этом утрачиваются.
Тему происхождения человека я не затрагивал, но теория происхождения от Адама и Евы, которой придерживаются как иудаизм, так и христианство, такая же нелепая, как происхождение человека от обезьяны.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Знаете ли вы? (исторические факты):

Сообщение nvd5 »

Не гость: 23 авг 2017, 13:31Вообще, горение древесины
Надо так понимать, что древесина у них таки была с собой?

Отправлено спустя 2 минуты 29 секунд:
Не гость: 23 авг 2017, 13:31но теория происхождения от Адама и Евы, которой придерживаются как иудаизм, так и христианство, такая же нелепая, как происхождение человека от обезьяны.
Ну, уж нет. Адам и Ева это сказочный пересказ события, которое имело место быть.
А происхождение человека от обезьяны это даже не сказка, а совершенно идиотская выдумка. Плод извращённого ума.
Украина это польское название Южной России.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Знаете ли вы? (исторические факты):

Сообщение Не гость »

nvd5: 23 авг 2017, 14:41Надо так понимать, что древесина у них таки была с собой?
Если принять во внимание, что, согласно писанию, телец был литой, то по всей видимости да.
4 Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!(Исх.32:4)
nvd5: 23 авг 2017, 14:41Ну, уж нет. Адам и Ева это сказочный пересказ события, которое имело место быть.
А что там сказачного? С точки зрения современной науки абсолютно ничего. Общий наркоз, хирургия, генная инженерия. Создание искусственных организмов.
Вы про овечку Долли слыхали? Так это было примерно то же самое, несколько на другом, более высоком научном уровне.
Единственное противоречие - это то, что человечество не могло произойти только от двух особей.
Так и в Библии, если читать внимательно, есть указания на то, что Адам и Ева не были первыми людьми.
nvd5: 23 авг 2017, 14:41А происхождение человека от обезьяны это даже не сказка, а совершенно идиотская выдумка. Плод извращённого ума.
По чему извращенного? Очень даже умного и достаточно хитрого. И ведь действительно были такие люди, которые считали это за непреложную истину, то есть те, кого удалось обдурить, не имея научных доказательств.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Знаете ли вы? (исторические факты):

Сообщение nvd5 »

Не гость: 23 авг 2017, 19:46Если принять во внимание, что, согласно писанию, телец был литой, то по всей видимости да.
То есть проблем с деревом не было. Могли тельца сделать из дерева, покрасить, а золотишко поделить.
Не гость: 23 авг 2017, 19:46Единственное противоречие - это то, что человечество не могло произойти только от двух особей.
Как там в Библии - один день Бога это как тысячу дней для человека. Это надо так понимать, что было изготовлено порядка двух тысяч особей обоего пола.
Украина это польское название Южной России.
Кадук
Всего сообщений: 7336
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Знаете ли вы? (исторические факты):

Сообщение Кадук »

Не гость: 22 авг 2017, 13:31Обрабатывать камень человечество начало намного раньше, чем изготовлять металлические сплавы.
Интересное утверждение.
Это Вы о каменных топорах говорите или о строительном камне?
Это ведь разные вещи.
Сейчас "академические" историки не в состоянии ответить на массу вопросов как и сторонники теории Дарвина.
Может стоит прислушиваться к чужому мнению,а не с глупым хихиканьем отвергать все,что не укладывается в стройную теорию в собственной голове?
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Знаете ли вы? (исторические факты):

Сообщение Не гость »

nvd5: 24 авг 2017, 12:42То есть проблем с деревом не было. Могли тельца сделать из дерева, покрасить, а золотишко поделить.
Уважаемый. Во превых, Вам привели цитату, где по русски написано, что телец был литой.
Извините, но других источников нет и никогда не будет.
Во вторых, за чем мучиться с изготовлением деревянного идола, когда Золотой Телец целиком и полностью достался левитам?
Собрали золото с 12 колен, а досталось оно только одному.
nvd5: 24 авг 2017, 12:42Как там в Библии - один день Бога это как тысячу дней для человека.
В Библии такого нет. Можно встретить только в комментариях.
nvd5: 24 авг 2017, 12:42Это надо так понимать, что было изготовлено порядка двух тысяч особей обоего пола.
Уважаемый. Можете фантазировать сколько угодно, или повторять чужие фантазии.
Ветхозаветное писание сохранило всего два имени - мужчину и женщину, в единственном числе.
Чуть больше сохранила Каббала. Она упоминает превую жену Адама - Лилит, которая напрочь отказалась от воспроизведения потомства.
Об этом неудачном научном эксперимент ешироким массам знать вовсе необязательно.
Кроме этого, ветхозаветные писания сохранили все или почти все родословные от Адам. То есть все потомки Адама были на учете, пока процесс не вышел из под контроля. При потопе важно было сохранить хотя бы одного из его потомков, по этому "бог" любезно предоставил Ною проект ковчега.
Кадук: 24 авг 2017, 13:09Это Вы о каменных топорах говорите или о строительном камне?
Это ведь разные вещи.
Согласен. Каменные топоры человечество научилось изготовлять много раньше, чем использовать камень в строительстве, тем более - обтесанные каменные блоки. Это ведь тоже разные вещи, согласитесь.
Еще позже человечество начало замещать камень в строительстве глиной - сырым необоженным кирпичем.
Позже появилась плавка металлов, не сплавов а металлов. И обожженный кирпич.
Несколько раньше появилась обработка мягких металлов, находящихся в природе в чистом виде - маородками - серебра и золота.
Кадук: 24 авг 2017, 13:09Может стоит прислушиваться к чужому мнению,а не с глупым хихиканьем отвергать все,что не укладывается в стройную теорию в собственной голове?
Так Вы для начала свое мнение сформулируйте и выскажете, а я уж сам решу стоит мне смеяться или плакать. Или обсуждать.
Вас действительно интересует вопрос развития технологий древности? Так поделитесь конкретными мыслями.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Знаете ли вы? (исторические факты):

Сообщение nvd5 »

Не гость: 24 авг 2017, 15:12Ветхозаветное писание сохранило всего два имени - мужчину и женщину, в единственном числе.
Ветхозаветное писание создавалось для пастухов и мелких торгашей. Чтоб им было понятно откуда, что берётся.
Мы же не пастухи..

Отправлено спустя 52 секунды:
Не гость: 24 авг 2017, 15:12При потопе важно было сохранить хотя бы одного из его потомков, по этому "бог" любезно предоставил Ною проект ковчега.
Но все люди по Библии потомки Адама. Могли спасти любого.
Украина это польское название Южной России.
Кадук
Всего сообщений: 7336
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Знаете ли вы? (исторические факты):

Сообщение Кадук »

Не гость: 23 авг 2017, 13:31Вообще, горение древесины в обычном костре дает температуру несколько большую, чем температура плавления золота.
Правда не всякой.
Поинтересуйтесь на досуге.
Вы вообще понимаете о чем говорите?
Температура горения древесины больше температуры плавления того-же золота.
Вот только золото необходимо в чем-то расплавить,а это приводит к потерям (скажем по простому) тепла,то есть температуры.
Не гость: 24 авг 2017, 15:12Согласен. Каменные топоры человечество научилось изготовлять много раньше, чем использовать камень в строительстве, тем более - обтесанные каменные блоки. Это ведь тоже разные вещи, согласитесь.
А разговор ведь шел о строительном камне и способе его обработки,а не изделиях из камня.
Вы притворяетесь немного неумным или...?
Так "или" вроде-бы не подходит ибо пытаетесь кого-то учить правописанию.
Не гость: 24 авг 2017, 15:12Так Вы для начала свое мнение сформулируйте и выскажете, а я уж сам решу стоит мне смеяться или плакать. Или обсуждать.
Вас действительно интересует вопрос развития технологий древности? Так поделитесь конкретными мыслями.
Мне пока что интересно услышать Ваше мнение.
Если оно основано на на м-м-м-м теории,что произошедший из обезьяны человек сначала использовал палку как оружие,а потом превратил ее в палку-копалку и каменный топор привязав к ней кусок гранита - то можете не продолжать.
Мне это не интересно.
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Знаете ли вы? (исторические факты):

Сообщение Не гость »

nvd5: 24 авг 2017, 16:31Мы же не пастухи..
Ну что я могу на это ответить. Конечно, Вы - не пастух.
nvd5: 24 авг 2017, 16:31Но все люди по Библии потомки Адама.
А если не по Библии?
Кадук: 24 авг 2017, 17:59А разговор ведь шел о строительном камне и способе его обработки,а не изделиях из камня.
Уважаеый. Изначально разговор шел как раз ою изделияъ из камня, и даже очень конкретно - каменных скрижалях Моисея.
Кадук: 24 авг 2017, 17:59Вы притворяетесь немного неумным или...?
Или Вы плохо вникли в суть разговора.
Кадук: 24 авг 2017, 17:59Вы вообще понимаете о чем говорите?
Температура горения древесины больше температуры плавления того-же золота.
Вот только золото необходимо в чем-то расплавить,а это приводит к потерям (скажем по простому) тепла,то есть температуры.
Уважаемый. Я очень хорошо понимаю, о чем говорю. Для плавления золота нет необходимости в мартеновской печи.
Кадук: 24 авг 2017, 17:59Мне пока что интересно услышать Ваше мнение.
Если оно основано на на м-м-м-м теории,что произошедший из обезьяны человек сначала использовал палку как оружие,а потом превратил ее в палку-копалку и каменный топор привязав к ней кусок гранита - то можете не продолжать.
Мне это не интересно.
А Вы полагаете, что древний человек пользовался сотовой связью и интернетом. Так их не было еще в пору нашей юности.
Если Вы отрицаете прогресс технологий, то мне весьма интересно не только как может выглядеть альтернативная версия, но и ее обоснование тоже.

Отправлено спустя 10 минут 53 секунды:
Не гость: 25 авг 2017, 00:13сначала использовал палку как оружие,а потом превратил ее в палку-копалку и каменный топор привязав к ней кусок гранита - то можете не продолжать.
Уважаемый. Прежде всего человек стал использовать палку как посох - опору при хотьбе. Это непосредственно связано с прямохождением.
Но это никак не говорит о том, что человек встал с четверенек, вполне возможно, что не захотел опускаться в партерную позицию.
А копья, луки и каменный топор появились несколько позже.
Технологический прогресс, доказательство которого не требует абсолютно никаких археологических исследований, никак не подтверждает теорию происхождения человека от обезьяны. Скорее, опровергает ее. И уж точно абсолютно никак с ней не связан.
Кадук: 24 авг 2017, 13:09Может стоит прислушиваться к чужому мнению,а не с глупым хихиканьем отвергать все,
Кадук: 24 авг 2017, 17:59Мне пока что интересно услышать Ваше мнение.
Извините, но пока Вы не выскажете своего мнения, я не смогу к нему прислушаться. Уж извините.
Тем более не смогу его "с глупым хихиканьем отвергать".
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Знаете ли вы? (исторические факты):

Сообщение nvd5 »

Не гость: 25 авг 2017, 00:33А если не по Библии?
Не по Библии люди потомки узкого круга лиц.

после извержения супервулкана Тоба численность человеческой популяции сократилась до 2 тыс. человек

Это для лохов эволюционистов.
Короче мы были созданы(реконструированы) кем-то в небольшом количестве. Вполне может быть - что число составляло 2 000 экземпляров.
Украина это польское название Южной России.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Знаете ли вы? (исторические факты):

Сообщение Не гость »

nvd5: 25 авг 2017, 14:15Короче мы были созданы(реконструированы
Вы? Не сомневаюсь. А если не созданы, то кому то очень нужно, что бы люди думали именно так.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Знаете ли вы? (исторические факты):

Сообщение nvd5 »

Не гость: 25 авг 2017, 18:34А если не созданы, то кому то очень нужно, что бы люди думали именно так.
Есть два варианта:
1. Люди возникли случайно сами по себе из неоткуда.
2. Люди были созданы.

Вам какой ближе?
Украина это польское название Южной России.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Знаете ли вы? (исторические факты):

Сообщение Не гость »

nvd5: 26 авг 2017, 08:31Есть два варианта:
1. Люди возникли случайно сами по себе из неоткуда.
2. Люди были созданы.
Вы не дописали вторую фразу. А я ее продолжу.
2... созданы из праха земного, то есть из говна - концетрата органических веществ.

Люди были сотворены, как и все живое и неживое, природой или творцом, назовите как хотите. Сути это не меняет.
А вот Адам и Ева были действительно созданы. Искусственно. И их потомки - это не все человечество, а их часть.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Знаете ли вы? (исторические факты):

Сообщение nvd5 »

Я не писал, что люди были созданы их глины. Я так не думаю.
А Вы бегаете ответа. Это от нечистой совести. ИМХО стесняетесь признаться в том, что верите в эволюцию обезьяноподобных животных? :oops:
Украина это польское название Южной России.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Знаете ли вы? (исторические факты):

Сообщение Не гость »

nvd5: 26 авг 2017, 19:45А Вы бегаете ответа. Это от нечистой совести. ИМХО стесняетесь признаться в том, что верите в эволюцию обезьяноподобных животных?
Вас так сильно беспокоит мое мнение по этому вопросу?
Так я с удовольствием им с Вами поделюсь.
Это не человек произошел от обезъяны, а наоборот - обезьяна от человека. Продукт деградации при утрате культуры речи.
Как возможный вариант - мутация при ядерной или подобной катастрофе, оказавшей влияние на генетику.
nvd5: 26 авг 2017, 19:45Я не писал, что люди были созданы их глины. Я так не думаю.
Я тоже не писал, что из глины. Так пишут некоторые богословы при изложении ветхозаветного писания.
Но сама Библия пишет - из праха земного.
Я так полагаю, что при создании Адама использовался генетический материал, сохранившийся в золе - остатке кремации(трупоссожжения), преданного земле. Прах земной - порох, порошок, зола, преданная земле. Тем более, что именно такой вид захоронения имел место быть у ряда древних народов и археологического материала более чем достаточно.
А Еву создавали на основе генетики Адама, для чего и было извлечено ребро - не самый необходимый орган для жизнедеятельности человека.
Перечитайте вторую главу Бытия. Довольно занимательное чтиво, особенно, если знать, кто такие наги.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Знаете ли вы? (исторические факты):

Сообщение nvd5 »

Не гость: 27 авг 2017, 07:12Это не человек произошел от обезъяны, а наоборот - обезьяна от человека. Продукт деградации при утрате культуры речи.
Как возможный вариант - мутация при ядерной или подобной катастрофе, оказавшей влияние на генетику.
Это уход от ответа. Когда некоторых учёных спрашивали - жизнь на Земле зародилась сама или её кто-то создал - самые хитрые отвечали - жизнь была занесена из космоса. Вроде как ответил и от ответа ушёл.
А в космосе - жизнь сама по себе появилась аль создал кто?
Так и у Вас - обезьяны это дегенеративные люди. А сами люди откуда взялись?
Из космоса прилетели?
Украина это польское название Южной России.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Знаете ли вы? (исторические факты):

Сообщение Не гость »

nvd5: 27 авг 2017, 20:06Так и у Вас - обезьяны это дегенеративные люди. А сами люди откуда взялись?
Из космоса прилетели?
Не все. И не все сами. Адам и Ева были созданы на этой планете. Богами. Которые тоже прилетели из Космоса.
И никогда этого не скрывали.
А Вы полагаете, что земные расы пошли от одного корня? Возможно. Но корень этот был явно не тут. И не в Африке.
В смысле вообще не на этой планете.
nvd5: 27 авг 2017, 20:06 А сами люди откуда взялись?
Вроде взрослый человек, а такие вопросы задаете. Конечно, не из капусты.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Знаете ли вы? (исторические факты):

Сообщение nvd5 »

Не гость: 28 авг 2017, 12:18А Вы полагаете, что земные расы пошли от одного корня?
Корень один. А вот исполнение было в трёх вариантах. Белые, чёрные и жёлтенькие.

А Боги не прилетели из космоса. Они этот космос формировали.
По оценкам т.н. "учёных" Солнечная система искусственного происхождения.
Луна и Фобос с Деймосом явные свидетельства того, что кто-то корректировал орбиты планет и присобачивал к некоторым планетам спутники.
Это уровень не развитой цивилизации нашего космоса, а гораздо выше.
Вот такого уровня Творцы были.
Украина это польское название Южной России.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Знаете ли вы? (исторические факты):

Сообщение Не гость »

nvd5: 28 авг 2017, 13:29А Боги не прилетели из космоса. Они этот космос формировали.
А за чем формировать, если потом не пользоваться продуктом своего, а может, и чужого, труда?
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Ребят помогите пожалуйста, верю вы знаете это!!!
    AntonBuhovko » » в форуме Новейшее время
    36 Ответы
    2561 Просмотры
    Последнее сообщение Foxhound
  • Занимательные факты из истории
    NoName » » в форуме Беседка
    4 Ответы
    304 Просмотры
    Последнее сообщение NoName
  • История ариев, факты и гипотезы
    Отшельник » » в форуме Доисторические времена
    225 Ответы
    5819 Просмотры
    Последнее сообщение arkadiy.hrulv
  • Исторические курьёзы
    iPhobia » » в форуме Общие вопросы истории
    70 Ответы
    4371 Просмотры
    Последнее сообщение movik
  • Исторические источники.
    baygilde » » в форуме История Руси
    2 Ответы
    296 Просмотры
    Последнее сообщение baygilde

Вернуться в «Беседка»